.
Kilkakrotnie o ten temat zahaczał pan Maciej (Maceox), poruszył ten temat pan Nietsche.
Uznał za bardzo ważny pan Marcuch ale następnie napisał, że to tylko prowokacja była i zrejterował.
Pytanie - czy można pogodzić racjonalizm z wiarą zadał też pan Liberawski
W wielu innych przypadkach już dotykaliśmy tego tematu, ale nie pamiętam wątku tylko temu zagadnieniu poświęconego. (Gdyby ktoś pamiętał, to proszę o zalinkowanie.) Dlatego uznając, że temat jest wart poważnej rozmowy rozpoczynam ten wątek.

Chciałbym zająć się tu światopoglądową postawą wiary tak ogólnie, choć szczególnie wiarą religinątyle tylko, że odseparowaną od konkretnej religii/ideologii. Jest to wprost nieprawdopodobne dlaczego tak wielu ludzi uważa różne mity za bardziej prawdziwe od faktów, a rozum im służy nie do ich odrzucenia, ale do racjonalizacji (prób logicznego uzasadnienia prawdziwości) mitów.

Czy możemy udzielić racjonalistycznej odpowiedzi czym jest wiara i to zarówno w aspekcie jej ewolucyjnej i kulturowej genezy, jak i współczesnej indywidualnej fideistycznej postawy ludzi wierzących. Zachęcam do rozmowy i to pomimo, że pytanie nie wydaje mi się tak wielkie jak panu Marcuchowi, który napisał:
Może szkoda Wielkiego Pytania, które ginie pod błotną lawiną stereotypowych, powtarzalnych i chybionych reakcji. Jakiś taki dziwny żal. Żal ludzi też, szczególnie młodych, którzy wpadli w pułapkę formułek, różnych "mantr" wyjaśniających, klepanych bezkrytycznie za kapłanami i błogosławionymi tej "świątynki Rozumu". Myśl oryginalna, kontrowersyjna po prostu ginie, taka urawniłowka ideologiczna, górnicy na recitalu chopinowskim. Naiwny jestem, wierzę w opamiętanie, odpowiedzialność i pokorę (takie niepopularne nastawienia, do których nota bene często prowadzi wiara religijna), a zarazem kreatywność, jakaś taka pretensja do świata, przestarzała, elitarystyczna, rokokoko.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,543118#w545383
Cosik mi się zdaje, że nasze forum bardzo boli wszelakich religiantów* i klerykałów.

Serdecznie pozdrawiam wszystkich.

@@@

*Religianctwo (łc. religio) sprowadzanie wszystkiego do kwestii religijnych, nadgorliwość, przesada w zachowywaniu przepisów i praktyk związanych z religią; bigoteria, dewocja; n.os. religiant; bigot; dewot.

.
>>>>Są przeróżne wiary, ale podstawowy podział, to na wiarę religijną i świecką.
>Haha! To taka teoryjka pięć minut temu wykrzesana?
Może jednak, choć dziesięć?
www.racjon(*)m.php/s,545469/z,0/d,3#w546769
Nie moja wina, że aż tak brakuje Szanownemu Panu oczytania. Taki podział występuje w większości tekstów omawiających problem, choć ze względu na jego oczywistość nie jest wszędzie podkreślany.
Wiara, w sensie religijnym, jest wyrazem fundamentalnego ludzkiego stosunku do Boga względnie tego, co boskie.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,545469#w546328

Pan Marcuch:
A tu o hipotezie: www.racjon(*).php/z,0/d,25/s,506302#w509604

>A jak nie to źródła, źródła, gdzie ta wiki?
A po co inne źródła jak nawet haseł w Wikipedii Pan nie przeczytał?
Nazwa tego hasła odnosi się do więcej niż jednego pojęcia.
pl.wikipedia.org/wiki/Wiara
Inną literaturę znajdzie Pan w moich wypowiedziach. Warto poczytać.

@@@
.
>

.
Nikt nas nie może bardziej skompromitować niż uczynimy to sami.
>Więc czemu się pan tak stara?
Staram się jak mogę korzystać także z mądrych powiedzeń "łatwiej dostrzec słomkę w oku bliźniego, niż belkę we własnym".
Ani ja dla Pana, ani Pan dla mnie nie jesteśmy autorytetami i dlatego wolę merytoryczny osąd naszych polemik pozostawić czytelnikom. Oni dobrze widzą, kto z nas się się kompromituje. Pan uważa, że ja, to gratuluję i nic mi do tego.

>>>>Wielce Szanowny Panie, po pierwszym okresie kształtowania naszej osobowości, sami sobie budujemy własny światopogląd i gwarantuję Panu, że można umrzeć głupcem przez całe życie znajdując się w środowisku intelektualistów i mieszkając w bibliotece. (...)
>Pytam jeszcze raz: Jak cytowane przez pana teksty jakiegoś nawiedzonego księdza mają nas, na tym forum, przybliżyć do prawdy o wierze? Jak to ma pomóc w dyskusji?
Pan jest mądry już tak sam z siebie. Ja staram się cokolwiek zrozumieć czytając ze zrozumieniem wypowiedzi różnych mądrych ludzi. Krytycznie zastanawiam się nad nimi i najwartościowsze - w moim przekonaniu - stają się częścią mojego światopoglądu. Nie mam zwyczaju mówić tylko, aby sobie pogadać na zasadzie "zdaje mi się". Stąd cytaty i źródła. Dla mnie to oczywiste.

>Po co pan to wypisuje? Proszę odpowiedzieć (na TO właśnie pytanie), bo doprawdy nie wiem.
Nawet udzielając odpowiedzi Panu, czy wypowiadając się z Pańskiej inspiracji, piszę tylko do tych i dla tych, którzy potrafią to zrozumieć, a Pan w większości wypadków nawet nie chce, nie mówiąc już o Pańskich możliwościach.

Cytat:

>Już to przerabialiśmy... To nie jest przejaw "krytycyzmu", to jest takie technikalium, higiena mowy. Rymowanka: "Pamiętaj chemiku młody nie mieszać logiki modalnej z logiką predykatów". To stare jest, sięga conajmniej Hume'a i we wszystkich "szkołach" filozoficznych jest co do tego porozumienie. Analną filozofię szanuję (acz nie uprawiam), pozytywizm trochę trąci mieszanką paszową dla nierogacizny, ale nieważne. O "konieczności" czy "powinności" można by tu cały wątek ułożyć.
>Jest ona tak samo tajemniczym terminem jak "wiara". Z pozycji pozytywizmu istnieją conajwyżej prawa natury, które, można rzec, do niczego nas nie zobowiązują, więc jak się panu "konieczność" ciśnie na język, niech ją pan wciska z powrotem, popije ziółkiem i nie wypuszcza!
Ło Boze! Co za bogactwo języka, a jaka merytoryczność, wszyscy racjonaliści przy Pańskim poziomie się kompromitują.

>A tak na boku: jaki jest pański stosunek do tego, co nazywa pan "ontologicznym naturalizmem"? Czy w jego tezę założeniową pan wierzy, czy popiera ja pan jakimiś dowodami naukowymi?
www.racjon(*)m.php/s,545469/z,0/d,3#w546769
A może skończy Pan te rozprawki "na boku": www.racjon(*)m.php/s,543118/z,0/d,5#w547548 i wróci do tematu dwóch wątków, czyli "wiary" , w których jak na razie nie udało się Panu niczego sensownego powiedzieć. Oczywiście poza jedną oczywistością, iż wszyscy którzy nie zgadzają się z Panem, to głupcy.

>>>>Bełkotem to są zbyt często Pańskie wypowiedzi
>Niemniej czyta pan i komentuje nawet te nie adresowane do pana. Dzięki za szacun dla mojego bełkotu!
Nawet namawiam Pana do pisania! Niczego ciekawego - co prawda - nie udało mi się od Pana dowiedzieć, ale niech Pan zauważy jakie stanowi Pan tu źródło inspiracji. Ile ciekawych wywodów innych użytkowników dzięki Pańskim wypowiedziom tu powstało.
Tak, mam pełen szacunek dla Pańskiego udziału w naszym forum. Pisze Pan tu wielkie bzdury i posługuje się "katolicką" (pełną miłości do bliźniego inaczej myślącego) epitetologią, ale pełni Pan tu ważna rolę.
(Choćby tylko egzemplifikacji fideistycznego horyzontu umysłowego).

Miłego dnia.

@@@
.

>Ale jaki jest problem z tą wróżką? Normalna business-woman, usługi psychologiczne.

Taki "problem", że już pierwszy z brzegu przykład zaprzecza temu co napisałeś. Odwrotnie niż Ty, sądzę że "jeszcze wśród nas żyją neandertalczycy, czarownicy, jakieś troglodyty erectusy szamani...". Oczywiście traktuję to stwierdzenie jako przenośnię, ale tylko do pewnego stopnia. Trawestując dawne określenie: ZSRR to taka Górna Wolta z rakietami, powiedziałbym: takie "erectusy" ze smartfonami.

>Jak mądrze zauważył Cioran: człowiek nie potrzebuje wiedzy, tylko pewności.
Może i mądrze zauważył to Cioran (choć to wyrwane z kontekstu) i dlatego aktualne są nadal wyimki z artykułu sprzed prawie stulecia:
"Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki. Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. (... ) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie".
(H. L. Mencken "Homo Neanderthalensis")

Tylko religijna wiara udziela "pewnych" odpowiedzi!
Naukowy sceptycyzm jest tylko drogą poszukiwań zmieniającej się prawdy.
www.fizyka(*)tions/kmk/11-Natura-Ludzka.pdf

Miłego dnia.

@@@
.

>Mało znam "religiantów", czy "klerykałów" i niewiele mnie obchodzą. Naprawdę, mogę spokojnie powiedzieć, że bieżąca działalność i opinie kościoła generalnie mi zwisają.
Piękny ten Pański zwis:
I dalej: www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,538650#w543610

>Natomiast widzę, że pan żyje jakimś "mitem opiniotwórczości" i "(eks)presji ideologicznej" (tak, tak, mit, mitologia i te sprawy, Prometeusz wiedzy!).
Gratuluję spostrzegawczości i trafnych analiz.

>Teksty, które można na zborach internetowych publikować nieodpłatnie są nic nie warte, to lepiej sobie uświadomić.
A co za syntezy. Tyle tylko, że ja nie jestem aż tak mądrym jak Pan (można to uzupełnić także panami: Bieleckim, Konowalem, Brzostowskim oraz kilkoma innymi wszystko wiedzącymi) i na forum "Racjonalisty" przeczytałem sporo ciekawych - poszerzających mą skromną wiedzę - wypowiedzi.

>Grosik za literkę w tę czy w tamtę stronę, oj, to by się zagęściło i skurczyło, że hej, żadnych tam kilometrowych oparów z wikipedii. (A mnie "boli" ów palec-przewijacz (scroll-finger), o którym mówiłem).
W niemerytorycznej krytyce innych (nazywaną przeze mnie "epitetologią"), to Pan rzeczywiście tu przoduje, krytyka też winna być konkretna i sensowna, a tej u Szanownego Pana całkowicie brak.

>>>>Wypowiedzi odsądzających nasz portal i nasze poglądy przez "ludzi związanych z wiarą" jest co nie miara.
>Pobożne życzenia. To znana skądinąd "mitologia wspólnego wroga", w ramach wojny w którym wybaczamy sobie drobne potknięcia i się wzajemnie wspieramy, hehe, "myśl wolna dobrze okopana", "nasz portal", "nasz dziennik", "nasza szkapa".
Tylko tyle, że to stała Pańska tu zabawa. Wszyscy, którzy nie myślą jak, to co najmniej szkodliwi głupcy. Pan zbyt często nie pisze do Bogusławskiego, tylko uogólnia to na cały racjonalizm światopoglądowy. Czy Pan siebie samego nie czyta, a może Pan nawet nie rozumie tego, co Pan tu pisze?

>Przecież sami ateiści przyznają, że nie są zwierzętami stadnymi. I tak powinno być.
Jeżeli Pańskim zdaniem tak powinno być, to dlaczego pisze Pan w liczbie mnogiej?

>A teraz niech pan jej się przyjrzy i dostrzeże w niej owe "charakterystyczne elementy", które pragnie (?) pan wykryć na łamach wątku. Przedmiot badań pod samym nosem!
>>>>Po pierwsze, byłoby znacznie łatwiej gdyby, to Pan je przedstawił. Po drugie, jednostkowe przypadki nie dają podstaw do uogólnień oraz po trzecie - chyba najistotniejsze - to każdy tu odpowiada za siebie.
>No właśnie! Niechże pan odpowie za siebie. Na to liczę:
Znowu liczy Pan na innych, których będzie Pan mógł tylko z "epitetować", a tak coś mądrego od siebie, jakieś przemyślenia, jakaś refleksja. Tyle wypowiedzi i zupełnie nic własnego na temat. To żenada!

>>>>Cosik mi się zdaje, że nasze forum bardzo boli wszelakich religiantów* i klerykałów.
>"Cosik mi się zdaje", czyli "wierzę" nieprawdaż?
Nie, "nieprawdaż"!

>Żywy przykład wiary i poezji.
Tyle Pan zrozumiał z moich wypowiedzi?
Gratuluję!

>Więc jak to jest i co pan czuje?
"na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji".

>Co za "wszelacy"?
"Słownik języka polskiego". PWN 1981. t. III str. 775.

Miłego dnia.

@@@
.

>Zastanawiam się więc jakie czynniki przyczyniły się to zwycięstwa tej pierwszej postawy? Gdyby miał Pan jakiś ciekawy materiał w tej kwestii byłbym wdzięczny za podrzucenie.
Polecam np. "Boga urojonego".
Poniżej cytat kilku myśli z wielu ciekawych refleksji:
Jaka pierwotnie adaptacyjna cecha doprowadziła do stworzenia religii? Poniżej przedstawię jedną z potencjalnych hipotez, ale chciałbym podkreślić, że to tylko jedna z możliwych propozycji (omówię też kilka cudzych pomysłów). W tym momencie ważniejsza jest dla mnie sama zasada, czyli to, by zadawać właściwe pytania, niż jakakolwiek konkretna odpowiedź.

Moja hipoteza dotyczy dzieci. Otóż ludzie, bardziej niż jakikolwiek inny gatunek, mogą przetrwać dzięki gromadzeniu doświadczeń przez wcześniejsze pokolenia, ale warunkiem przetrwania jest przekazanie tej wiedzy dzieciom, co daje im ochronę i gwarantuje pomyślność. Teoretycznie rzecz biorąc, dzieci na własną rękę mogłyby zdobywać wiedzę, by, dajmy na to, nie podchodzić za blisko urwiska, nie jeść tych podejrzanie wyglądających czerwonych jagódek albo nie wskakiwać krokodylowi na głowę. Nie ulega jednak wątpliwości, że dziecko, które zna takie reguły i z góry wie, co wolno, a czego nie - i wie też, że nie należy kwestionować wiedzy przekazanej przez starszych - ma ewolucyjną przewagę nad swoim rówieśnikiem, który dopiero musi się tego uczyć. Bądź posłuszny rodzicom, bądź posłuszny starszyźnie plemiennej (zwłaszcza gdy mówią coś poważnym i groźnym tonem), słuchaj starszych i nie pytaj, dlaczego. Ogólnie to całkiem przydatna zasada dla dziecka, tylko, jak każda zdroworozsądkowa reguła, czasem może mieć niezbyt przyjemne konsekwencje.

Przywódcy religijni są doskonale świadomi tej plastyczności dziecięcych umysłów i znaczenia wczesnej indoktrynacji. Jezuici przechwalali się: daj nam dziecko na pierwsze siedem lat, a zrobimy z niego mężczyznę. To groźne przesłanie zawsze miało swoich zwolenników. W naszych już czasach na przykład niejaki James Dobson, założyciel haniebnego ruchu "Focus on the Family", spokojnie mógł głosić: "Ci, którzy kontrolują, co młodzi ludzie myślą i czego doświadczają - co widzą, słyszą, myślą i w co wierzą - określą przyszły kurs tego narodu".

Proszę jednak pamiętać, że moja hipoteza użytecznej łatwowierności dziecięcych umysłów to tylko jeden z przykładów, jak mogłoby wyglądać wyjaśnienie analogiczne tego, którym posłużyliśmy się, analizując zachował ciem. Etolog Robert Hinde (w Why Gods Persist), antroplog Pascal Boyer (w Religion Explained) i Scott Atran (w In Gods We Trust) zupełnie niezależnie od siebie opisali już religię jako produkt uboczny naturalnych dyspozycji psychicznych człowieka. Może nawet nie tyle jako pro dukt uboczny, ile cały konglomerat efektów ubocznych zwłaszcza antropolodzy mają skłonność do podkreślania licznych różnic dzielących wyznawane przez ludzi religii choć oczywiście nie zapominają też i o tym, co jest wspólne. Zresztą wszystkie wierzenia religijne wydają bardzo dziwne tym, którzy nie byli w określonej wierze wychowywani. Boyer długo prowadził badania wśród ludu Fang w Kamerunie. Fang wierzą, że:

[...] czarownice mają dodatkowy wewnętrzny narząd, coś jak zwierzę, które wylatuje nocą i niszczy ludziom plony i zatruwa krew. Mówi się też, że czasem czarownice spotykają się wielkich ucztach, na których pożerają swe ofiary i planują przyszłe zdobycze. Wielu ludzi opowiadało mi, że pewien znajomy ich przyjaciela na własne oczy widział czarownice latające nocą nad wioską na liściu bananowca i ciskające magiczne zaklęcia na niczego niespodziewające się ofiary.

Później Boyer opisuje własną przygodę:
Podczas któregoś obiadu w Cambridge opowiadałem gości o swoich egzotycznych przygodach, również o wierzeń ludu Fang. W pewnej chwili jeden z nich, ceniony teolog, zwrócił się w moją stronę i powiedział: "To właśnie czyni antropologię tak fascynującą i tak trudną dyscypliną zarazem: trzeba wyjaśnić, w jaki sposób ludzie mogą wierzyć w takie nonsensy". Przyznam, że w pierwszej chwili osłupiałem. Zanim zdołałem znaleźć właściwą odpowiedź, rozmowa zeszła na i inny temat, ktoś zaczął coś mówić o czajnikach i kociołkach.

Najzabawniejsze, iż ów teolog - zakładając, że przedstawicielem któregoś z głównych nurtów chrześcijaństwa - z dużym prawdopodobieństwem musiał wierzyć w jakąś kombinację poniższych stwierdzeń:

• Za czasów naszych przodków na świat przyszedł człowiek, którego matka zachowała dziewictwo i z którego poczęciem nie miał związku żaden biologiczny ojciec.
• Człowiek ów, gdy dorósł, wezwał swego przyjaciela zwanego Łazarzem, by powstał ze zmarłych. Łazarz, mimo że ciało jego już zaczynało się rozkładać, błyskawicznie ożył.
• Tenże niemający ojca człowiek sam również ożył w trzy dni po tym, jak zmarł i został pochowany.
• Czterdzieści dni później człowiek ów wszedł na szczyt wzgórza i fizycznie zniknął w niebie.
• Jeśli mówisz coś do siebie nawet w myślach, to człowiek, który nigdy nie miał ojca, i jego "ojciec", który jest nim samym, słyszy wszystkie twoje myśli i może spełniać twoje prośby. W tym samym czasie słyszy też myśli wszystkich innych ludzi żyjących na świecie.
• Jeżeli robisz coś złego (albo dobrego), ów człowiek, który nie miał ojca, widzi to, nawet jeśli twoich uczynków nie zna nikt inny. Za to, co czynisz, możesz być karany i nagradzany, i to nawet po śmierci.
• Matka-dziewica człowieka, który nie został spłodzony, nigdy nie umarła, tylko fizycznie została "wzięta" do nieba.
• Chleb i wino, jeśli pobłogosławi je kapłan (który koniecznie musi mieć jądra), "stają się" ciałem i krwią owego mężczyzny, który nigdy nie miał ojca.

Co zrobiłby obiektywny antropolog, gdyby podczas badań terenowych w Cambridge zetknął się z takim zestawem wierzeń?

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Dobra, więc trzeba wziąć jakąś konkretną religię i jakieś konkretne zdanie, w które się tam wierzy.
Chyba tak. Ale istnieją już definicje wiary religijnej, i roboczo można przyjąć choćby te z Wikipedii.

>W porządnej religii nikt nikomu nie wmawia sądów sprzecznych z tzw. "faktami naukowymi" - a co najwyżej sądy bez związku z nimi.
No cóż, twierdzenie o zmartwychwstaniu jednego z członków tzw. Trójcy Świętej i jego uzasadnienie, najpewniej są tego przykładem? Albo akurat ta religia nie jest "porządna"?

>Można też myśleć w drugą stronę: w co wierzę? (Bardzo dobry kierunek).
>W co "wierzę", a co "wiem"?
Można. Ale znowu chyba pomijasz rozróżnianie rodzajów wiary? I co miałoby dać takie myślenie?

>Jakie mam obowiązki jako człowiek?
>Na co mogę mieć w życiu nadzieję?
>Czym jest to, co mnie przekracza? (jeśli ktoś odczuwa, że coś go przekracza w sposób zasadniczy, nie tymczasowy)
>To są takie przykładowe zagwozdki, na które odpowiedzi udziela "wiara religijna" (wspomagana przez rozum oczywiście).
Udziela odpowiedzi, czy daje ich złudzenie? Należałoby się zastanowić czy same te pytania mają sens.

>Odpowiedzi tzw. "czysto racjonalnych" na te pytania nie ma albo są puste ("null", "end of file", "syntax error", "wrong datatype", "system Windows nie może odnaleźć pliku", "niewłaściwa usługa", "błąd sterownika", "połączenie z serwerem zostało zresetowane", "tyś jest chyba w trybie offline!"...).
Jeśli na te pytanie nie ma czysto(?) racjonalnych odpowiedzi, to może nie ma ich w ogóle?

.
>Czy możemy udzielić racjonalistycznej odpowiedzi czym jest wiara i to zarówno w aspekcie jej ewolucyjnej i kulturowej genezy, jak i współczesnej indywidualnej fideistycznej postawy ludzi wierzących.
Ciekawą próbę odpowiedzi czym jest wiara znajdziemy też u katolickiego filozofa z Krakowa prof. Karola Tarnowskiego w Religia. Encyklopedia PWN. T. 9 © Wydawnictwo Naukowe PWN SA [Załącznik]

Wiara, jeden z najważniejszych i najbardziej podstawowych ludzkich fenomenów, ale z tego właśnie powodu trudny do analizy. Stanowi przedmiot zainteresowania zarówno psychologii, jak i filozofii, a zwł. teologii. Podmiotowa ("subiektywna") strona w. stała się w myśli nowoż. po I. Kancie, pod niewątpliwym wpływem protestantyzmu, obiektem szczególnie intensywnych analiz, ale wnikliwe uwagi na temat w. wypowiadali już wielcy chrześc. myśliciele, tacy jak Klemens Aleksandryjski, Orygenes, św. Augustyn czy św. Tomasz z Akwinu. Zagadnienie w. jest jednym z tych, które kierują się zarówno do intelektu i jego ściśle teoret. zainteresowań, jak i do tzw. sfery egzystencjalnej człowieka. Na tym polega jedna z trudności refleksji nad w., która jest przykładem "hermeneutycznej spirali": wgląd w istotę w. wydaje się niemożliwy bez osobistego egzystencjalnego doświadczenia, a przynajmniej tęsknoty za w., od którego, wbrew M. Heideggerowi, nie sposób abstrahować. Inna trudność wynika z podwójnej dziejowości w.: jest to z jednej strony dziejowość samej w., różnych szkół duchowości itd., z drugiej dziejowość filozofii i teologii w. Wreszcie oczywista trudność wyłania się z perspektywy sytuacji tzw. śmierci Boga i współcz. kryzysu w. chrześcijańskiej. Jednakże równoległe nasilenie islamskiego fundamentalizmu ukazuje zarówno trwałość religijnej w., jak i grożących jej wewn. wypaczeń.

Podstawowe rozróżnienia.
Samo pojęcie w. jest zarówno analogiczne, jak i wieloznaczne. Przez analogiczność w. rozumiemy fakt, że jej pojęcie stosuje się nie tylko w odniesieniu do absolutu, Boga, które to zastosowanie wiążemy spontanicznie z pojęciem w., ale także do rzeczywistości "z tego świata". Możemy powiedzieć nie tylko "wierzę w Boga" czy "wierzę Bogu", ale także "wierzę, że to potrafię", "wierzę, że tak się stanie", "wierzę, że mówisz prawdę", "wierzę w ciebie" czy "wierzę tobie"; możemy także sensownie powiedzieć: wierzę, że istnieje mnóstwo praw fizyki i matematyki, o których istnieniu nie mam pojęcia lub których nie rozumiem (L. Wittgenstein w uwagach O pewności: "Czy powinienem rzec wierzę, czy wiem?"). Fakt tej analogii wskazuje m.in. na 2 sprawy: 1) że "wierzące" odniesienie do Absolutu lub Boga osobowego nie jest odniesieniem jedynym; fakt ten pomaga w zrozumieniu fenomenu w., także w jej rel. postaci; 2) że w. w Boga może stanąć ewentualnie na czele hierarchii w., że może być pod pewnym względem w. najbardziej podstawową, co byłoby niemożliwe, gdyby była ona absolutnie z niczym nieporównywalna. Powoduje to także, że w. nie jest radykalnie niewyrażalna, lecz może zostać poddana procesowi interpretacji i być wyrażona w języku.

Zakłada to oczywiście, że w. religijna znajduje się w określonym sensie wewnątrz obszaru ludzkiego świata wartości i pojęć, ludzkiej "przestrzeni sensu", i że pod tym względem Bóg jako korelat w. jest nie tylko transcendentny, ale także immanentny (czego nie należy mylić z ewentualną ontologiczną immanencją Boga, rozumianą w ramach pewnej metafizyki). To powoduje, że znajduje się ona w polu możliwości, a stąd także wyborów i decyzji. Tylko dlatego w. w Boga może stać się dla człowieka najważniejszą sprawą, może stanąć na czele innych wartości i innych intencjonalnych odniesień czy innych - jak powiedziałby P. Tillich - "trosk"; może być "absolutną troską". Pozwala to zwrócić od razu uwagę na niebezpieczną możliwość idolatrii, o której pisali m.in. Tillich i J.L. Marion. Ma ona miejsce wtedy, gdy cały potencjał aktu w. zostanie przeniesiony albo na wartości nieabsolutne, albo np. na pojęciowe artykulacje religijnej w., jak wówczas gdy "przywiera się" aktem w. do metafiz. koncepcji Boga. W sferze praktycznej klas. przykładem są ideologie, np. nacjonalizm; nacjonaliści "wierzą" w swój naród, tak jak wierzy się w Boga. Przez wieloznaczność w. rozumiemy stosowanie tego pojęcia do różnych stron jej strukturalnego uposażenia, a także jej różnych modi. Itd.

@@@
.

>Tak, bo Cały argument o ateizacji funkcjonariuszy nie dość, że merytorycznie niczym nie potwierdzony (co świadczy o po prostu "niskim poziomie" jak to mówi AB z wysokiego poziomu),

Niczym nie potwierdzony powiadasz?

> to ma się nijak do wiary,

Brak wiary ma się nijak do wiary? Ta Twoja definicja wiary to chyba leci tak:

Wierzysz?
Noć przecież.
Acha.

>bo to kolejna z rzędu nawrotka do działalności Korporacji.

Gdzież to ja ekstrapolowałem zachowania tejże korporacji na poszczególnych zawodników? Się mi widzi, że nie widzę.

> W kwestii wiary nie ma znaczenia, czy jest ktoś czy nie jest funkcjonariuszem, papieżem czy kim tam, burdeltatą.

Cóż - jeśli burdeltata jest jednocześnie papieżem to widzę tu jakiś drobny dysonans. Ale ja to nazbyt wrażliwy jestem - tu można się nieco dokształcić:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,547514

>Dopóki jednak jej wiara dotyczy spraw "pozagrobowych", "relacji z Bogiem", "norm moralnych", "sensu życia", "transcendentnych warunków inteligibilności obserwabli" i nie wywołuje kseno-, homo- lub arachnofobii: pani Małgosia jest ok.

Nie bardzo wiem co te pająki tu robią ale być może tylko się fobią. Mnie nic nie obchodzi w co kto wierzy o ile zachowuje to dla siebie.

.
Pastor profesor Gerardus van der Leeuw:

Wiara jest zrazu domniemaniem.
Kto powiada: wierzę, ten stwierdza tym samym, że wprawdzie czegoś nie wie, ale coś na ten temat domniemywa. Człowiek, który wierzy w Boga, odwraca się od wiedzy o Bogu, ale uświadamia sobie, że ma o Bogu jakieś "przeczucie". Kto wierzy, ten ma jednak coś więcej niż samo przeczucie.

Kiedy jakiś człowiek opowiada coś, co początkowo wydaje się mi niewiarygodne, mogę mu w końcu powiedzieć: wierzę ci. Nie znaczy to bynajmniej, że teraz wiem już coś o fakcie, który został mi opowiedziany; znaczy to tylko, że za opowiadającym uznaję jego prawdziwość. Nadal nic nie wiem (w przeciwnym razie nie potrzebowałbym wierzyć!), ale przyjmuję prawdę od innego człowieka. Kto powiada: wierzę w Boga, przyjmuje fakt istnienia Boga; powiedziano mu o tym, wierzy w to. Tym samym w strukturze wiary pojawia się obok przeczucia p o s ł u c h dla prawdy. Kto głosi wiarę, głosi prawdę - nie w sensie słuszności, lecz w sensie autentyczności, ważności, ostateczności, definitywności i doskonałości. I natychmiast zauważa, że może o tej prawdzie mówić, że może o niej coś powiedzieć dopiero wtedy, gdy został przez nią porwany, gdy w nią wierzy. Uwierzyłem, dlatego mówię.

Wiara jest wreszcie także zaufaniem. Jakaś sprawa, zadanie, człowiek wymagają wiary, to znaczy zaufania do nich. Wierzę w przyszłość swego narodu. Albo: brak mi wiary, nie mogę odnieść się do tej sprawy z zaufaniem. "Słyszę co prawda nowinę, ale brak mi wiary". Wiara jako zaufanie zakłada wolę: zawierzamy się nie sprawie, lecz woli. A zatem: człowiek, który wierzy w Boga, przeczuwa go, jest posłuszny jego prawdzie i zawierza mu się. Znaczy to że pokonuje on czegoś, czego nie potrafi żaden człowiek. Łatwo jest wiedzieć o Bogu; ale po to, by Boga przeczuwać, być mu po-słusznym, móc mu ufać, trzeba, by pozwolił on się przeczuć, dał się poznać, zaufał człowiekowi. Oddanie wiary zakłada oddanie się Bogu. Wiara musi zostać człowiekowi darowana. Samemu sobie wiary dać nie można. Mówimy tak o sprawach codziennych; i jest to w istocie słuszne. Wiara jest zawsze darem, nawet najlżejsze przeczucie Boga nie może być rezultatem ludzkich rozważań. Opuszczamy tu dziedzinę zjawisk i doświadczeń wewnętrznych. Wiara, podobnie jak wina, nie ukazuje się nam.


Francuski filozof, teoretyk nauki prof. Gaston Bachelard:

Nauka w swej potrzebie doskonalenia się, stanowiącej jej zasadę, całkowicie przeciwstawia się mniemaniu.
Jeśli zdarza się jej w jakimś punkcie legitymizować mniemanie, dzieje się to z innych powodów niż te, które je uzasadniają - te są zawsze błędne. Mniemając myśli się źle, a właściwie wcale się nie myśli, lecz wyraża potrzeby poznania. Oznaczając przedmioty na podstawie ich użyteczności, wyrzeka się poznania. Niczego nie można oprzeć na mniemaniu, trzeba je przede wszystkim zburzyć. Jest pierwszą przeszkodą do przezwyciężenia. Nie wystarczyłoby na przykład poprawić go w pewnych szczegółowych punktach, zachowując - jako rodzaj moralności tymczasowej - tymczasowe poznanie potoczne.

Umysł naukowy zakazuje nam posiadania mniemania na tematy, których nie rozumiemy, na pytania, których nie potrafimy jasno sformułować.
Przede wszystkim trzeba umieć postawić problemy, gdyż te, cokolwiek by mówić, nie stawiają się same. Sens problemu to właśnie to, co jest oznaką prawdziwego umysłu naukowego, dla którego każde poznanie stanowi odpowiedź na pytanie. Jeśli nie było pytania, nie może być poznania naukowego. Nic nie jest oczywiste samo z siebie, nic nie jest dane. Wszystko jest skonstruowane.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.

.
>Widać niewyraźnie. Widzę oczywiście różnicę między panią Małgosią z pod lubelskiej wsi, która w proboszczu widzi bożyszcze, a studentem I roku teologii oraz Michałem Hellerem ale nie zmienia to faktu, że jest to tylko różnica ilościowa, a nie jakościowa - każda z tych osób w innym miejscu "zaczyna" wiarę i nawet jak ją się widzi we fluktuacjach kwantowych czy tym podobnych to wciąż to samo. Oczywiście można sobie na siłę wprowadzać tego tzw. refleksyjnego ale jakie byś zaproponował kryteria podziału? W którym miejscu to już nie portier ze starszą panią, a głęboka refleksja nad sensem istnienia?
Refleksji pani Małgosi nie mam pod ręką, ale refleksjami studenta służę!
No, może już nie pierwszego roku, ale za to głęboko wierzącego chrześcijanina.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>>>>Są przeróżne wiary, ale podstawowy podział, to na wiarę religijną i świecką.
>Haha! To taka teoryjka pięć minut temu wykrzesana? A jak nie to źródła, źródła,
Wiedza naukowa w dużej mierze nosi charakter pewności, ale są tam nie tylko tezy, twierdzenia, ale także bardzo często hipotezy, teorie, definicje, postulaty i prawdopodobieństwa. Wyniki badań naukowych bardzo często się zmieniają, są poprawiane w miarę postępu techniki.

Wiara natomiast ma większy stopień pewności ze względu na jej źródło i autora, od którego pochodzi, ale o tym w dalszej części artykułu. W każdym bądź razie nauka i wiara nigdy nie mogą stać w sprzeczności do siebie. Jeżeli ktoś widzi sprzeczność między nauką a wiarą, to znaczy, że albo źle rozumie naukę lub wiarę, albo niepoprawnie rozumuje i interpretuje dane nauki czy wiary.

Stąd słusznie większe zaufanie można mieć do tego co mówi Bóg, który nie może się mylić, niż do tego, co mówi człowiek, który często błądzi. Gdy mówimy o nieomylności wiary i religii, to mamy na myśli wiarę i religię w Kościele Katolickim, którego głową jest Papież, następca św. Piotra, który osobiście otrzymał od Chrystusa dar nieomylności w sprawach wiary i moralności. Dar nieomylności Papieża w wyżej wspomnianych sprawach, jest gwarantem prawdziwości wiary katolickiej.
www.katolik.pl/wiara-a-nauka,2489,416,cz.html
I następne źródła:
www.teologia.protestanci.org/artykuly/art24.php
operaczw.republika.pl/inne/bojarski.html
fides-et-r(*)-poskie-i-krolestwo-chrystusa/

Jest co czytać! Cały polski internet jest pełen fideistycznego śmiecia.
Kto chce niech wierzy.

@@@
.

>Refleksji pani Małgosi nie mam pod ręką, ale refleksjami studenta służę!

Nieprzemakalność kolegi Elaspa jest jednak szlacheckiej natury gdyż wie on nawet kto zacz Schopenhauer, a nawet, że Wojtyła nie tylko kremówki jadł.

Argument z długotrwałości religii jest bardzo ciekawy - dlaczego zatem kolega Elasp nie jeździ konno czy tam ma w domu kanalizację tego się zapewne dowiedzieć nie da. Argument zaś z względnej użyteczności wobec innych parareligii jest już po prostu przeuroczy.

>No, może już nie pierwszego roku, ale za to głęboko wierzącego chrześcijanina.

Ja bym mu zrobił test z odrastającej kończyny.

>Pozdrawiam.

Również.

.
>Nieprzemakalność kolegi Elaspa jest jednak szlacheckiej natury gdyż wie on nawet kto zacz Schopenhauer, a nawet, że Wojtyła nie tylko kremówki jadł.
>Argument z długotrwałości religii jest bardzo ciekawy - dlaczego zatem kolega Elasp nie jeździ konno czy tam ma w domu kanalizację tego się zapewne dowiedzieć nie da. Argument zaś z względnej użyteczności wobec innych parareligii jest już po prostu przeuroczy.
____________________________________________________
Pan Marcin: "Ja bym mu zrobił test z odrastającej kończyny".
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,545469#w548242
Zgodnie z Pańskim życzeniem.
www.racjon(*).php/s,511985/z,0/d,44#w521298
I na dokładkę:
www.racjon(*).php/s,511985/z,0/d,43#w520302
----------------------------------------------------------------
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,543118#w548323

Pozdrawiam.

@@@
.

>A czy w tych spekulacjach pojawia się też wątek jednoczesnego występowania wiary i postawy sceptycznej? Wydaje mi się prawdopodobne że te postawy zaistniały jednocześnie.
>Zastanawiam się więc jakie czynniki przyczyniły się to zwycięstwa tej pierwszej postawy? Gdyby miał Pan jakiś ciekawy materiał w tej kwestii byłbym wdzięczny za podrzucenie.

PS. Zdecydowanie warto zajrzeć do książki Waltera Burkerta - " Stwarzanie świętości: ślady biologii we wczesnych wierzeniach religijnych". www.homini(*)ex.php?s=karta_recenzje&id=206

Czy istnieje naturalne - a nawet biologiczne - wytłumaczenie tych praktyk? Coś, co mogłoby wyjaśnić, dlaczego religie tak różnorodnych kultur podzielają tak wiele idei i rytuałów? W tej niezwykłej książce jeden z najwybitniejszych autorytetów w zakresie religii starożytnych bada możliwość istnienia religii naturalnej - poczucia religijnego i praktyk naturalnie wywodzących się z imperatywów biologicznych.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.