Czy racjonalizm w pewnym swoim rozumieniu wyklucza wiarę w Boga i rzeczywistość, która nie jest postrzegana zmysłami? Czy mogę być rozumnym i racjonalnym człowiekiem i jednocześnie przyjmować rzeczywistość nazywaną przez religie rzeczywistością nadprzyrodzoną? Czy jest wiara „do przyjęcia” z punktu widzenia racjonalisty i wiara „nie do przyjęcia” z punktu widzenia racjonalisty. Wydaje się, że z psychologicznego punktu widzenia na co dzień posługujemy się zarówno wiedzą jaki i wiarą a coś takiego jak absolutna pewność dotyczy tylko części naszych przekonań.

Zdefiniuj "bóg". Od definicji będzie zależeć, czy taka wiara będzie choć śladowo racjonalna.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>Zdefiniuj "bóg". Od definicji będzie zależeć, czy taka wiara będzie choć śladowo racjonalna.<

Do tej dyskusji wystarczy taka definicja.
Bóg to osobowy byt absolutny, który nie ma początku i nie ma końca, żeby istnieć nie potrzebuje żadnej przyczyny poza sobą samym i jest ostateczną przyczyną wszystkiego, co istnieje poza nim. W relacji do człowieka jest potencjalnym bytem, który może spełnić wszelkie pragnienia ludzkiego bytu w sposób trwały i doskonały.

>Zdefiniuj "bóg".
Bóg nie jest wielki. Bóg jest urojony, ale jest, który jest (choć sceptycyzm podpowiada, że Bóg "nie być").
Teraz ty. Zdefiniuj "prawda" (jeśli coś takiego istnieje).

Prawdę rozumiem, tu jako zgodność sądu z rzeczywistością, o której orzeka. Czyli jeżeli mówisz, że jesteś sceptykiem i jesteś nim to mówisz prawdę. Jeżeli mówisz, że nie jesteś sceptykiem a nim jesteś to wypowiadasz fałsz. Co jest urojeniem a co jest prawdą jest właśnie przedmiotem racjonalnego badania realnego świata, który stanowi nie lada zadanie poznawcze dla naszego umysłu.

>>Zdefiniuj "bóg". Od definicji będzie zależeć, czy taka wiara będzie choć śladowo racjonalna.
>Do tej dyskusji wystarczy taka definicja.
>Bóg to osobowy byt absolutny, który nie ma początku i nie ma końca, żeby istnieć nie potrzebuje żadnej przyczyny poza sobą samym i jest ostateczną przyczyną wszystkiego, co istnieje poza nim. W relacji do człowieka jest potencjalnym bytem, który może spełnić wszelkie pragnienia ludzkiego bytu w sposób trwały i doskonały.
Nieracjonalny byt.
Nieracjonalna wiara w taki byt.
Nieracjonalna definicja, bo wewnętrznie sprzeczna: osobowy (osobowość jest złożona), absolutny (kompletny, więc złożony), przyczyny poza sobą samym (absurd), ostateczną przyczyną (absurd - skoro kompletny, to nie może być przyczyną czegoś zewnętrznego), wszelkie pragnienia ludzkiego bytu (absurd - pragnienia bywają sprzeczne i zmnienne).

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

Prawda - określenie na tożsamość porównania różnych cech w trakcie procesu porównania.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

Otóż mym skromnym zdaniem wiara w boga , szczególnie osobowego jest irracjonalna. Nie ma żadnych przesłanek ,dowodów by bóg istniał. Nie dość że nie ma dowodów że istnieje to jest masa dowodów które zaprzeczają jego istnieniu (choćby paradoks omnipotencji). Racjonaliści powinni być sceptyczni i nie brać niczego na wiarę. Bo wiara w boga osobowego który ma takie atrybuty jakie opisałeś jest równie prawdopodobna jak latający czajniczek z herbatą Bertranda Russela. Oczywiście nie można udowodnić że coś nie istnieje lecz nie mamy też zbytnich przesłanek by myśleć że takie coś istnieje i bądź co bądź te przesłanki są naprawdę mocnymi dowodami że bóg prawie na pewno nie istnieję.

Czy rzeczywiście nie ma żadnych rozumowych przesłanek, że Bóg jednak istnieje? Uważam, że takie stwierdzenie jest pochopne. Jakie przesłanki byłyby w takim razie zadowalające dla racjonalnego umysłu?

>Racjonaliści powinni być sceptyczni i nie brać niczego na wiarę<
Problem w tym, że ten postulat jest niewykonalny. Każdy człowiek żyjąc bierze wiele rzeczy "na wiarę" bez względu na to czy jest sceptykiem czy nim nie jest.

Ten powinnościowy sąd wymagałby głębszego uzasadnienia jeżeli ma być pożyteczną zachętą. Dla mnie racjonalista to człowiek, który uczciwie waży wszystkie racje biorąc pod uwagę pełnię dostępnych danych i doświadczenia. Racjonalista nie wydaje sądu zanim nie zbada zagadnienia.

>naprawdę mocnymi dowodami że bóg prawie na pewno nie istnieję<

"Na prawdę mocne" że "prawie na pewno"
To mówi samo za siebie. W tym rzecz, że nie ma żadnych dowodów na nieistnienie czegokolwiek. Może być co najwyżej brak stwierdzeń, że coś istnieje. Problem w tym, że część osób twierdzi, że Bóg istnieje i nie chodzi tu tylko o ich przekonania ale o opis ich doświadczenia Boga. Prawdą więc jest teza, że część ludzi twierdzi, że Bóg istnieje i że w jakiś sposób doświadczyli Jego obecności i wobec tego doświadczenia nie potrzebują jakichkolwiek dalszych dowodów. Sporny przedmiot stał się dla tych ludzi w jakiś sposób dostępny i nikt nie może im zabrać pewności o jego istnieniu. To są socjologiczne fakty, z którymi racjonalny badacz musi się uczciwie uporać.

>bóg prawie na pewno nie istnieję.
Co ryzykuję jeśli w Boga uwierzę? Mam coś do stracenia?

W tym rzecz, że nie ma żadnych dowodów na nieistnienie czegokolwiek. Może być co najwyżej brak stwierdzeń, że coś istnieje. Problem w tym, że część osób twierdzi, że Bóg istnieje i nie chodzi tu tylko o ich przekonania ale o opis ich doświadczenia Boga. Prawdą więc jest teza, że część ludzi twierdzi, że Bóg istnieje i że w jakiś sposób doświadczyli Jego obecności i wobec tego doświadczenia nie potrzebują jakichkolwiek dalszych dowodów. Sporny przedmiot stał się dla tych ludzi w jakiś sposób dostępny i nikt nie może im zabrać pewności o jego istnieniu. To są socjologiczne fakty, z którymi racjonalny badacz musi się uczciwie uporać.

Myślę, że badacz niejednokrotnie badał na czym konkretnie polega "doswiadczanie Boga" i innych bytów pozazmyslowych. Neurologia ma w tej dziedzinie pewne osiągnięcia.
i witam ponownie na forum.

>>bóg prawie na pewno nie istnieję.
>Co ryzykuję jeśli w Boga uwierzę? Mam coś do stracenia?
>
Życie. Od tej pory może ci je przecież odebrać, zamordować tych których kochasz albo w inny sposób "sprawdzać" twoją wiarę.

>Czy racjonalizm w pewnym swoim rozumieniu wyklucza wiarę w Boga i rzeczywistość, która nie jest postrzegana zmysłami?
Zawężasz pojęcie racjonalizmu, aby pozostawić więcej pola dla teizmu? Jeśli chcesz się (czy ktoś hipotetyczny) nazywać różowym gigantycznym polimorficznym racjonalistą, to się nazywaj, inna sprawa, że nie dogadasz się z kim innym, bo pozmieniałeś definicje tak aby czuć się komfortowo.

Zapewne pijesz do czegoś co się nazywa naturalizmem metodologicznym, który nie zupełnie polega na wykorzystaniu jedynie zmysłów (jeśli mamy jakieś obserwacje pośrednie, tworzymy model, który następnie wykorzystujemy do predykcji w innych obszarach danych, dzięki czemu dokonujemy walidacji modelu, jeśli nowe obserwacje się zgadzają. Tym samym model reprezentuje nam uproszczenie rzeczywistości, co do której mamy jedynie wgląd cząstkowy - np. elektron. Elektron nie jest kulką, gdzie małą linijką mierzymy jego średnicę, jest modelem. Manifestuje się efekcie fotoelektrycznym, etc.). Zanim o naturalizmie metodologicznym, to zaznaczam, że czym innym jest wiara(belief) a czym innym wiedza(knowledge) jedno ma charakter przekonania o prawdziwości pewnej tezy na bazie błędnych(w sensie niepełnych, niewystarczających, nieprzystających, etc) przesłanek a drugie ma charakter epistemologiczny. Naturalizm metodologiczny dotyczy epistemologii. Co z góry przekreśla twoje pytanie, gdzie epistemologia jest pomieszana z wiarą. Ale, nie chodzi o udowadnianie sobie wzajemnie złych intencji, postaram się przedstawić punkt widzenia czegoś co nazywasz "postrzeganiem zmysłami".
Naturalizm metodologiczny, wedle mojego zrozumienia, jest postawą, w której jedynie jako wyjaśnienia rzeczywistości można wykorzystać naturalne przyczyny. Nie jest to postawa, która przekreśla istnienie ponad-naturalnych bytów. Jedynie zakłada, że jeśli są takie to mogą się manifestować w sposób dla nas naturalny. Jeśli się nie manifestują to są nieodróżnialne od braku istnienia, i tym samym nie istotne dla obserwatora. Jeśli uznamy racjonalizm za tożsamy z naturalizmem metodologicznym (co zdaje się nie jest dopuszczalne, ze względu na brak filozofii humanistycznej, ale nie wiem, nie znam się, ja tu tylko sprzątam), to racjonalizm nie wyklucza wiedzy(knowledge) o bogu. Jednakże w związku ze skomplikowaniem świata, człowiek nie wie wszystkiego i jego działania w swojej istocie wynikają z jego przekonań(belief) (wolę słowo przekonania niż wiara, bo wiara zbyt jednoznacznie kojarzy się z religią). Jestem przekonany, że Australia istnieje. Jestem przekonany, że istniała osoba o imieniu Juliusz Cezar, która władała cesarstwem rzymskim. Przekonania pozwalają naszemu mózgowi odpocząć, od N! różnych konfliktów które mogą pojawić się gdy mamy wiedzę o N pojęciach. I teraz ważne! Czemu racjonaliści często nie są przekonani (nie wieżą) w tezę o bogu? (Tutaj uwaga, aby być ateistą wystarczy nie być przekonanym co do tezy boga, przekonanie o nieistnieniu boga nie musi występować) Ma to zapewne źródła w naturalizmie metodologicznym. Otóż teza boga, jak liberawski w swoich dalszych postach definiuje, bardzo często służy wyjaśnieniu pewnego wycinka rzeczywistości przy pomocy bytów nad-naturalnych (nie pastwiąc się już nad sensownością samej definicji boga), co naturalista metodologiczny postrzega jako nieuprawnione. Często brak odpowiedzi jest lepszy niż odpowiedź, za przeproszeniem z dupy wzięta. Mnie nie przeszkadza brak odpowiedzi na pra-przyczynę, czy co tam teologowie teraz nie wymyślą aby boga zapchajdziurę jakoś uwiarygodnić. Stawiana jest mi teza boga i nie jestem do niej przekonany, więc jestem ateistą. Prywatnie mam również przekonanie, że bóg nie istnieje, mimo iż wiem że jest to przekonanie o dużej dozie niepewności, jednak wiele argumentów w mniejszym bądź większym stopniu prawdziwych, powoduje że jestem przekonany o nieistnieniu boga (zaznaczam, że nie będę bronił takiej postawy i na gruncie racjonalnym mogę debatować o braku przekonania co do tezy boga):
1) religie powstają w sposób lokalny i są sprzeczne między sobą, podobnie jak kultura, język - które postrzegamy jako wytwory cywilizacji ludzkiej.
2) religie mają cechy bardzo dobrego memu - musisz ją przekazać dzieciom i innym, odrzucenie memu powoduje ostracyzm.
3) bóg jest jedną z pierwszych hipotez naukowych, odzwierciedla naszą przyczynowo-skutkową psychikę.
4) Wszechświat wygląda tak jakby nie był stworzony dla nas, wygląda na to że my dostosowaliśmy się do tego jaki jest wszechświat.
5) zdarzenia losowe dotykają w tym samym stopniu ludzi różnych religii, co jest przesłanką o przypadkowości.
6) Moralność jest odkrywana, w miarę jak rozumiemy interakcję jednostka-jednostka oraz jednostka-społeczeństwo, ma charakter racjonalny niż absolutny.
itd.

>Co ryzykuję jeśli w Boga uwierzę? Mam coś do stracenia?
O tak. Trzeźwy ogląd rzeczywistości.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.