W dyskusjach z moją babcią o Bogu, zazwyczaj pojawia się motyw "tak samo jak kura nie zrozumie człowieka, tak człowiek nie może pojąć Boga."

Jej argumentacja w pewnym sensie brzmi całkiem rozsądnie, pojedynczy człowiek nie może wszystkiego wiedzieć. Próbuję udowodnić, że ludzie w przeciwieństwie do kur gromadzą swoja wiedzę i nikt nie musi wszystkiego odkrywać od początku, jednak to jej nie przekonuje.

Jaki bym mogła przedstawić inny kontrargument?

> Istnieją atomy ABCDEFGH, a my z maniackim uporem sądzimy, że atomy CDEF tworzą odrębny byt, który nazywamy "naszym ciałem". To, że spostrzegamy wyraźnie wyodrębniające się ciała jest tylko i wyłącznie wynikiem niedoskonałości naszych zmysłów.

Och, nie jesteśmy przecież prostą sumą naszych "części składowych"!
Proszę sobie doczytać o emergencji - tu pobieżnie, a tam szerzej.

> Dlatego racjonalizm laicki należy zwalczać - należy zwalczyć zło póki w zarodku

Mogę jedynie ze swej strony zapewnić, że gdyby mi przyszło do głowy uczynić Panu jakąś krzywdę, to zastanowię się dwa razy, czy sam chciałbym się znaleźć w takiej sytuacji - przy odwróconych rolach. Jednocześnie proszę nie spodziewać się podobnej refleksji po teiście, który uzna, że dobro jego urojonego boga stoi wyżej niż Pańskie.
________________________________________________________________________________

>Taką instancją może być (szeroko rozumiany) dobrostan społeczności, w której żyjemy. Nie może być nią indywidualny człowiek, ani też wyodrębniona grupa, bo "moralna instancja" powinna jak sądzę spełniać warunek możliwie najpowszechniejszej akceptowalności.

Ale i tak będzie musiała istnieć instancja, która będzie oceniać, czy dobrostan ludzkości został naruszony, czy nie. Pisałem o tym w swojej pierwszej (dokładnie pierwszej!) wypowiedzi na tym forum. Tam jest wszystko powiedziane.

>________________________________________________________________________________
>

>Och, nie jesteśmy przecież prostą sumą naszych "części składowych"!

Jezioro też nie jest sumą składową części składowych. Nauka o złożoności nie odróżni człowieka od innych tworów złożonych. Sprawy nie posuwają się więc naprzód ani o jotę, co najwyżej poszerza się uniwersum nauki o twory złożone oraz prawa tyczące się złożoności. Przeciwnie, okaże się, że istnieją systemy bardziej złożone od ludzkich społeczeństw (np. systemy mrowisk; ponoć wszystkie mrowiska w Europie tworzą bardzo skomplikowaną całość).

Odpowiednia liczba odpowiednio połączonych ziaren piasku będzie taką samą złożonością jak ludzki mózg. Albo więc potraktujemy ten piaskowy twór jak ludzki mózg, albo ludzki mózg jak piaskowy twór. Komu nie podoba się przykład z piaskiem, niech pomyśli o połączonych ze sobą żarówkach tworzących skomplikowany obwód (lub system obwodów).

>________________________________________________________________________________

> istnieje pokusa redukcji w nauce: socjologii do biologii,
To pokusa chybiona. Zrównanie uczonego z amebą przeczyłoby obu naukom (wszak prostym formom życia wiedza zbędna). Zresztą nauki społeczne polegają na ankietach, a biolog o nic gadziny nie pyta.
> biologii do fizyki.
To się po trosze realizuje.

> Ale i tak będzie musiała istnieć instancja, która będzie oceniać, czy dobrostan ludzkości został naruszony, czy nie.

Odbiegamy zbyt daleko od tematu wątku, ale w skrócie:

Wątpię czy da się zbudować w pełni niezależny system oceniający dobrostan, ale zapewne można monitorować pewne charakterystyczne parametry, jak: długość życia, umieralność noworodków, przestępczość, siłę nabywczą pieniądza, rozwarstwienie płacowe, czy co tam jeszcze, może krzywiznę uśmiechu w tramwaju.

Tylko po co mam od razu wymyślać system idealny, skoro - w duchu filozofii Kaizen - w dwóch prostych krokach da się wybitnie poprawić to, co już mamy? A mamy religijną grupę "leśnych dziadków", interpretującą (a de facto ustalającą) boskie priorytety i wymyślającą w tym celu nieweryfikowalne uzasadnienia.

Krok I - wymieniamy dziadkom urojonego boga na "dobrostan ludzkości" jako wartość, którą chcemy maksymalizować.
Krok II - zaczynamy wymagać przekonujących uzasadnień (liczby, dane, fakty).

I żyje się lepiej, przy zerowych kosztach.
________________________________________________________________________________

>> Ale i tak będzie musiała istnieć instancja, która będzie oceniać, czy dobrostan ludzkości został naruszony, czy nie.
>Odbiegamy zbyt daleko od temau wątku, ale w skrócie:
>Wątpię czy da się zbudować w pełni niezależny system oceniający dobrostan, ale zapewne można monitorować pewne charakterystyczne parametry, jak: długość życia, umieralność noworodków, przestępczość, siłę nabywczą pieniądza, rozwarstwienie płacowe, czy co tam jeszcze, może krzywiznę uśmiechu w tramwaju.
>Tylko po mam od razu wymyślać system idealny, skoro - w duchu filozofii Kaizen - w dwóch prostych krokach da się wybitnie poprawić to, co już mamy? A mamy religijną grupę "leśnych dziadków", interpretującą (a de facto ustalającą) boskie priorytety i wymyślającą w tym celu nieweryfikowalne uzasadnienia.
>Krok I - wymieniamy dziadkom urojonego boga na "dobrostan ludzkości" jako wartość, którą chcemy maksymalizować.
>Krok II - zaczynamy wymagać przekonujących uzasadnień (liczby, dane, fakty).
>I żyje się lepiej, przy zerowych kosztach.

Kapitalne! A jakie proste...
Tyle że...utopijne.
U dziadków w lesie nie rosną pojęcia takie, jak dobrostan ludzkości.

W przeciwnym razie cały ich ekosystem poszedłby się paść, a oni straciliby fuchę życia.

---

C z ł o w i e k - to nie brzmi dumnie. Już nie.

>Wątpię czy da się zbudować...

Nie rozumiemy się. Chcę powiedzieć, że trzeba będzie przyjąć jakąś definicję dobrostanu oraz jego kryterium. To, o czym Pan mówi to utylitaryzm, stanowisko bardzo dobrze zbadane przez filozofię. Utylitaryzm bardzo łatwo jest pomyśleć,
ale o wiele trudniej wcielić w życie.

Pytanie dla Pana: przypuśćmy, że wiadomo nam, że zabicie niewinnego człowieka X przyczyni się do poprawy dobrostanu całej ludzkości (a jego nie zabicie - według racjonalnych szacunków - pogorszy ów stan). Czy powinniśmy zabić tego człowieka?
Przypuśćmy, że X jest tyleż wielkim, co ekscentrycznym bogaczem - zamierza zniszczyć swój majątek, ażeby nikt nie korzystał z niego po jego śmierci. No więc jak - zabijamy, czy nie?

> Nauka o złożoności nie odróżni człowieka od innych tworów złożonych.
Złożoność w stopniu umożliwiającym dialog byłaby jakimś kryterium?

>> istnieje pokusa redukcji w nauce: socjologii do biologii,
>To pokusa chybiona. Zrównanie uczonego z amebą przeczyłoby obu naukom (wszak prostym formom życia wiedza zbędna).

Ameba jest wyposażona w środki umożliwiające jej przetrwanie. Nauka jest środkiem umożliwiającym przetrwanie człowiekowi. Istnieje więc różnica stopnia między człowiekiem a amebą - różnica ilościowa, a nie jakościowa.
>

>> Nauka o złożoności nie odróżni człowieka od innych tworów złożonych.
>Złożoność w stopniu umożliwiającym dialog byłaby jakimś kryterium?

Bardzo antropocentryczne kryterium (moim zdaniem). Przyjmujemy więc już na wstępie, że człowiek jest wyróżniony - zakładamy więc to, co chcielibyśmy wykazać.

>Nie nazwałbym tego imputacją, raczej hipotezą. Po prostu trudno mi sobie wyobrazić człowieka do cna niereligijnego, przechodzi to moje pojęcie.

Że niby trudno nie wierzyć w nic? Ano trudno, gdy zaczynasz polegać na rozumie.

> Ale przesadne hołdowanie jej, a zwłaszcza oczekiwanie od niej pouczeń moralnych jest zabobonem. Z nauki nigdy nie wyniknie etyka.

Nie tyle oczekiwanie, ile współuczestnictwo jej w wyznaczaniu prawidłowych zachowań, odróżnianiu tych pożądanych od nieakceptowalnych - z punktu widzenia społeczeństwa.
Socjologia czy psychologia to gałęzie nauki, które - w moim odczuciu - z powodzeniem kreślą ramy etyki.

Właśnie natrafiłam na takie rozważania.

> To pamiątka po tym, że kiedyś byliśmy barbarzyńcami (aż strach pomyśleć, co by się stało, gdyby w Europie nie zapanowało chrześcijaństwo!). Symbol jest tylko symbolem, ale jeżeli w imię ekologii nie można wybudować drogi, bo stresowałoby to pewien gatunek chrabąszczy, to chyba dzieje się coś niedobrego, nie sądzi Pani?

Kwestia oszacowania przydatności chrabąszczy i drogi w danym miejscu.

> Powiedziałem: "z drugiej strony...". Ekologizm jest religią, której nieświadomymi wyznawcami są nierzadko ludzie uważający się za ateistów.

Nieświadomi wyznawcy...W epokach poprzedzających czasy współczesne nie dostrzegano potrzeb otoczenia- wszystkiego, co niezwiązane bezpośrednio z człowiekiem i jego aktywnością. Może właśnie przyszedł czas na świadome gospodarowanie przestrzenią, z uwzględnieniem troski o nią?

>Mówię o tym, aby pokazać, że można sądzić, że się nie uznaje absolutu, a jednak go (w jakiejś postaci) uznawać.
>Wspominam o tym a propos pierwszej uwagi (o wypieraniu lub zakamuflowaniu), a ściślej tytułem jej uzasadnienia.

To, że ktoś wolny jest od wiary w istnienie Absolutu, nie oznacza, że wpierw musiał przejść proces uświadomienia sobie Jego istnienia, zwątpienia, a następnie zanegowania.
Można żyć po prostu, nie zaprzątając sobie głowy postawą opozycyjną wobec (czegoś/kogoś).

> Wydaje mi się, że laicki racjonalista nie jest tu w lepszym położeniu niż fideista. Jeżeli są w nas tak wielkie pokłady okrucieństwa, czy mamy prawo uważać się za istoty rozumne? Okrucieństwo dowodzi tyleż nieistnienia Boga, co nieistnienia człowieka-istoty rozumniej. Niestety, Bóg i człowiek-istota rozumna jadą na tym samym wózku. Ateizm bierze się z nieporozumienia: wydaje wyznawcom tego zabobonu,
>że słowa "istota rozumna" mają charakter wyłącznie opisowy. Jest to jednak błąd: na miano istoty rozumniej trzeba sobie zasłużyć i można nie spełniać (dość przecież wysokich) wymagań nakładanych przez przymiotnik "rozumna". Nie uważa Pani?

Nadal uważam, że laicki racjonalizm to oksymoron.
Okrucieństwo to skłonność. Można ją mieć silniejszą lub słabszą. Może też obudzić się w dotąd opanowanym, eterycznym człowieku.
Nie wiązałabym jej z rozumem.
Domniemana wszechwładność Boga przy jednoczesnej obecności okrucieństwa w życiu, w założeniu, że Bóg istnieje, wskazywałaby na niski stopień atrakcyjności zapewnień o życiu wiecznym.

>Na pewno są zupełnie bezsensowne przyjąwszy czysto materialistyczny obraz świata, to rzecz pewna. Istnieją miliardy galaktyk, w nich miliardy gwiazd takich jak Słońce, wokół nich znowuż nieprzebrana mnogość planet. Świat istnieje od kilkunastu miliardów lat. Jakie ma znaczenie, że jakaś drobina materii w jednej z miliardów galaktyk dokona dekompozycji innej drobiny materii? Może mi Pani powiedzieć jako ateistka?

Paradoksalnie: rozum mi podpowiada, że jest się z czego cieszyć.

---

C z ł o w i e k - to nie brzmi dumnie. Już nie.

> trzeba będzie przyjąć jakąś definicję dobrostanu oraz jego kryterium

Oj tam, z grubsza intuicje są takie: radość, zabawa i swoboda - dobrze; płacz, trupy i kajdany - źle. Nie dzielmy włosa na czworo.

> przypuśćmy, że wiadomo nam, że zabicie niewinnego człowieka X przyczyni się do poprawy dobrostanu całej ludzkości (a jego nie zabicie - według racjonalnych szacunków - pogorszy ów stan). Czy powinniśmy zabić tego człowieka?
> Przypuśćmy, że X jest tyleż wielkim, co ekscentrycznym bogaczem - zamierza zniszczyć swój majątek, ażeby nikt nie korzystał z niego po jego śmierci. No więc jak - zabijamy, czy nie?

Pan ma bardzo niskie mniemanie o moralności ateistów, jeżeli uważa Pan to za jakikolwiek problem... Ale OK, z przyjemnością nauczę Pana świeckiej refleksji etycznej:

Proszę sobie wyobrazić dwie krainy, identyczne pod wszystkimi względami - oprócz tego, że w jednej z nich dopuszczalne jest zabicie bogacza, aby rozdystrybuować jego dobra. Innymi słowy: w jednej z krain wolno deptać prawo do życia, własności prywatnej, i dodatkowo jeszcze zasadę, że człowiek nie powinien być traktowany przedmiotowo jako środek do osiągnięcia jakiegoś celu przez innych ludzi.

To w której krainie wolałby Pan szanowny zamieszkać...?

Jeżeli są jakieś wątpliwości, proszę dla pełniejszego obrazu postawić się w roli tego nieszczęsnego bogacza. Panu się chyba dobrostan pomylił z krótkoterminową radością z napchania brzucha? To nie tak, trzeba patrzeć kompleksowo i długofalowo - użyłbym nawet sformułowania: "całkować po czasie".
________________________________________________________________________________

> Pytanie dla Pana: przypuśćmy, że wiadomo nam, że zabicie niewinnego człowieka X przyczyni się do poprawy dobrostanu całej ludzkości (...). Czy powinniśmy zabić tego człowieka?

Oczywiście, że tak.
Inaczej nigdy nie byłoby chrześcijaństwa - a to być Nie Może .

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>
>Proszę sobie wyobrazić dwie krainy, identyczne pod wszystkimi względami - oprócz tego, że w jednej z nich dopuszczalne jest zabicie bogacza, aby rozdystrybuować jego dobra. Innymi słowy: w jednej z krain wolno deptać prawo do życia, własności prywatnej, i dodatkowo jeszcze zasadę, że człowiek nie powinien być traktowany przedmiotowo jako środek do osiągnięcia jakiegoś celu przez innych ludzi.
>To w której krainie wolałby Pan szanowny zamieszkać...?

W pytaniu tym kryje się jednakże sofizmat. Polega on na założeniu, że dwie takie krainy mogą być "identyczne pod wszystkimi innymi względami". To oczywiście założenie utylitarysty, i przy takim założeniu nietrudno wybrać odpowiedź.

Problem jednak polega właśnie (i tylko) na tym, czy takie założenie jest uprawnione. Skąd wiemy, czy w krainie, w której można likwidować pojedynczych bogaczy pro publico bono, dobrostan nie będzie (z jakichś względów) znacznie większy niż w krainie, w której takiej praktyki nie ma?

(Dla wyjaśnienia podam przykład: wyobraźmy sobie świat A zawierający w sobie okrucieństwa wojen oraz świat A*, nie zawierający tych okrucieństw, a pod wszystkimi innymi względami identyczny ze światem A. Pytamy: w którym chciałbyś żyć? Nietrudno zauważyć, że świat A* jest wbrew pozorom niemożliwy, albowiem nie zawiera czynów bohaterskich związanych z działaniami wojennymi (zakładam, że takie czyny bohaterskie wydarzyły się w świecie A).)

Tak więc pytanie, które jest adresowane do utylitarysty dotyczy (niewykluczonego przezeń) przypadku, w którym zachodzi taka dysproporcja. Jak w takiej sytuacji powinien zadecydować utylitarysta? Jeżeli powie, że dobro pojedynczego człowieka jest wartością nadrzędną (co, wydaje mi się, Pan sugeruje), przestaje być utylitarystą, przedkładającym ponad wszystko "dobrostan ogółu".




>________________________________________________________________________________
>

>Że niby trudno nie wierzyć w nic? Ano trudno, gdy zaczynasz polegać na rozumie.

Co to znaczy "polegać na rozumie?". Załóżmy, że tonie nieznany mi człowiek. Potrafię pływać, ale nurt jest wartki. Co w tej sytuacji doradza rozum - ratować czy nie? Decyzja rozumu powinna być prosta (coś w rodzaju wyniku działania 2+2=4). Co w więc w tej sytuacji mówi rozum, Pani zdaniem?

>Socjologia czy psychologia to gałęzie nauki, które - w moim odczuciu - z powodzeniem kreślą ramy etyki.

Proszę zatem o odniesienie tej uwagi do podanego przeze mnie przykładu.

>Właśnie natrafiłam na takie rozważania.

Dziękuję, na pewno przeczytam. Prof. Promieńska jest wybitnym etykiem.

> Może właśnie przyszedł czas na świadome gospodarowanie przestrzenią, z uwzględnieniem troski o nią?

Troski w imię czego?

>To, że ktoś wolny jest od wiary w istnienie Absolutu, nie oznacza, że wpierw musiał przejść proces uświadomienia sobie Jego istnienia, zwątpienia, a następnie zanegowania. Można żyć po prostu, nie zaprzątając sobie głowy postawą opozycyjną wobec (czegoś/kogoś).

To agnostycyzm. Przez "ateizm" rozumiem zaprzeczanie istnieniu Boga. Moje uwagi krytyczne w tym wątku dotyczą tak rozumianego ateizmu.

> Nadal uważam, że laicki racjonalizm to oksymoron. Okrucieństwo to skłonność. Można ją mieć silniejszą lub słabszą. Może też obudzić się w dotąd opanowanym, eterycznym człowieku.
Nie wiązałabym jej z rozumem.

Czy istota skłonna do okrucieństwa w stopniu, w jakim skłonny jest człowiek, zasługuje na miano rozumnej?

>Domniemana wszechwładność Boga przy jednoczesnej obecności okrucieństwa w życiu, w założeniu, że Bóg istnieje, wskazywałaby na niski stopień atrakcyjności zapewnień o życiu wiecznym.

Lenistwo umysłowe i konformizm to bodaj niezbywalne cechy gatunku ludzkiego. Człowiek mający do wyboru piątkową golonkę i życie wieczne wybierze golonkę.

>Paradoksalnie: rozum mi podpowiada, że jest się z czego cieszyć.

Czyżby? Staramy się przetrwać, aby pozostawić potomstwo, potomstwo stara się przetrwać, aby spłodzić potomstwo, potomstwo potomstwa stara się przetrwać, aby spłodzić potomstwo... Przecież to iteracja zupełnie bez sensu, jak można się nią cieszyć?