W dyskusjach z moją babcią o Bogu, zazwyczaj pojawia się motyw "tak samo jak kura nie zrozumie człowieka, tak człowiek nie może pojąć Boga."

Jej argumentacja w pewnym sensie brzmi całkiem rozsądnie, pojedynczy człowiek nie może wszystkiego wiedzieć. Próbuję udowodnić, że ludzie w przeciwieństwie do kur gromadzą swoja wiedzę i nikt nie musi wszystkiego odkrywać od początku, jednak to jej nie przekonuje.

Jaki bym mogła przedstawić inny kontrargument?

>Nie, nie studiuję. Jestem dawno po studiach.
W takim razie przepraszam za spontaniczną próbę spoufalenia się.
Najwidoczniej chodziło o studiowanie filozofii wiary i nauki jako przedmiotów pańskich zainteresowań.

---

Umieć żyć to naj­rzadziej spo­tyka­na rzecz na świecie. Większość ludzi tyl­ko egzystuje.
» Oscar Wilde

>dogmat, wciskany w ludzkie umysły [...]
jest najbardziej perfidnym i podłym sposobem podporządkowywania sobie i warunkowania innych ludzi do własnych, ideologicznych celów. Nie będę Panu podpowiadał najskuteczniejszych sposobów tego wciskania, gdyż zaczynam się powoli Pana bać.

>Umowa nic nie znaczy.
Jasne! Lepiej kogoś zindoktrynować - wcisnąć, jak Pan mówi w jego umysł swoje prawdy wyssane z palca i już mamy chrześcijańską moralność!!!

>Niby jak i dlaczego mamy "umówić się", że życie ma wartość samą w sobie?
Może dlatego, że dla praktycznie wszystkich normalnych ludzi w normalnych sytuacjach nie podlega to nawet dyskusji. Ale dla chrześcijańskiego katechety ludzie to oczywiście dzikie hordy, których jeśli się nie będzie kontrolować WCISKANIEM im do umysłu Jedynie Słusznej Moralności, to natychmiast rzucą się nawzajem do gardeł zaczną się wyrzynać - zupełnie odmiennie od sług bożych w szlachetnym celu pokój niosących, np. niewinnym - qurva - dzieciom.

>>>Czy to w porządku, gdy matka zabija najmłodsze w rodzinie dziecko, bo nie stać jej na utrzymanie całego pięciorga czy dziesięciorga, a potem ufnie spowiada się księdzu, powierzając mu część swojej odpowiedzialności i otrzymując rozgrzeszenie w imię Boga miłosiernego?
>Nie podejrzewam, żeby matka dostała za to rozgrzeszenie. Gdzie i kiedy tak się stało?
Właśnie! Gdzie i kiedy to się stało - czyli rozliczyć należy tego księdza zgodnie z tajemnicą spowiedzi! Pan rozumiem zamelduje gdzie trzeba.
Zamiast świadomie uczyć planowania rodziny problemem jest dla Pana kwestia rozgrzeszenia. To jest cała Wasza zjejczała do cna kurna absolutnie boska moralność.

>Ale przecież to "prawo drugiego człowieka do życia i godności" też musiało się skądś wziąć. Jest to nauka chrześcijańska, którą odrywa Pan od jej źródeł. Nie przypominam sobie, iżby wcześniej głoszono takie stanowisko.
A Pan myśli, że rewolucja rolnicza byłaby możliwa bez uznania prawa do życia i zaakceptowania elementarnej godności? To było 10.000 lat temu. A zalążki mitu o Jezusie już wtedy właśnie najbujniej zaczęły powstawać, choć jakby się uprzeć, to nawet wcześniej też już istniały - od pierwszych nagrobków mniej więcej.
I jak Pan może mówić, że po Jezusie NAGLE ta godność wszystkim po równo przypadła? Być może jako idea, ale, czy znów sądzi Pan, że ludzie przed Jezusem nie mieli poczucia sprawiedliwości. Weź Pan Takie np. powstanie Spartakusa. I sądzi Pan oczywiście, że po Jezusie moralność natychmiast wzrosła?

> W takim razie pozwolę sobie odsubiektywizować trochę ów przykład, gdyż chodzi mi właśnie o czynnik obiektywny. Gdy robię zdjęcie, uwidoczniony widok zależy po trosze ode mnie (gdyż np. przystanąłem akurat w tym, a nie innym miejscu), niemniej jest w wielkim stopniu niezależny ode mnie. Wydaje mi się - mam taką nadzieję - ze nasze pojęcia wartości są bardziej fotografiami niż pejzażami.
Wiele zależy jednak i od motywu, i od fotografa, a trochę też od aparatu.
Zupełnie nie wiem dlaczego moralność Osamy bin Ladena miałaby być lepsza od Jana Pawła II, jeśli jej miernikiem ma być BÓG, a nie konkretne czyny oceniane przez zwykłych ludzi.
________________________________________________________________________________

Nie, chodziło o zdeprecjonowanie moich wypowiedzi przez wskazanie na (rzekomo) młodociany wiek ich autora.

.
> Nie, chodziło o zdeprecjonowanie moich wypowiedzi przez wskazanie na (rzekomo) młodociany wiek ich autora.
Tak, Pan sądzi?
To w moim przypadku ogromnie się Pan myli. Redaguję poważne pismo, gdzie prawie połowa autorów ma tytuł profesora, ale ogromnie się cieszymy, gdy dostaniemy jakiś wartościowy tekst studenta, a drukowaliśmy już nawet licealistę.
Ogromnie sobie cenię młodych ludzi.

Niedawno zaczęła być z nami pani Absurdalna Abstrakcja, jak z jej wypowiedzi wynika bardzo młoda osoba, ale jest to ogromnie atrakcyjna intelektualnie dziewczyna. Tak, znać pewne "nieopierzenie", ale to żywy samodzielnie myślący umysł i spora erudycja.

Nikt nas tak nie zdeprecjonuje, jak uczynimy to sami.
I nie zależy to wcale ani od wieku, ani od płci, ani poglądów.

@@@
.

.
Istniejąca obiektywnie rzeczywistość jest bardziej złożona (skomplikowana) niż się największym filozofom to wydawało.


>Ale przecież wszystko do tego prowadzi, tzn. do pozbawienia się wszelkich wartości z życiem na czele.
Życie, a czyje życie? Moje i mojej rodziny? Moich przyjaciół? Mojego narodu? Czy innych - obcych? Ludzi, zwierząt i roślin? Bakterii, wirusów - włącznie z tymi chorobowymi?
Ludzie są różni i różnie będą odpowiadać na "wartość życia", choć zawsze na pierwszym miejscu znajdzie się życie własne.

>Za 50 lat będą w sklepie z zabawkami zestawy "Mały Darwin" i każde dziecko będzie mogło zaprojektować i wyhodować np. własną roślinę.
Wszystko co jest możliwe do zrealizowania, to jak uczy doświadczenie, ludzie zrealizują, ale spokojnie - zanim będzie dostępne powoływanie nowego życia przez dzieci wieki przeminą. Za mniej niż 50 lat uda się to dopiero uczonym.

>Jeżeli życie (i świadomość) jest procesem biologicznym,
To oczywista oczywistość dla nauki i uczonych.

>który możemy dowolnie odtworzyć i kształtować (a tak będzie),
Na kształty to już teraz możemy bardzo wpływać. Możemy tworzyć nowe organizmy, ale nie możemy zainicjować (na razie) samego życia.

>to dokona się jego przewartościowanie, tak jak w przypadku wielu innych rzeczy, nad którymi udało się nam zapanować.
Cały historia etyki, to historia przewartościowań, ale te najbardziej uniwersalistyczne zasady jakoś tam tkwią przez wieki w naszej ludzkiej świadomości.

>Jedynie dogmat, wciskany w ludzkie umysły, może to zmienić.
Całe doświadczenie historyczne pokazuje nam, że żadne dogmaty nie są wieczne i żaden nie był korzystny dla ludzkości. Odwrotnie wiara w dogmaty przyniosła najwięcej ludzkiego zła. Każda wiara ogranicza nas intelektualnie i moralnie. Im jest głębsza bardziej fundamentalistyczna tym bardziej.

>Umowa nic nie znaczy.
W praktyce nie znamy umów społecznych (w teorii tak). Zawsze systemy moralne (kodeksy) były narzucane przez klasę, grupę sprawującą władzę i służyły głównie obronie jej pozycji.

>Niby jak i dlaczego mamy "umówić się", że życie ma wartość samą w sobie?
Żadne umowy nic nie dadzą, gdy interesy są sprzeczne, choć warto posiadać i propagować postawy ideowe. Na przykład moje to: racjonalizm i humanizm

>Nie podejrzewam, żeby matka dostała za to rozgrzeszenie.
Proszę zajrzeć do katechizmu. Szczery żal i pokuta pozwala kapłanowi rozgrzeszyć.
Dlatego, po cywilnym rozwodzie, następne małżeństwo żyje w grzechu i nie może przyjmować komunii, a zmordowanie małżonka i otrzymanie rozgrzeszenia pozwala na na takiej komunii przyjmowanie.

>Gdzie i kiedy tak się stało?
A o tajemnicy spowiedzi, to Pan nie słyszał?

>Ale przecież to "prawo drugiego człowieka do życia i godności" też musiało się skądś wziąć.
Tak i jest to ciekawostka skąd. Od Jahwe to raczej nie, ale już w judaizmie rodzi się szacunek dla "bliźniego", choć jeszcze nie obcego.

>Jest to nauka chrześcijańska, którą odrywa Pan od jej źródeł.
Co to znaczy "nauka chrześcijańska"? Ewangelie są pełne w tym zakresie sprzeczności, a nakazów z Kazania na górze, to chyba nikt nigdzie nie przestrzegał.

>Nie przypominam sobie, iżby wcześniej głoszono takie stanowisko.
Może warto poczytać? Historia starożytności i historia wierzeń to fascynująca lektura.

>Przeciętny Grek albo Rzymianin traktował niewolnictwo jako coś naturalnego (o innych ludach i narodach nawet nie wspominam).
Przeciętny chrześcijanin także, choć nie należy zapominać, że pierwotnie rozpowszechniało się ono głównie wśród plebsu oraz niewolników i niezbyt mogło lekceważyć ich interesy i poglądy społeczne. O instytucji niewolnictwa w Ewangeliach i starożytnym chrześcijaństwie wypowiadał się tu już kilkakrotnie pan Andrzej.51 - może nam przypomni.

>Prawo "do życia i godności" przysługiwało, owszem, ale ludziom wolnym.
Jakoś tak zawsze było, że "godne życie", to daje tylko władza i bogactwo, a zmiana nomenklatury z niewolnika na robotnika niewiele zmienia.

>Istnieją nagrody niepisane, jak szacunek i zaufanie, które zyskuje w społeczeństwie osoba prawa i moralna, oraz brak szacunku i zaufania, na które naraża się osoba jawnie nieetyczna.
Niepisane, czy nie faktyczne? Dla mnie szacunek i sympatia mojego otoczenia zawsze była faktyczną nagrodą. Mam tego i pisane dowody. Wspaniałe dedykacje w książkach, gdyż tylko takie przyjmowałem prezenty od ludzi - poza oczywiście bliskimi.

>"Nieposzlakowana opinia" często jest (albo powinna być) atutem.
Wybieramy sobie radnych, posłów itp. itd. No i co?

>Zresztą bardzo często uświadamiamy sobie ryzyko odpowiedzialności karnej i odczuwamy przymus podporządkowania się prawu, nie zawsze zresztą sensownemu. Moralność społeczna bardzo łatwo rozprzęga się, gdy tylko sankcja ze strony państwa przestaje nam zagrażać, co widać np. po szabrze, jaki pojawia się na terenach objętych klęską żywiołową. To moralność wyrachowana, obliczona na korzyść w postaci nieukarania.
Dziwne te Pańskie poczucie moralności. Moralność ze strachu przed sankcjami - boskimi lub ludzkimi. Czy nie słyszał Pan o sumieniu, o poczuciu przyzwoitości. Wielu osobom strach nie jest do niczego potrzebnym. Nie jest potrzebnym żaden Bóg ani żadne kodeksy. Oni mają w "sercach" przyzwoitość. Odwrotnie - może warto poczytać parę naukowych dzieł na temat światopoglądu złoczyńców, to najczęściej są ludzie religijni, częstokroć głęboko, przez przestępstwem idący do świątyni i żarliwe się modlący o powodzenie w zbrodni. Ludzie są zdolni do wszystkiego i do dobra i do zła.

Religia jest obrazą ludzkiej godności. W każdym społeczeństwie, religijnym czy też nie, będą ludzie postępujący dobrze, bo są z natury dobrzy, i ludzie postępujący źle, bo są z natury źli. Ale żeby dobrzy ludzie czynili zło, do tego potrzebna jest religia. Steven Weinberg

@@@
.

.
>>>>dogmat, wciskany w ludzkie umysły [...]
>jest najbardziej perfidnym i podłym sposobem podporządkowywania sobie i warunkowania innych ludzi do własnych, ideologicznych celów.
O Boże! Panie Macieju, nareszcie Pana poniosło i zaczął się Pan po ludzku wypowiadać.
Naprawdę przy największej łagodności i cierpliwości czasem inaczej zupełnie nie można i dlatego jestem ogromnie wdzięczny Bogu, że dał nam tu pana Big_zyda, to mądry facet i czasem nikt bardziej od niego - w jasnej i precyzyjnej argumentacji - się nie przyda.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Nie, chodziło o zdeprecjonowanie moich wypowiedzi przez wskazanie na (rzekomo) młodociany wiek ich autora.

Ale komu chodziło? Na pewno nie mnie! Jestem bodaj ostatnią osobą, która próbowałaby dyskredytować światopogląd na podstawie znajomości wieku. Sama niezliczoną ilość razy spotykałam się z tym "argumentem". Unikam jak ognia, bo wiem, jaki on może wzbudzić agresor.
Oczywiście - większym autorytetem i posłuchem cieszy się wśród publiczności sędziwy jegomość z siwą bródką. Jego wygląd niejako symbolizuje doświadczenie, ale obecnie coraz młodsi ludzie wykazują się wysokim stopniem dojrzałości psychicznej.
Co zabawne, na początku wpisałam w profilu 80 lat (o ile dobrze pamiętam), aby uniknąć odrzucenia na starcie. Serio.
Pan nie uzupełnił tej rubryki - stąd moje pytanie.
Gdybyśmy byli w studenckim wieku obydwoje, używanie formuły "pan"<->"pani" byłoby trochę groteskowe.
Ot, cała moja filozofia.

---

Umieć żyć to naj­rzadziej spo­tyka­na rzecz na świecie. Większość ludzi tyl­ko egzystuje.
&#187; Oscar Wilde

Ależ nie czyniłem aluzji pod Pani adresem - pogardliwy epitet studenta "no, może nie pierwszego roku" pochodzi od pana Bogusławskiego.

Ze swej strony polecam Pani moje wypowiedzi zawarte w wątku "Korzyści płynące z religii". Po ich przeczytaniu może Pani spokojnie odłożyć ad acta ten niedorzeczny i kompromitujący zabobon, jakim jest laicki racjonalizm i ateizm. Powtarzam, tam jest wszystko dokładnie i w sposób elementarny wykazane (zastosowanej tam argumentacji po prostu nie można podważyć), a zaoszczędzony czas może Pani wykorzystać w bardziej efektywny sposób niż na ugniatanie racjonalistycznego ciasta, z którego i tak wyrośnie zakalec.

Serdecznie pozdrawiam.

>>dogmat, wciskany w ludzkie umysły [...]
>jest najbardziej perfidnym i podłym sposobem podporządkowywania sobie i warunkowania innych ludzi do własnych, ideologicznych celów. Nie będę Panu podpowiadał najskuteczniejszych sposobów tego wciskania, gdyż zaczynam się powoli Pana bać.

Bez przesady, drogi Panie. Pański umysł sam wróci do religii (nie ma od niej ucieczki). "Wolność" naszej myśli przypomina wodę w fontannie - strumień uwalnia się, szybuje hen wysoko - tylko po to, aby wrócić do miejsca, z którego bił tak ochoczo.

>>Umowa nic nie znaczy.
>Jasne! Lepiej kogoś zindoktrynować - wcisnąć, jak Pan mówi w jego umysł swoje prawdy wyssane z palca i już mamy chrześcijańską moralność!!!

Ludzie to istoty składające się z rozumu, ale i zmysłowości. Czasem zmysłowość trzeba powściągać pozaracjonalnymi metodami.

>>Niby jak i dlaczego mamy "umówić się", że życie ma wartość samą w sobie?
>Może dlatego, że dla praktycznie wszystkich normalnych ludzi w normalnych sytuacjach nie podlega to nawet dyskusji.

A zatem niech Pan jedzie do tych normalnych ludzi - np. do Papui Nowej Gwinei albo do przed kolonialnej Afryki, a kolejną mszą, w jakiej Pan będzie uczestniczyć, będzie Pańska msza pogrzebowa.

Nie odróżnia Pan przyczyny od skutku. Kanon "normalności", jakim się Pan posługuje, to wynalazek grecko-rzymsko-chrześcijański (z akcentem na "chrześcijański"). Nie ma nic takiego, jak "normalne ludzkie zachowanie w normalnych sytuacjach" - to intelektualna fikcja. Zdumiewające, że Pan tego nie zauważa.

>A Pan myśli, że rewolucja rolnicza byłaby możliwa bez uznania prawa do życia i zaakceptowania elementarnej godności? To było 10.000 lat temu. A zalążki mitu o Jezusie już wtedy właśnie najbujniej zaczęły powstawać, choć jakby się uprzeć, to nawet wcześniej też już istniały - od pierwszych nagrobków mniej więcej.

Technika może rozwijać się w krajach niewolniczych (Egipt) - skąd więc Pan wie, że cywilizacja rolnicza nie opierała się na niewolnictwie, na przymusowej pracy ludzi wziętych w niewolę? Czy są jakieś dane na ten temat?

>________________________________________________________________________________

.
> Ależ nie czyniłem aluzji pod Pani adresem - pogardliwy epitet studenta "no, może nie pierwszego roku" pochodzi od pana Bogusławskiego.
Oto link do tego postu: www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,545469#w548182

> Ze swej strony polecam Pani moje wypowiedzi zawarte w wątku "Korzyści płynące z religii". Po ich przeczytaniu może Pani spokojnie odłożyć ad acta ten niedorzeczny i kompromitujący zabobon, jakim jest laicki racjonalizm i ateizm. Powtarzam, tam jest wszystko dokładnie i w sposób elementarny wykazane ( zastosowanej tam argumentacji po prostu nie można podważyć), a zaoszczędzony czas może Pani wykorzystać w bardziej efektywny sposób niż na ugniatanie racjonalistycznego ciasta, z którego i tak wyrośnie zakalec.
Wielce Szanowny Panie, nawet ten jeden post gorzej świadczy o Panu, jak cała moja drwina.
www.racjon(*).php/z,0/d,14/s,532005#w535718

Nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej niż uczynimy to sami.

@@@
.

> Pański umysł sam wróci do religii (nie ma od niej ucieczki).
Wpadł Pan w niezłe bagno, gdyż mój umysł jest jak lustro i to co Pan o nim próbuje powiedzieć w rzeczywistości mówi Pan o sobie samym.
To Pan jest umysłowym niewolnikiem swych ideowych autorytetów. Ja tylko pozwalam sobie na refleks-je.

Wiem, że chciałby Pan panować nad umysłami innych, tak jak inni Panują nad Pańskim umysłem.

Tyle tylko, że do tego trzeba mieć haka.


Ale pańskie haki trafiają tu w pudło, albowiem dostrzegam Pana zamiłowanie do czarnych sukienek:

A to zupełnie inna bajka!

>"Wolność" naszej myśli przypomina wodę w fontannie - strumień uwalnia się, szybuje hen wysoko - tylko po to, aby wrócić do miejsca, z którego bił tak ochoczo.
Prawie się nawet rymuje i gratuluję wiedzy z zakresu kognitywistyki. Niektóre fontanny działają rzeczywiście na zasadzie sprzężenia zwrotnego.

> Ludzie to istoty składające się z rozumu, ale i zmysłowości. Czasem zmysłowość trzeba powściągać pozaracjonalnymi metodami.
Najlepiej celibatem.

> A zatem niech Pan jedzie do tych normalnych ludzi - np. do Papui Nowej Gwinei albo do przed kolonialnej Afryki, a kolejną mszą, w jakiej Pan będzie uczestniczyć, będzie Pańska msza pogrzebowa.
A Pan coś wie o tamtych społecznościach i ich rozumieniu godności? Czy sądzi Pan, że u nich godność była relatywna, a u nas to już jest absolutna?

> Nie odróżnia Pan przyczyny od skutku. Kanon "normalności", jakim się Pan posługuje, to wynalazek grecko-rzymsko-chrześcijański (z akcentem na "chrześcijański").
Nie Proszę Pana, jedyny kanon, jakim się posługuje, to kanon ogólnoludzki, obecny również w społeczeństwach pierwotnych, o których z taką pogardą się Pan tu wyraził. A jak sami cywilizowani w Chrystusie traktują innych, to wystarczy sobie zobaczyć chociażby napisy na murach - powiedzmy np. w Łodzi.

>Nie ma nic takiego, jak "normalne ludzkie zachowanie w normalnych sytuacjach" - to intelektualna fikcja.
Nareszcie coś Pan sensownego napisał - przynajmniej coś, o czym normalnie można porozmawiać. Przyznam tu Panu nawet rację, tylko proszę mi powiedzieć, gdzie się w takim razie ulotniła absolutność i bezwarunkowość?

> Technika może rozwijać się w krajach niewolniczych (Egipt) - skąd więc Pan wie, że cywilizacja rolnicza nie opierała się na niewolnictwie, na przymusowej pracy ludzi wziętych w niewolę? Czy są jakieś dane na ten temat?
Nie wiem co gorsze - niewola fizyczna w neolicie, czy niewola umysłowa w XXI wieku. Naprawdę uważa Pan, że dzisiaj - nawet w Europie - nie ma w praktyce gradacji godności? Naprawdę uważa Pan, że religia zagwarantuje jej pełną bezwarunkowość?
TU UWAGA!

>Naprawdę przy największej łagodności i cierpliwości czasem inaczej zupełnie nie można i dlatego jestem ogromnie wdzięczny Bogu, że dał nam tu pana Big_zyda, to mądry facet i czasem nikt bardziej od niego - w jasnej i precyzyjnej argumentacji - się nie przyda.
Jestem ogromnie wdzięczny losowi, że trafiłem na to forum, gdyż daje mi wiele radości. Z satysfakcją czytam wielu mądrych forumowiczów, którzy mnie inspirują.
Natomiast podobno oryginalność w sztuce to umiejętność właściwego podpatrywania sztuki innych.
Do wiedzy Big_zyda bardzo mi daleko, więc co ja mogę? Mam swoje refleksje, którymi się dzielę, a że czasem coś kogoś stylistycznie przyimtować mi się zdarzy... Jednak częściej Pana wpływ się u mnie ujawnia, niż Big_zyda, jestem tego świadom!
Tyle, że ja oddzielam stylistykę od treści. Czasem zdarzają się rozmowy całkiem na poważnie z poważnymi ludźmi i wtedy potrafię być również całkiem sobą.
Tylko zupełnie nie wiem, czemu mi się teraz post o sobie samym trafia. Czas spać.
Pozdrawiam serdecznie

Pańska odpowiedź, sięgająca po środki nieprzewidziane w racjonalnej dyskusji (zamieszczone ilustracje), świadczy o pewnym nieporozumieniu, które postaram się zdiagnozować i przedstawić w krótkich słowach.

Mianowicie, cały czas zestawiając myślenie religijnym z niereligijnym traktuje Pan samego siebie jako rzecznika wolności (uwolnienia myśli od dogmatów, samodzielnego myślenia, itp.), mnie zaś jako rzecznika podłego i krzywdzącego zniewolenia. Tym jednak, na co nieustannie zwracam uwagę, jest fakt, iż jest do alternatywa fałszywie zbudowana. Niewielkie porównanie znowuż służyć będzie pomocą w objaśnieniu całej sprawy.

Istnieją prawa fizyczne, którym (wedle naszej wiedzy) podlegają wszystkie istoty żyjące w naszym świecie. W jakimś sensie jesteśmy niewolnikami np. prawa powszechnego ciążenia. Jednakże utyskiwanie na to jest czynnością najzupełniej daremną. Twierdzę, że zdolność do pomyślenia o pewnym maksimum (więcej, nieustanne, chociażby niejasne i nieuświadomione myślenie o nim, doszukiwanie się go) jest prawem, jakim podlega nasz umysł. Po prostu tak jesteśmy zbudowani, iż wyobrażany sobie ostateczny element łańcucha (bez względu na to, z czego ten łańcuch byłby zrobiony). Jestem w stanie pomyśleć o śmierci, ujmując ostatnie ogniwo łańcucha tych zdarzeń, w których uczestniczę, podobnie potrafię pomyśleć o swoich urodzinach i wielu innych rzeczach. Taka zdolność prawdopodobnie odróżnia nas od większości zwierząt.

Nazwę "Boga" nadaje się pierwszemu ogniu wszelkich zdarzeń - ta tendencja jest tak silna, że nie powstrzyma jej (jak niektórym forumowiczom naiwnie się to wydaje) przekonanie o tym, iż materia jest wieczna. Nie powstrzyma przynajmniej dokąd nie wykaże się, że materia jest z konieczności wieczna i że ta konieczność wypływa z samej natury materii. Nawet jeżeli uda się wykazać tak daleko idącą tezę, będzie ona co najwyżej dowodem na materialność pierwszego ogniwa (Boga).

Nazwę Boga nadaje się także pierwszemu ogniwu w łańcuchu instancji etycznych: postępuję tak a tak, albowiem tego nauczyli mnie rodzice, podstawą postępowania rodziców było ich przekonanie co do treści obowiązującego prawa, szczegółowe prawo miało uzasadnienie w konstytucji, ta w "prawach człowieka". Na czym jednakże oprzeć te ostatnie? Musi istnieć ostateczny i pewny gwarant tych praw, jeżeli mają być one pewne i ostateczne, ogniwo, na którym można by zawiesić cały ten łańcuch i nie martwić się o to, że z łoskotem spadnie nam na głowę.

Myśl ewolucjonistyczna nie daje mi żadnych gwarancji dla wyjątkowych "praw człowieka" (do których, zakładam, należy prawo do godności). Mamy - powie ewolucjonista - naturalne przekonanie o własnej wyjątkowości i doniosłości własnego "ja". Wskutek tego przekonania bardziej troszczymy się o nas samych i nie działamy (na ogół) z przesadną lekkomyślnością. Uznanie integralności innych pozwala nam na stworzenie tego korzystnego tworu, jakim jest ludzka wspólnota. Musi jednakże ów ewolucjonista dodać, że jego nauka nie potrafi dowieść ani tego, że jest to przekonanie prawdziwe, ani tego, że charakteryzuje tylko istoty ludzkie. Przeciwnie, każda istota, u której myślenie będzie odpowiednio wysoko rozwinięte, zapewne tak (czyli o przynależnej jej godności) pomyśli, pomyślałyby więc tak zapewne wszystkie istoty żyjące, gdyby tylko miały zdolność do wyrażenia takiej myśli (oparzony niemowa też krzyknąłby, gdyby tylko mógł). Naturalizm prowadzi co najwyżej do wniosku, że wszystkie organizmy żywe mają przyrodzoną i naturalną godność (w tym znaczeniu i w tym stopniu, że przypisują lub przypisałyby ją sobie, a później innym), co stawia pod znakiem zapytania całą naszą działalność w świecie. Wyrazem tego niepożądanego wniosku jest współcześnie wyznawany para-religiny kult życia, czyli fanatyczny ekologizm, który na naszych oczach prowadzi do coraz większego zniewolenia nie tylko ludzkich umysłów, ale i ludzkich działań. Tak więc próba uwolnienia od (tradycyjnej) religii albo prowadzi do jawnego i niewątpliwego zniewolenia dokonywanego przez wynaturzoną religię (jeżeli będziemy się upierać, że człowiek ma godność), albo zmusi nas do porzucenia idei godności.

.
> Pańska odpowiedź, sięgająca po środki nieprzewidziane w racjonalnej dyskusji (zamieszczone ilustracje), świadczy o pewnym nieporozumieniu, które postaram się zdiagnozować i przedstawić w krótkich słowach.
Zejdź Pan z ambony i przestań Pan pleść fideistyczne androny. Tak, Panu diagnoza by się przydała, ale lepiej zwrócić się z tym bezpośrednio do specjalisty niż czekać na oceny czytelników tego co Pan tu wypisuje. Już od dawna brak Panu argumentów i obraża Pan inteligencję czytelników forum.

>Nazwę "Boga" nadaje się pierwszemu ogniu wszelkich zdarzeń - ta tendencja jest tak silna, że nie powstrzyma jej (jak niektórym forumowiczom naiwnie się to wydaje) przekonanie o tym, iż materia jest wieczna. Nie powstrzyma przynajmniej dokąd nie wykaże się, że materia jest z konieczności wieczna i że ta konieczność wypływa z samej natury materii. Nawet jeżeli uda się wykazać tak daleko idącą tezę, będzie ona co najwyżej dowodem na materialność pierwszego ogniwa (Boga).
Nie tylko, że nie ma Pan pojęcia o nauce, ale nawet o logice, a zabiera Pan tu autorytatywnie głos i poucza innych. Istniejąca obiektywnie rzeczywistość dalece odbiega od tego co się Panu wydaje oraz od symulakrum, które Panu jego umysł zbudował.

> Nazwę Boga nadaje się także pierwszemu ogniwu w łańcuchu instancji etycznych: postępuję tak a tak, albowiem tego nauczyli mnie rodzice, podstawą postępowania rodziców było ich przekonanie co do treści obowiązującego prawa, szczegółowe prawo miało uzasadnienie w konstytucji, ta w "prawach człowieka".
Żadne "nadaje się". Jak to pani Rabczewska barwnie opisała "Autorzy Biblii byli napruci winem i palili jakieś ziółka" - starożytni myśliciele religijni, na podstawie wiedzy jaką mogli wówczas zdobyć i własnych spekulacji intelektualnych, jakieś bzdury - z dzisiejszego punktu widzenia - wydumali i dziś niektórzy ograniczeni intelektualnie nadal przyjmują to za Prawdę.

>Na czym jednakże oprzeć te ostatnie? Musi istnieć ostateczny i pewny gwarant tych praw, jeżeli mają być one pewne i ostateczne, ogniwo, na którym można by zawiesić cały ten łańcuch i nie martwić się o to, że z łoskotem spadnie nam na głowę.
Jakie "musi"? To tylko Pańska fideistyczna brednia! I co? Na siłę ją Pan nam wdusi?

> Myśl ewolucjonistyczna nie daje mi żadnych gwarancji dla wyjątkowych "praw człowieka" (do których, zakładam, należy prawo do godności).
Po pierwsze to stała Pańska maniera autorytatywnego wypowiadania się na tematy, o których nie ma Pan nawet zielonego pojęcia. Pan na temat neodarwinizmu nie wie nic i zupełnie nie rozumie na czym ta teoria polega. Znajomość paru fideistycznych mitów na ten temat, to o dużo za mało. Po drugie, czy nie słyszał Pan o cywilizacji, którą ludzie ewolucyjnie zbudowali.

>Naturalizm prowadzi co najwyżej do wniosku, że wszystkie organizmy żywe mają przyrodzoną i naturalną godność (w tym znaczeniu i w tym stopniu, że przypisują lub przypisałyby ją sobie, a później innym), co stawia pod znakiem zapytania całą naszą działalność w świecie.
Może zamiast tu głupoty wypisywać lepiej trochę poczytać i dowiedzieć się czegoś sensownego o naturalizmie. To żenada co Pan tu wypisuje.

>Wyrazem tego niepożądanego wniosku jest współcześnie wyznawany para-religiny kult życia, czyli fanatyczny ekologizm, który na naszych oczach prowadzi do coraz większego zniewolenia nie tylko ludzkich umysłów, ale i ludzkich działań. Tak więc próba uwolnienia od (tradycyjnej) religii albo prowadzi do jawnego i niewątpliwego zniewolenia dokonywanego przez wynaturzoną religię (jeżeli będziemy się upierać, że człowiek ma godność), albo zmusi nas do porzucenia idei godności.
Ple, ple - kilo kitu u sufitu, tyle warte są od racjonalnej strony Pańskie wypociny na naszym forum. Szkoda, że na tak mało stać intelektualnie polskich fideistów, którzy wchodzą na nasze forum, aby nas pouczać i ewangelizować.

Nie odpowiedział Pan tu merytorycznie panu Maciejowi, nie odpowiedział Pan też mnie. Na kilka miesięcy pisywania na naszym forum nie odpowiedział Pan nikomu. Do swojego zabobonu przekonał przekonał Pan kilku forumowiczy, jak na przykład panów Brzostowskiego, Bieleckiego i kilku innych, tyle tylko, że oni już dawno byli przekonani, gyż jesteście wszyscy z jednej intelektualnej parafii.

Tak chciałoby się tu porozmawiać z jakimś inteligentnym o sporej wiedzy człowiekiem wierzącym i potrafiącym swoją wiarę racjonalnie uargumentować, a tu mamy tylko zacietrzewionych, zadufanych recytatorów starych śpiewek. Upychaczy ideologicznego kitu współwierzącym owieczkom i baranom.

Miłego dnia.

@@@
.

>Ale przecież wszystko do tego prowadzi, tzn. do pozbawienia się wszelkich wartości z życiem na czele. Za 50 lat będą w sklepie z zabawkami zestawy "Mały Darwin" i każde dziecko będzie mogło zaprojektować i wyhodować np. własną roślinę. Jeżeli życie (i świadomość) jest procesem biologicznym, który możemy dowolnie odtworzyć i kształtować (a tak będzie), to dokona się jego przewartościowanie, tak jak w przypadku wielu innych rzeczy, nad którymi udało się nam zapanować. Jedynie dogmat, wciskany w ludzkie umysły, może to zmienić. Umowa nic nie znaczy. Niby jak i dlaczego mamy "umówić się", że życie ma wartość samą w sobie?

Pomalutku, bo nie ogarniam:
1/ W czyim interesie jest dążenie do "pozbawienia się wszelkich wartości z życiem na czele"?? Pan ma na myśli życie jako drogę do śmierci? W pewnym sensie tak to funkcjonuje, ale że jest to ładnych kilkadziesiąt lat, trzeba jakoś indywidualnie ten przedział zagospodarować. Moim zdaniem większość ludzi nie ma zapędów autodestrukcyjnych, jak Pan to powyżej nakreślił.
Chyba że ma Pan na myśli wizję przyszłości. Na razie nic jednak nie wskazuje na to, aby człowiek mógł znaleźć jakąś wartość zastępczą dla życia.
2/ Nie wiem, jakimi metodami prognostycznymi się Pan posługuje, ale wygląda mi to na swawolne wróżenie.
3/ Z tym dogmatem to Pan żartuje, prawda? Nie potrafię tego zdania odczytać inaczej niż jako sarkazm.
4/ Niby jak i dlaczego mamy umówić się, że Bóg istnieje? Chyba nie zaprzeczy Pan, że wiara to kwestia umowna.
Ponadto jeżeli dla Pana umowa nic nie znaczy, być może dotąd nie napotykał Pan na wiarygodne formy porozumień między ludźmi.
Dorozumiane godność człowieka i prawo do życia, niemanifestowane na każdym kroku, ale jednak istniejące w powszechnej świadomości społecznej to nie wynik papierkowej umowy sygnowanej przez zainteresowane strony. Wynika wprost z woli przeżycia, a taką wolą charakteryzują się wszystkie organizmy żywe. Nie jest to więc jakiś fenomen wyłącznie ludzki - nam tylko, w odróżnieniu od zwierząt - udaje się wypracowywać wspólne wartości (jak życie np.) i w sprzyjających okolicznościach, wobec dobrobytu (inaczej przecież wygląda kondycja człowieka w krajach "Trzeciego Świata"), wobec których gwarancję powszechnej ochrony starają się zapewnić instytucje państwa (nie Bóg!).
Na tym, jak sądzę, polega ewolucja systemów społecznych.
To nie fantasmagoria, to zjawisko namacalne, dzięki któremu między innymi my, użytkownicy forum, możemy komunikować się w Internecie, wyjawiając swoje poglądy i dyskutując od ogółu do szczegółu, i na odwrót. O wszystkim.

>Nie podejrzewam, żeby matka dostała za to rozgrzeszenie. Gdzie i kiedy tak się stało?

To był luźny przykład.

Cytat:
Poprawa ~ jakie to proste...

* stąd

Natomiast tutaj czytamy, że za zabójstwo biskupa grozi interdykt (zakaz przyjmowania i/lub udzielania sakramentów), a ekskomunika - za zabójstwo papieża (Stolica Apostolska może tę karę znieść!). Nie ma wzmianki o karze za zabicie "cywila". Może osobie ponadprzeciętnie religijnej takie kary mrożą krew w żyłach, lecz i tak one nie niosą za sobą konsekwencji prawnych.

>Istnieją nagrody niepisane, jak szacunek i zaufanie, które zyskuje w społeczeństwie osoba prawa i moralna, oraz brak szacunku i zaufania, na które naraża się osoba jawnie nieetyczna. "Nieposzlakowana opinia" często jest (albo powinna być) atutem.

Rzeczywiście - można przyrównać szacunek i zaufanie do raju po śmierci.

>Nie sądzę aby była to postawa społeczna i prospołeczna. Zresztą bardzo często uświadamiamy sobie ryzyko odpowiedzialności karnej i odczuwamy przymus podporządkowania się prawu, nie zawsze zresztą sensownemu. Moralność społeczna bardzo łatwo rozprzęga się, gdy tylko sankcja ze strony państwa przestaje nam zagrażać, co widać np. po szabrze, jaki pojawia się na terenach objętych klęską żywiołową. To moralność wyrachowana, obliczona na korzyść w postaci nieukarania.

Aaa, bo teren klęski żywiołowej staje się automatycznie eksterytorialny, tak? Nie podlega prawu danego państwa?
Jak już wspominałam - świat pełen jest podłości. Nie zawsze udaje się ująć i ukarać sprawcę przestępstwa, co nie oznacza, że prawo jest bezużyteczne.

---

Umieć żyć to naj­rzadziej spo­tyka­na rzecz na świecie. Większość ludzi tyl­ko egzystuje.
» Oscar Wilde