W dyskusjach z moją babcią o Bogu, zazwyczaj pojawia się motyw "tak samo jak kura nie zrozumie człowieka, tak człowiek nie może pojąć Boga."

Jej argumentacja w pewnym sensie brzmi całkiem rozsądnie, pojedynczy człowiek nie może wszystkiego wiedzieć. Próbuję udowodnić, że ludzie w przeciwieństwie do kur gromadzą swoja wiedzę i nikt nie musi wszystkiego odkrywać od początku, jednak to jej nie przekonuje.

Jaki bym mogła przedstawić inny kontrargument?

>> Cytat:

daleko przekracza nasze (ludzkie) zdolności pojmowania..

> "Nie jesteśmy w stanie całkowicie ogarnąć Boga". "Pojąć" = "zrozumieć".

Szanowny kolego - to tylko w teologicznym bełkocie te dwa zdania nie byłyby wzajemnie sprzeczne. Albo on nasze zdolności przekracza albo nie - to alternatywa rozłączna. Przyjmując na chwilę luksusowe założenie, że wiemy z grubsza co to ten "bóg" to zgodnie z logiką (tylko nie tą w Twoim wydaniu) są tylko 3 możliwości:

1. Bóg jest niepoznawalny

Sugerowało by to Twoje daleko przekracza nasze (ludzkie) zdolności pojmowania. Jest to jednak pesymistyczna dla Ciebie perspektywa bo w takim razie tytułowa babcia wie dokładnie tyle samo co Ty kończąc te swoje studia. Oczywiście pozostaje jeszcze problem skąd wiadomo, że niepoznawalny jest niepoznawalny no ale dla teologii to już błahostka.

2. Bóg jest częściowo poznawalny, a częściowo nie.

Pozostają 2 pytania:

a. Dlaczego zachowuje się jak murzyn na pasach?
b. Gdzie przebiega granica? Skąd to wiadomo? Kto to ustala?.

3. Bóg jest całkowicie poznawalny.

Rozmaite teizmy udowadniają to ustawicznie. Całkowitą jego poznawalność można wywnioskować z:

a. W końcu spisał/podyktował swoją autobiografię i to w tysiącach najrozmaitszych wersji. Co prawda treść owych jest mocno niekompatybilna ale kto by się tam takimi pierdołami zajmował.

b. Co rusz się pojawia i: sikają opłatki, odrastają nogi, planety zmieniają orbity, robi graffiti, rzeźbi w chmurach itp itd.

c. Wysłuchuje i odpowiada na modlitwy - mocno co prawda wybiórczo ale czasem jak się weźmie do roboty ...

Musisz się więc zdecydować, którą z trzech wersji wybierasz - polecam trzecią - z niej dodatkowo można całkiem nieźle wyżyć, a i praca niezbyt wymagająca.

Przecież cały czas optowałem (i optuję) za odpowiedzą nr 2. Wszystkie moje wypowiedzi były w tym właśnie duchu.

Odpowiedzi na pytania szczegółowe (zawarte pod nr 2) można wywodzić z dysproporcji między Bogiem a człowiekiem, za którą odpowiada sama natura rzeczy. Ażeby Boga (w pełni) pojąć, musielibyśmy być samym Bogiem (doskonała reprezentacja to ta, która jest tożsama z przedmiotem reprezentowanym, każda inna jest siłą rzeczy niedokładna). Poza tym żyjemy aby przetrwać, a nie po to, ażeby poznawać Boga (czynimy to niejako akcydentalnie). Nic więc dziwnego, że pierwsza sztuka udaje się nam lepiej, niż druga.

Ze swej strony wierzę jednak w siłę ludzkiego rozumu - chyba nawet bardziej niż ludzie, który samych siebie nazywają racjonalistami.

> Odpowiedzi na pytania szczegółowe (zawarte pod nr 2) można wywodzić z dysproporcji między Bogiem a człowiekiem,

Przekładając na polski - z dysproporcji między niewiadomoczym a człowiekiem. Z takowej dysproporcji można wywodzić dowolne odpowiedzi. Spokojnie wywodzić można też ich brak - będzie równie dorzecznie.

> za którą odpowiada sama natura rzeczy.

Po polsku - za którą odpowiada Twoje widzimisię.

> Ażeby Boga (w pełni) pojąć, musielibyśmy być samym Bogiem (doskonała reprezentacja to ta, która jest tożsama z przedmiotem reprezentowanym, każda inna jest siłą rzeczy niedokładna).

Wedle powyższej recepty proszę o informacje jak w pełni pojąć rozwielitkę, amebę czy paciorkowca.

>Poza tym żyjemy aby przetrwać, a nie po to, ażeby poznawać Boga (czynimy to niejako akcydentalnie).

To zapewne z ulotki dla islamskich zamachowców - samobójców.

> Nic więc dziwnego, że pierwsza sztuka udaje się nam lepiej, niż druga.

Ja tam był nie był taki pewien - być może zupełnie dobrze poznaliśmy niewiadomoco. Pogląd przeciwny oczywiście jest równie uprawniony.

> Ze swej strony wierzę jednak w siłę ludzkiego rozumu - chyba nawet bardziej niż ludzie, który samych siebie nazywają racjonalistami.

A to da się bezbłędnie wydedukować.

> Tyko przedmiot konieczny może być właściwie rozumianym początkiem, każdy inny wymaga przyczyny zewnętrznej, a więc początkiem nie jest.
Parys początkiem Elaspa?

> Ale to już nieważne. Jakoś mnie zmęczyła wizyta tutaj.
> Dziękuję Panu i pozostałym, którzy zechcieli się odnieść do moich wpisów za poświęcony czas.
> Żegnam.

Cholera, nie zdążyłem go pokochać - tak szybko odszedł.

Przechodzi Pan z fałszywych założeń (Bóg jest niepoznawalny) do fałszywych wniosków, a na dodatek imputuje Pan mi i jedne, i drugie.

Szkoda czasu na dyskusję na tym poziomie.

>Cholera, nie zdążyłem go pokochać - tak szybko odszedł.

Możesz nadrobić gdzie indziej - premier Tusk rekonstrukcję rządu zapowiada...

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

> Przechodzi Pan z fałszywych założeń (Bóg jest niepoznawalny) do fałszywych wniosków, a na dodatek imputuje Pan mi i jedne, i drugie.

No to od początku - podaj konkretną definicję tego czegoś co nazywasz "bogiem".

.
>Przechodzi Pan z fałszywych założeń (Bóg jest niepoznawalny)
A jest "poznawalny"?
Jakim cudem?
Jak i gdzie?

>Szkoda czasu na dyskusję na tym poziomie.
Na dyskusję - szczególnie merytoryczną i poważną - rzeczywiście szkoda - nie przedstawia Pan tu żadnych racjonalnych argumentów, gdyż takowe nie istnieją, ale pobawić się warto. Jest Pan wszak przedstawicielem wiedzy i intelektu polskiej większości, a to ma znaczenie.

Miłego dnia.

@@@
.

>

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

Gdzie można delektować się rozwinięciem tegoż?

>>...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)
>Gdzie można delektować się rozwinięciem tegoż?

Tutaj.
Cytowany przeze mnie passus zaczyna się w 13 minucie 5 sekundzie audycji - ale bezwzględnie Warto całości posłuchać .
Gaudeamus, kurde - ciekawych rzeczy ciekawe postaci na Uniwersytecie Adama Mickiewicza nauczają .
Vivat academia! Vivant professores!

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>W przyrodzie nie znajdujemy nic koniecznego. Tyko przedmiot konieczny może być właściwie rozumianym początkiem, każdy inny wymaga przyczyny zewnętrznej, a więc początkiem nie jest.
określenie 'przedmiot konieczny' jest założeniem. I to w dodatku stworzonym na potrzeby wytłumaczenia 'istnienia' boga.
>Dlatego istnieje miejsce dla wiary, właśnie dlatego, iż brak tu logicznego przejścia.
czyli to czego nauka nie jest w tej chwili wytłumaczyć jest brane jako dowód na istnienie boga i jednocześnie służy do jej krytykowania. A fakt braku logicznego wytłumaczenia przejścia z 'przedmiotu koniecznego' do bogów biblijnych, jest dodatkowym argumentem potwierdzającym istnienie boga. Chyba coś mi się w tej arytmetyce nie zgadza.

> ale bezwzględnie Warto całości posłuchać .

Trzeba przyznać niczego sobie

Ojciec prowadzący: Ksiądz profesor broni rozumu.

Na to ksiądz profesor odwdzięczył się:

Iloraz inteligencji młodzieży od homoterapi jest zdecydowanie depresyjny.

Wszystko powiedziałem dostatecznie jasno w kilkunastu uwagach w tym wątku. Wystarczy zajrzeć, uważnie (i bez antyreligijnych przesądów) przeczytać, a następnie złożyć w jedną całość, oczywiście jeżeli ktoś uzna to za warte zachodu.

>>W przyrodzie nie znajdujemy nic koniecznego. Tyko przedmiot konieczny może być właściwie rozumianym początkiem, każdy inny wymaga przyczyny zewnętrznej, a więc początkiem nie jest.
>określenie 'przedmiot konieczny' jest założeniem. I to w dodatku stworzonym na potrzeby wytłumaczenia 'istnienia' boga.

Czy jest konieczne, że A=A, czy też A mogłoby być nierówne A?

>>Dlatego istnieje miejsce dla wiary, właśnie dlatego, iż brak tu logicznego przejścia.

>czyli to czego nauka nie jest w tej chwili wytłumaczyć jest brane jako dowód na istnienie boga i jednocześnie służy do jej krytykowania. A fakt braku logicznego wytłumaczenia przejścia z 'przedmiotu koniecznego' do bogów biblijnych, jest dodatkowym argumentem potwierdzającym istnienie boga. Chyba coś mi się w tej arytmetyce nie zgadza.

Każde z tych zdań z osobna jest niestety fałszywe (poza ostatnim). Przypuśćmy, że Z jest zbiorem wszystkich zdań naukowych, jakie mogą być odkryte przez najdoskonalsze istoty żyjące w naszym Wszechświecie. Zawsze mogę zapytać, dlaczego obowiązuje zbiór zdań Z, a nie jakiś inny zbiór T? Jeżeli musi obowiązywać zbiór zdań Z, to co jest źródłem tej konieczności? Bóg na mocy definicji = źródło tej konieczności. Jeżeli zbór Z obowiązuje, ale mógłby nie obowiązywać, to co sprawiło, że (jednak) obowiązuje? Bóg = przyczyna zaistnienia akurat tej możliwości.

Oczywiście nie jest to pełne rozumienie Boga, to tylko rozumienie cząstkowe.