W dyskusjach z moją babcią o Bogu, zazwyczaj pojawia się motyw "tak samo jak kura nie zrozumie człowieka, tak człowiek nie może pojąć Boga."

Jej argumentacja w pewnym sensie brzmi całkiem rozsądnie, pojedynczy człowiek nie może wszystkiego wiedzieć. Próbuję udowodnić, że ludzie w przeciwieństwie do kur gromadzą swoja wiedzę i nikt nie musi wszystkiego odkrywać od początku, jednak to jej nie przekonuje.

Jaki bym mogła przedstawić inny kontrargument?

> No entity without identity, rżnę Twoje "iluzje" Brzytwą i tyle.

Na jakiej podstawie przyjmuje Pan zasadę "no entity without identity"? Ażeby ciąć brzytwą, trzeba ją skądś wziąć najpierw, nie uważa Pan?

>Jeżeli potrzebujesz uzasadnienia, dlaczego możemy ufać zmysłom, to może wyjdź na ruchliwą autostradę i przestań z nich korzystać? Przy okazji sprawdzimy, czy świat zniknie wraz z Tobą.

Przykład zaczerpnięty z doświadczenia, a więc zakładający wiarygodność zmysłów (błąd petitio principii).

.
>Trzeba więc odróżniać porządny racjonalizm od absurdalnego.
Dokładnie tak! Należy odróżniać racjonalizm od wszelkich bzdur napisanych na temat racjonalizmu przez różnych fideistów. Racjonalistycznego sensu irracjonalnym bezsensem zastąpić się nie da i tu żadne wygibasy-wykrętasy nie pomogą.

>>>>Dokładnie się tu z Panem zgadzam. Sądzi Pan, że wymyślenie sobie Boga i jego atrybutów jest porządnym racjonalizmem?
>Na pewno lepszym niż racjonalizm otwarcie niekonsekwentny.
Dwu klechów pod Kościołem Mariackim się spotkało i co do niekonsekwencji racjonalizmu się dogadało. Powierzyli tą Absolutną Prawdę klerykowi, który teraz ją nam tu objawia. Ło Boże!

>Oto skutki walki z Kościołem i bezmyślnego scjentyzmu.
A kto i gdzie walczył z Kościołem - racjonaliści?
Racjonaliści to tylko walczą z miernym skutkiem z głupotą.

>Komunizm i faszyzm
To religie, tak samo jak chrześcijaństwo i tak samo jak ono zwalczały konkurencję.
Nawet łatwo dostrzec jak wiele metod od chrześcijaństwa te upiorne ustroje przejęły.
NKWD i Gestapo żywcem przejęło wzorce inkwizycji, a SS wzorowało się na zakonach.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,474361/z,0

>uważały się za ugruntowane przez naukę: marksizm - przez naukę o społeczeństwie kapitalistycznym, zaś faszyzm - przez naukę o rasach. I jedni i drudzy mieli
>swoich profesorów, instytuty, konferencje, badania naukowe, itp. Wszystko było naukowe od A do Z.
Marksizm - Panie Mądralo - to szkoła filozoficzna, tak jak i tomizm.
Natomiast faszyzm i radziecki (stalinowski komunizm), czy później państwa demokracji ludowej tzw. "demoludy" korzystały z dobrych wzorców wypracowanych przez rzymskie chrześcijaństwo:
www.pedkat(*)o-znaczy-uniwersytet-katolicki
www.kul.pl(*)rsytetow-europy,art_35941.html
www.przewo(*)/kuznie_katolickiej_elity.html

>>>>Czy podejmuje się Pan policzenia trupów spowodowanych chrześcijaństwem - niesieniem zbawczej miłości bliźniego innym ludziom np. w ramach podboju Ameryki Południowej, albo Katarom?
>Nie sądzę, aby oni byli łaskawsi wobec nas, gdyby mieli okazję najechać na Europę.
Pan nie sądzi, a na jakich podstawach Pan tak sobie gdyba? Na podstawie własnej wiary? "Katarzy.Rzymskie oczyszczenie z czystych" oraz cały wątek: www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0

>Poza tym posługuje się Pan sofizmatem:
Jest tu paru fideistów posługujących się sofistyką, ale daję tu Panu palmę pierwszeństwa. Jest Pan w sofizmatach niedościgniony. Zarzucanie innym sofizmatów, to też zastosowanie sofistycznego wzoru odkręcania kota ogonem.

>z tego, że X będący katolikiem zabija Y-eka, który katolikiem nie jest, nie wynika, że X zabija Y-eka dlatego, że Y nie jest katolikiem. Myślę, że idee religijne były wygodnym pretekstem do konkwisty mającej cele wybitnie ekonomiczne (złoto) i polityczne. Trzeba także zwrócić uwagę na fakt, iż Indianie byli dziesiątkowani przez choroby przyniesione przez Europejczyków.
Tak się tylko dziwnie składa, że ci Europejczycy katolikami byli i całe ludzkie zło do obu Ameryk, to jako "Dobrą Nowinę" wyznawcy Boga Miłości - Jezusa Chrystusa przynieśli. Zawsze i wszędzie cały Kościół był przeżarty chciwością na dobra doczesne pięknosłowie pozostawiając tylko do wiary baranom (owieczkami ich nazywając), ale to religijna wiara była zawsze doskonałym usprawiedliwieniem dla wszelakiej podłości czynionej na chwałę Boga i Świętego Kościoła Katolickiego.

>>>>Tak? To proszę udowodnić, że świat stworzył dobry Bóg, a nie zły demiurg.
> Wystarczy udowodnić, że istnieje wszechmocny Bóg
Dokładnie! Wystarczy udowodnić, a jak na razie, to nawet nie wiadomo co "to" miałoby znaczyć? Ot zwykłe pieprzenie o Szopenie, jakie Pan Elasp od kilku miesięcy tu wstawia.

@@@
.

> Ażeby ciąć brzytwą, trzeba ją skądś wziąć najpierw, nie uważa Pan?

Jestem ateistą i nie wiem, co uważa Pan. Ja Brzytwę biorę z rachunku ekonomicznego. Mnożyć byty można sobie radośnie bez opamiętania, ale ciąć - tylko do pewnego optymalnego momentu. No i łatwiej się zapamiętuje krótkie E=mc² niż E=mc²+[gazylion zbędnych zmiennych].

> Przykład zaczerpnięty z doświadczenia, a więc zakładający wiarygodność zmysłów (błąd petitio principii).

Odpisałbym coś, ale nie mogę założyć, że Ci zmysły nie zniekształcą recepcji.

>Jestem ateistą i nie wiem, co uważa Pan. Ja Brzytwę biorę z rachunku ekonomicznego. Mnożyć byty można sobie radośnie bez opamiętania, ale ciąć - tylko do pewnego optymalnego momentu. No i łatwiej się zapamiętuje krótkie E=mc² niż E=mc²+[gazylion zbędnych zmiennych].

To nie jest poważna odpowiedź. Skądinąd znowu petitio principii.

>> Przykład zaczerpnięty z doświadczenia, a więc zakładający wiarygodność zmysłów (błąd petitio principii).

>Odpisałbym coś, ale nie mogę założyć, że Ci zmysły nie zniekształcą recepcji.

Napisałem prawdę, dlatego niełatwo odpowiedzieć.

Dla podsumowania - niewielka anegdota, a właściwie diatryba:

Ryba mówi do ojca: "Tato, zmysły mówią mi, że istnieje woda. Ale czy mogę im zaufać?" Ojciec: "Głupcze, spróbuj no więc żyć bez wchłaniania wody, którą widzisz
i odczuwasz całym rybim ciałem. Nie pożyjesz długo!". Ryba: "czy nie możemy jednakże przyjąć, że istnieje jakieś miejsce pozbawione wody, nazwijmy je "lądem", nawet jeżeli w obecnym swym stanie nie moglibyśmy tam przebywać?". Ojciec: "A po co mnożyć byty ponad potrzebę?! Nie istnieje nic takiego - ten twój "ląd" to do niczego nie potrzebna fikcja. Istnieje woda, ryby i wodorosty, kraby i ślimaki, ot co".

> Dla podsumowania - niewielka anegdota, a właściwie diatryba:
Oczywiście wielebny Elasp nie potrafi wyjaśnić co ta głupkowata gawęda o wodzie i lądzie ma wspólnego z realiami i starożytnymi mitami.
Bzdety wzorowane na pierdołach biblijnych zwanych przypowieściami dobre są do pompowania tępego zadowolenia z siebie fideistów, ale nie do wyjaśnienia czegokolwiek.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Sądzi Pan, że wymyślenie sobie Boga i jego atrybutów jest porządnym racjonalizmem?
> Na pewno lepszym niż racjonalizm otwarcie niekonsekwentny.
Oj ta konsekwencja już na kilometr Prawdziwością jedzie. Stanowczo wolę moje emocjonalne niekonsekwencje, które konsekwentnie znajdują uzasadnienie w moim ewolucyjnym pochodzeniu.

> Oto skutki walki z Kościołem i bezmyślnego scjentyzmu. Komunizm i faszyzm uważały się za ugruntowane przez naukę: marksizm - przez naukę o społeczeństwie kapitalistycznym, zaś faszyzm - przez naukę o rasach. I jedni i drudzy mieli swoich profesorów, instytuty, konferencje, badania naukowe, itp. Wszystko było naukowe od A do Z.
No i co? I Pan uważa, że to była rzeczywiście nauka, czy tylko tak się sami siebie naukowo nazywali?

>>Czy podejmuje się Pan policzenia trupów spowodowanych chrześcijaństwem - niesieniem zbawczej miłości bliźniego innym ludziom np. w ramach podboju Ameryki Południowej, albo Katarom?
>Nie sądzę, aby oni byli łaskawsi wobec nas, gdyby mieli okazję najechać na Europę.
Być może, ale to my wyznawaliśmy etykę chrześcijańską, a nie oni.

>Poza tym posługuje się Pan sofizmatem: z tego, że X będący katolikiem zabija Y-eka, który katolikiem nie jest, nie wynika, że X zabija Y-eka dlatego, że Y nie jest katolikiem.
Całkiem możliwe, ale mi wystarczy że w ogóle X kogoś zabija, pomimo, że jest katolikiem, natomaist ekskomunikę dostaje za ślub z protestantem.

>Myślę, że idee religijne były wygodnym pretekstem do konkwisty mającej cele wybitnie ekonomiczne (złoto) i polityczne.
Idee religijne najczęściej są tylko wygodnym pretekstem do wykorzystywania innych.

>Trzeba także zwrócić uwagę na fakt, iż Indianie byli dziesiątkowani przez choroby przyniesione przez Europejczyków.
A Europejczycy, gdy to spostrzegli to ich zaraz leczyć zaczęli, tudzieć się wycofali.

>>Tak? To proszę udowodnić, że świat stworzył dobry Bóg, a nie zły demiurg.
> Wystarczy udowodnić, że istnieje wszechmocny Bóg - na złego demiurga nie będzie już miejsca w świecie.
No to proszę! A dlaczego aż wszechmocny? Niech Pan zacznie od wystarczająco mocnego. Może będzie łatwiej.

>Poza tym można udowodnić osobno nieistnienie absolutnego zła.
A kto mówił o absolutnym? Mówiłem od razu, że Prawdziwością jedzie. To takie ludzkie idee nieistniejące w przyrodzie. A mi jakoś bliżej zwykłej natury.

>Jeżeli przedmiot absolutnie zły to ten, który nie ma żadnej doskonałości,
A jeżli jest inaczej i przedmiot absolutnie zły to ten, który jest całkowicie doskonały? To co wtedy?

>to w na pewno nie istnieje, albowiem istnienie jest jedną z doskonałości.
Wie Pan, naprawdę głupio mi się nabijać z Pana literówek, gdyż mi również się one zdarzają, tyle że w Pańskim przypadku są one zasadniczo adekwatne do treści wypowiedzi. Jakie istnienie, jaka doskonałość? Niech się Pan przejdzie trochę po szpitalach, Pan pozna humor Pana Boga.

> Lekarstwem na to naiwne rozumowanie są "Badania dotyczące rozumu ludzkiego" Hume'a.
> Przypomniałem argumentację Hume'a w jednej wypowiedzi w wątku "Korzyści płynące z
> religii". Do dzisiaj nie udało nikomu podważyć krytyki Hume'a.
Proszę o linka do tej Pańskiej wypowiedzi.

>>DOŚWIADCZENIE TO JEDYNE CO POSIADAMY!
> Patrz wyżej. Mamy dogłębne wrażenie, że uczy nas doświadczenie. Co do tego zgoda.
Tak, może Pan to nazwać wrażeniem. Nic mi to nie przeszkadza i niczego nie zmienia, że mamy doświadczenia, które można nazwać li tylko wrażeniami.

>>Doświadczenie, to jedyne, co posiadamy, a spekulować i wyobrażać sobie rózne empirycznie niedowiedzione byty też możemy, tylko po co?
> Ażeby dostrzec nieuchronną potrzebę czystej i nagiej wiary - zaufania, jakim obdarzamy zmysły i rozum.
Ja takiej wiary nie potrzebuję, mi się te "wrażenia" narzucają same. Solipsysta ma tak samo. Pan nic nie czuje na widok pięknej kobiety, nawet jeśli miałaby być złudzeniem?
Swoją drogą, przytacza Pan dość starych filozofów. Nie wiem czy Pan zdaje sobie sprawę z tego, że umysł jest funkcją mózgu. Oni mogli tego wówczas jeszcze nie wiedzieć.

>Hipoteza o istnieniu Boga jest jakimś usprawiedliwieniem tego zaufania (stworzył nas dobry i doskonały Bóg, więc zmysłom możemy zaufać, więc naukowy obraz świata jest wiarygodny).
Nie, proszę Pana. Zjawiska psychiczne biorą się z mózgu, który jest efektem ewolucji. Naukowy obraz świata jest wiarygodny, bo sprawdza się w praktyce - również w praktyce solipsysty.
Bóg, to może ... gdzieś przy wielkim wybuchu coś majstrował? Tyle, że ja tego nie wiem... jednak taka myśl wydaje mi się naiwna i na pewno jest tylko czystą spekulacją.

>> Jestem ateistą i nie wiem, co uważa Pan. Ja Brzytwę biorę z rachunku ekonomicznego (...)
> To nie jest poważna odpowiedź. Skądinąd znowu petitio principii.

Może następnym razem przeczytaj więcej niż pierwsze zdanie? Odrzuć Brzytwę, a będziesz miał na każdy temat nieskończenie wiele równie dobrych teorii. Rozumiem że dla człowieka religii to chleb powszedni, ale dla naukowca jednak dyskomfort.

> Napisałem prawdę, dlatego niełatwo odpowiedzieć.

Odpowiedzieć łatwo, tylko nie wiem jaki jest sens gadać z kimś, kto sam wątpi czy jest przy zdrowych zmysłach? Rozejrzyj się może trochę po tym swoim świecie iluzji, a odkryjesz w nim zaskakującą spójność i powtarzalność, do wyjaśnienia których nie obejdziesz się bez nauki. Jeżeli nawet Twoje zmysły Cię zwodzą, to robią to w cholernie systematyczny sposób, musisz przyznać.

Tak naprawdę nie ma tu żadnego wyboru: albo uznajesz wiarygodność zmysłów i żyjesz, doświadczasz i robisz naukę - albo ją odrzucasz i wtedy jesteś krwawym plackiem na autostradzie, bądź też siadasz w kąciku z zamkniętymi oczami i odcięty od bodźców masturbujesz się mentalnie we wnętrzu własnego umysłu. W takiej sytuacji, naprawdę mam w dupie to, że wybierając wariant pierwszy popełniam jakiś wydumany błąd logiczny - bo wybierając drugi, popełniłbym większy.

Tyle że Twoim problemem nie jest to, że tego nie wiesz. Korzystasz przecież zarówno ze swoich zmysłów, jak i dobrodziejstw nauki, prawda? Tylko że zracjonalizowałeś sobie tę postawę wymyślając jakiegoś magicznego Gwaranta Wiarygodności Zmysłów, którego powołałeś do istnienia na mocy definicji. Ale rozumiem że w tym akurat nie dostrzegasz logicznego problemu, pewnie dlatego że Gwaranta Poprawności Rozumowania też masz?

No właśnie, kurde.
Idę sobie zaprenumerować Twoje wypowiedzi.

P.S. Sam dostrzegłeś ten dualizm w solipsyźmie podlegający pod brzytwę, czy gdzieś to wyczytałeś?

> Idę sobie zaprenumerować Twoje wypowiedzi.

Idźcie i prenumerujcie sobie wszyscy.

> Sam dostrzegłeś ten dualizm w solipsyźmie podlegający pod brzytwę, czy gdzieś to wyczytałeś?

Pewnie wyczytałem, ale mam na tyle krótką pamięć do źródeł, że wszystko co mi przychodzi do głowy mogę sobie komfortowo uznawać za własne przemyślenia...

> Przykład zaczerpnięty z doświadczenia, a więc zakładający wiarygodność zmysłów (błąd petitio principii).

Niestety, to Pan jest w błędzie. Gdyby zasada petitio principii stosowała się tak szeroko jak Pan by to chciał, to urządzenia i procesy bazujące na sprzężeniu zwrotnym nie działałyby. A tymczasem wzmacniacze operacyjne, algorytmy genetyczne, czy rachunek zaburzeń są bardzo skuteczne.

Wiarygodność zmysłów jest potwierdzana właśnie przez takie sprzężenie zwrotne: oddziałujemy na świat a zmysły informują nas o skutkach tego oddziaływania. Gdyby petitio principii coś tu bruździło, to umarłby Pan z głodu nie mogąc trafić kromką chleba do ust.

Cały czas zakłada Pan realistyczny obraz świata - chodzi jednak o to, aby go uprawomocnić niezależnie od tego, czego dowiadujemy się z samego obrazu.

U Pana uprawomocnienie jest tylko wewnętrzne (a więc w pewnej mierze warunkowe): jeden element obrazu uprawomocnia drugi. Na takiej zasadzie zeznania pięciu zdolnych kłamców działających w porozumieniu będą wiarygodne (jeżeli nie będziemy mieć osobnego sprawdzianu ich wiarygodności).

Czy naprawdę to, co mówię przerasta pojęcie umysłów racjonalistycznych?

Gdyby Pan miał zbudować zdanie bez obelg, zostałyby same spójniki.

>Odrzuć Brzytwę, a będziesz miał na każdy temat nieskończenie wiele równie dobrych teorii..., itd.

Cały czas traktuje Pan realistyczny obraz świata jako punkt wyjścia. Ma być punktem dojścia, nie wyjścia.

> Gdyby Pan miał zbudować zdanie bez obelg, zostałyby same spójniki.
Daruj sobie głupkowate gdybania i oceny oparte wyłącznie na Twoim fideistycznym ego. Chcesz przemówić do ateisty i racjonalisty to musisz posłużyć się rozumieniem jego (i przede wszystkim swoich) wypowiedzi. W rzeczonym przypadku wystarczy jeśli uzasadnisz rozumnie debilną historyjkę o rybach.
I ogólniej - ja nie będę legitymizował Twojego bełkotu (jak to mniej czy więcej udatnie czyni sporo tutejszych bywalców) rozmowami w Twoim stylu, na Twoim poziomie. Ma to oczywiście sens i cel kiedy służysz jako poligon doświadczalny dla weryfikacji własnych poglądów, ale nie ma sensu i celu kiedy chodzi o Twoje dobro. Ja obecnie na potyczki poligonowe nie mam czasu ni ochoty, za to z doskoku próbuję Tobie pomóc być zaczął rozumieć jak jałowy bełkot produkujesz.
Wyjaśnienie rybek zatem poproszę koniecznie.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.