Czy racjonalizm w pewnym swoim rozumieniu wyklucza wiarę w Boga i rzeczywistość, która nie jest postrzegana zmysłami? Czy mogę być rozumnym i racjonalnym człowiekiem i jednocześnie przyjmować rzeczywistość nazywaną przez religie rzeczywistością nadprzyrodzoną? Czy jest wiara „do przyjęcia” z punktu widzenia racjonalisty i wiara „nie do przyjęcia” z punktu widzenia racjonalisty. Wydaje się, że z psychologicznego punktu widzenia na co dzień posługujemy się zarówno wiedzą jaki i wiarą a coś takiego jak absolutna pewność dotyczy tylko części naszych przekonań.

>>Co to jest "osobowy Bóg" ?
>No, wiesz, ten starszy pan na chmurce. Albo jego syn z krzyża.
Zatem jak wygląda "osobieste doświadczenie starszego, heteroseksualnego pana na chmurce" w realu?
To osobiste pytanie kieruje do liberawskiego, który zadeklarował zgodę na przepytanie w kwestiach wiary.
>>Może być nieosobowy?
>Może, panteiści takiego mają. Ale dla chrześcijan jest osobą.
Wiem. chciałam tym pytaniem ustalić z liberawskim czy on wie i jak rozumie to co wie?

Mój mistrz pragnie budzić świadomość (w czym podobny jest do wielu tu obecnych forumowiczów oraz autorytetów o które się opierają). Opowiada w tym celu anegdotę o mtym jak to pewnego razu pewien botanik (dr W. E. Stafford) wystąpił na Zgromadzeniu Towarzystwa Botanicznego w Waszyngtonie i powiedział, że "magiczne grzyby" nigdy w Ameryce nie istniały. Opinia jego przyjęła się w środowisku naukowym.
A powiedziano w piśmie: "Szukajcie a znajdziecie". No i znaleźli, ci ktoprzy naprawdę szukali. I
jak tu bezkrytycznie wierzyć w to, co głoszą naukowcy?- pyta Mistrz.

Mój mistrz, podobnie jak Anaksagoras, wyobraził sobie, że jakiś impuls wprowadził nieruchomą materię w stan wirowania. Impuls ten dostarczył niejaki duch. Mistrz, tak jak Anaksagoras, nie wierzy, że początek zdarzeń mógłby być dziełem przypadku.

Mój mistrz jest trochę zakręcony. Najadł się grzybów i zakręcił racjonalizm z Bogiem. Wyszło mu z tego szydło. Ukuł się w palca. Zraniony mistrz to mistrz charyzmatyczny, ktory może mocno namieszać i zapewne jeszcze o nim usłyszycie gdyż jego poglądy i stworzony przez niego obraz Racjonalnego Boga na pewno pojawi się w niejednej galeri sztuki współczesnej.

Moj mistrz może zostrać poddany ostrej krytyce. To dobrze bo on lubi ostrą krytykę. Na pewno znajdzie się wielu, którzy będą mowili o nim jak o sekciarzu bo był w dzieciństwie molem książkowym jak Jim Jones. Podobieństw do Jima Jonesa jest więcej. Inteligencja obu panów (mierzona przed okresem dojrzałości) wyniosła około 115-118. Tak wysoka inteligencja nie przeszkadzała obu panom chłonąć idei religijnych (w przypadku Jonesa były to idee metodystów a w przypadku mego mistrza były to filozofia wschodu . Jim Jones po przejściu do Kościoła zielonoświątkowców zdobył sławę jako charyzmatyczny bojownik o prawa wykluczonych. Mistrz zdobył sławę jako charyzmatyk wykluczony z pośród bojowników o nowe prawa. Zdaje się, że na tym podobieństwa się kończą. I kończy sie także mój post o wierze w Boga, która może być racjonalna co udowadnia swą postawą Mistrz.

.
>Mój mistrz pragnie budzić świadomość (w czym podobny jest do wielu tu obecnych forumowiczów oraz autorytetów o które się opierają).
Źle Szanowny Pan trafił. Racjonaliści wcale nie pragną budzić świadomości i przy wielkim szacunku dla wiedzy i mądrości trudno im przyjmować jakieś autorytety.
Racjonaliści nie mają żadnych "guru", lub odwrotnie mają ich bardzo, bardzo wielu, gdybym chciał wymienić ludzi, którym intelektualnie coś zawdzięczam, to nie wystarczyłoby jednego posta na same nazwiska. Świadomość to jest przypadłość biologiczna, a jej rozszerzanie zależy od własnej pracy. Jedyne co możemy zrobić to wolny dostęp do bodźców intelektualnych.

>Opowiada w tym celu anegdotę o mtym jak to pewnego razu pewien botanik (dr W. E. Stafford) wystąpił na Zgromadzeniu Towarzystwa Botanicznego w Waszyngtonie i powiedział, że "magiczne grzyby" nigdy w Ameryce nie istniały. Opinia jego przyjęła się w środowisku naukowym.
Pana mistrz lubi sobie dobierać anegdoty potwierdzające jego tezy i fajnie gdy ktoś mu wierzy. Dla mnie ci, którzy uwierzyli Williamowi nie byli uczonymi, gdyż podstawą postawy naukowej jest sceptycyzm. Jeżeli pan, panie doktorze Stafford, tak twierdzi, to prosimy o opis procesu na podstawie, którego doszedł pan do swoich wniosków? Tak abyśmy mogli pana sprawdzić.

>A powiedziano w piśmie: "Szukajcie a znajdziecie". No i znaleźli, ci ktoprzy naprawdę szukali. I
>jak tu bezkrytycznie wierzyć w to, co głoszą naukowcy?- pyta Mistrz.
Zwyczajnie mistrz ma swoich uczniów, którzy mu wierzą. Naukowcy, którzy wierzą przestają być naukowcami. Przynajmniej w przedmiocie wiary.

>Mój mistrz, podobnie jak Anaksagoras, wyobraził sobie, że jakiś impuls wprowadził nieruchomą materię w stan wirowania. Impuls ten dostarczył niejaki duch. Mistrz, tak jak Anaksagoras, nie wierzy, że początek zdarzeń mógłby być dziełem przypadku.
Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Uczeni nie wiedzą czy był jakikolwiek początek zdarzeń i raczej sądzą, że go nie było, a więc żaden przypadek nie jest tu koniecznym.

>Mój mistrz jest trochę zakręcony. Najadł się grzybów i zakręcił racjonalizm z Bogiem. Wyszło mu z tego szydło. Ukuł się w palca. Zraniony mistrz to mistrz charyzmatyczny, ktory może mocno namieszać i zapewne jeszcze o nim usłyszycie gdyż jego poglądy i stworzony przez niego obraz Racjonalnego Boga na pewno pojawi się w niejednej galeri sztuki współczesnej.
Wolałbym aby mistrz sam się wypowiadał. Może byłby bardziej komunikatywnym, a mniej "zakręconym" i nie pisał po "grzybkach".

>Moj mistrz może zostrać poddany ostrej krytyce.
Pana mistrz nie może zostrać tu poddany ostrej krytyce, gdyż nic nie wiemy o jego poglądach.

>To dobrze bo on lubi ostrą krytykę.
To tak jak moja ciocia lubi ostrą muzykę, a wujek ostrą paprykę. Żyjemy w wolnym kraju. Wolno im!

>Na pewno znajdzie się wielu, którzy będą mowili o nim jak o sekciarzu bo był w dzieciństwie molem książkowym jak Jim Jones. Podobieństw do Jima Jonesa jest więcej. Inteligencja obu panów (mierzona przed okresem dojrzałości) wyniosła około 115-118. Tak wysoka inteligencja nie przeszkadzała obu panom chłonąć idei religijnych (w przypadku Jonesa były to idee metodystów a w przypadku mego mistrza były to filozofia wschodu . Jim Jones po przejściu do Kościoła zielonoświątkowców zdobył sławę jako charyzmatyczny bojownik o prawa wykluczonych. Mistrz zdobył sławę jako charyzmatyk wykluczony z pośród bojowników o nowe prawa. Zdaje się, że na tym podobieństwa się kończą.
Wielce Szanowny Panie, w historii ludzkości "zaburzonych" było wielu i tak wielkich, że Jim Jones przy nich to tylko krasnoludek. Wielu ludzi tak potrzebuje "mistrza", że nie tylko święcie wierzy w przekazywane przezeń głupoty, ale nawet skrócą sobie na jego polecenie swój marny los. Niech im ziemia lekką będzie, gdyż na głupotę nie ma lekarstwa.

>I kończy sie także mój post o wierze w Boga, która może być racjonalna co udowadnia swą postawą Mistrz.
Jak ktoś w to święcie wierzy, to wiara w Boga może być dla niego racjonalną i nawet na to żadnego dowodu nie potrzebuje. Co najwyżej autorytet Mistrza może ją wzmocnić.

Miłego dnia.

@@@
.

>Każdy może sobie przeżywać, co mu się tylko żywnie podoba. Nieracjonalne jest tylko twierdzenie, że coś istnieje na podstawie wewnętrznych przeżyć i przekonań.

...że istnieje coś na zewnątrz. Bo wewnątrz, trzeba się z tym zgodzić - może istnieć i tu już musimy zaufać przynajmniej obserwacjom osób przeżywających takie stany.

>Racjonalista nie przyjmuje niczego do wiadomości na podstawie tzw. dowodów anegdotycznych, a opowieści o "doświadczaniu Boga" należą do tej właśnie kategorii.

Dla mnie "dowodem na istnienie" jest już sama żarliwość niektórych dyskutantów na tym forum

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>Każdy może sobie przeżywać, co mu się tylko żywnie podoba. Nieracjonalne jest tylko twierdzenie, że coś istnieje na podstawie wewnętrznych przeżyć i przekonań.
>...że istnieje coś na zewnątrz. Bo wewnątrz, trzeba się z tym zgodzić - może istnieć i tu już musimy zaufać przynajmniej obserwacjom osób przeżywających takie stany.
Dlatego należy odróżniać byty materialne: jak pająk, od procesów, jak strach przed pająkiem. Strach przed pająkiem nie daje nam żadnej pewności, że pająk istnieje.
Może jestem zatwardziałą materialistką, ale tak to widzę.

>Dlatego należy odróżniać byty materialne: jak pająk, od procesów, jak strach przed pająkiem. Strach przed pająkiem nie daje nam żadnej pewności, że pająk istnieje.
>Może jestem zatwardziałą materialistką, ale tak to widzę.

Owszem. Ale strach przed pająkami, który powoduje poważne komplikacje w życiu osoby zastrachanej jest objawem arachnofobii. I tu wkracza NAUKA.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Wierzący po prostu pracuje w Obecności Boga a nie samotnie.

Wiele jeszcze zależy od tego, jaka to praca. Np. praca organisty czy praca w kuchni klasztornej dość dobrze znoszą obecność Boga. Dużo gorzej w przypadku lekarzy i ratowników, którym często po prostu brakuje czasu na to, by się skupić i odjechać na kilka chwil w niebiańskie sfery a i obecność Boga na widok różnych paskudnych przypadków ulatnia się nadzwyczaj szybko.
O ile sobie przypominam, to "obecność Boga" zawsze mnie rozpraszała i powodowała różne komplikacje, których szczęśliwie ostatnio nie doświadczam, i dałby Bóg, by tak pozostało.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>.. strach przed pająkami, który powoduje poważne komplikacje w życiu osoby zastrachanej jest objawem arachnofobii. I tu wkracza NAUKA.
Ciekawe czy NAUKA odróżni terroryzm religijny od bogobojności..

.
>>>>.. strach przed pająkami, który powoduje poważne komplikacje w życiu osoby zastrachanej jest objawem arachnofobii. I tu wkracza NAUKA.
>Ciekawe czy NAUKA odróżni terroryzm religijny od bogobojności..
Tak, nauka rozróżnia, religijność od religianctwa, a fundamentalizm od wiary głębokiej. Zajmują się tą problematyką działy psychologii, socjologii i religioznawstwa. Polecam, bardzo ciekawe zagadnienia.

Pozdrawiam.

@@@
.

Podałeś twoje rozumienie mojego doświadczenia wewnętrznego. Chętnie się z tym zmierzę. Nie mam z tym problemu. Twój opis jest oczywiście możliwy. Człowiek nie ma naoczności Boga i jest chwiejny. Potrafi się z czasem odwrócić nawet od tych rzeczy, które uważał kiedyś za oczywistość. Nieufność zawsze może być zasiana. Przykład św. Piotra, któremu Jezus rozkazuje, żeby przyszedł po wodzie jest dobrym przykładem. Piotr wierzy i zaczyna iść. Zrywa się jednak wiatr, który powoduje lęk i zachwianie wiary Piotra. Zaczyna tonąć. Tu jest pokazany bazowy mechanizm skuteczności wiary. Dopóki człowiek przyjmuje słowo Boga i postępuje zgodnie z nimi dopóty wchodzi coraz głębiej w rzeczywistość wiary. Idzie z wiarą przez świat, który z natury jest kruchy - bez względu na to czy się jest religijnym czy nie. To właśnie w drodze wiary realizuje się mechanizm poznawczy na podstawie którego poznajemy, że rzeczywistość uznana na podstawie wewnętrznej pewności jest rzeczywista. Wierzę i postępuję, postępuję i wierzę - w jakiś sposób poznaję przez wiarę pewną ukrytą prawdę i jej skuteczność w świecie. Celem tej skuteczności jest ocalenie człowieka i poznawanie i miłość Boga przez wieczność.

W twojej argumentacji widać jedną rzecz. Mianowicie to, że nie opiera się na doświadczeniu religijnej rzeczywistości człowieka głęboko wierzącego, który poznał, że On-Jest. Kładziesz nacisk na aspekt emocjonalny, a on jest zupełnie wtórny. On tylko może współtowarzyszyć religijności. Generalnie, ktoś w wierze opiera się na budowaniu emocji ten musi przegrać. Przejście od "nie wiem" do "wiem" jest w doświadczeniu religijnym czymś, co następuje w pewnym procesie, który jawi się jako obiektywny, który mogę odrzucić i powiedzieć "nie" lub w którym mogę uczestniczyć i któremu mogę zaufać. Gdy idę drogą zaufania Obecności, która mi się dała poznać otrzymuję więcej poznania i więcej rozumienia. Gdy słyszę tzw. słowo wewnętrzne np "Pójdź za Mną" i nie mogą uczciwie sam przed sobą powiedzieć, że sam sobie wytworzyłem to słyszenie ani, że się przesłyszałem itp.... to co należy twoim zdaniem zrobić? Chcąc być uczciwy poznawczo i moralnie badam ten głos. Wnikam sens, kontekst, źródło. W jakiś sposób weryfikuję to, co mi się jawi. Prowadzę racjonalny proces wewnętrzny i też zewnętrzny. Sprawdzam co to jest. Czy ktoś już miał podobne zdarzenia. Czy jest literatura. Co się działo dalej. Szukam i znajduję. Co zrobię z tym, co znajduję to oddzielny temat. Człowiek może uznać lub odrzucić daną rzeczywistość. Może powiedzieć "tak" lub "nie". Dzieje się to przecież nie tylko w prawach religijnych. Z pewnością pojawia się tu temat uczciwości moralnej i pragnienia dobra. Człowiek rozumie, że Obecność jawi się jako Dobro, które pociąga ku Sobie i mówi "przyjdź i zobacz". Człowiek postępuje do przodu i w ukryciu widzi itd, itd. Nie wiemy jak to się dzieje. "Jak" procesu wiary jest nieznane. Bóg jest większy od nas i nie wszystko może zrozumieć na styku rzeczywistości skończonej i Nadprzyrodzonej. Zgadzam, się że z punktu widzenia hedonistycznie nastawionego materialisty o scjentystycznym światopoglądzie rzeczywistość wiary może wydawać się szaleństwem. Z ludzkiego punktu widzenia jest to szaleństwo. Ale czy szaleństwem nie jest również radykalny materializm, który mówi, że powstaliśmy przez przypadek i przez przypadek znikniemy bez żadnego sensu i znaczenia? Czy, jeżeli człowiek jest takim przypadkowym pyłkiem w kosmosie, którego status ontyczny nie różni się w aspekcie wieczności niczym od statusu kury, psa czy muchy nie jest szaleństwem, że jednocześnie absolutyzuje swój skończony umysł tworząc go szczytem wszelkiego bytu? Generalnie sytuacja człowieka w świecie jest naznaczona jakąś formą szaleństwa. Uznanie istnienia Sensu, który daje nam się poznać jest wyjściem z tego szaleństwa i gwarantem ostatecznego zwycięstwa jeżeli będziemy szczerze próbowali być wierni temu, co uczciwie uznamy za Prawdę. W żadnym razie nie neguje to racjonalności ludzkiego poznania, choć uderza bez wątpienia w racjonalizm jako redukcjonistyczną doktrynę poznawczą.

>>Dlatego należy odróżniać byty materialne: jak pająk, od procesów, jak strach przed pająkiem. Strach przed pająkiem nie daje nam żadnej pewności, że pająk istnieje.
>>Może jestem zatwardziałą materialistką, ale tak to widzę.
>Owszem. Ale strach przed pająkami, który powoduje poważne komplikacje w życiu osoby zastrachanej jest objawem arachnofobii. I tu wkracza NAUKA.
Tak.
Niemniej jednak dowolna fobia jest istotna tylko z punktu widzenia procesu neurologicznego, jaki zachodzi u danej osoby, a nie daje poglądu co do prawdziwości obiektu fobii.

BTW - znam dziewczynkę z fobią guzikową...

> Mój mistrz jest trochę zakręcony. Najadł się grzybów i zakręcił racjonalizm z Bogiem. Wyszło mu z tego szydło.
Plus za grzyby. Taki borowik w maśle na ten przykład zakręcił na racjonalizm wielu....

Ukuł się w palca.
W kogo?Co? w palec.!
.........
Przednia zabawa. Słowa, słowa, słowa.

>Niemniej jednak dowolna fobia jest istotna tylko z punktu widzenia procesu neurologicznego, jaki zachodzi u danej osoby, a nie daje poglądu co do prawdziwości obiektu fobii.
>BTW - znam dziewczynkę z fobią guzikową...

Właściwie cokolwiek może być obiektem fobii. Ja np. boję się latać samolotami i doprawdy bardzo poważne musiałyby być powody, bym się dał zamknąć w tej fruwającej rurze.
   Myślę, że całe zagadnienie jest nieco bardziej złożone. Bo można wywołać strach (który jest realnością) za pomocą sygnałów o nieistniejących obiektach. Celowo wystraszyć kogoś. I tak m.in. funkcjonują niektóre religie, ideologie, sekty. Strach na wróble też nie jest żywym człowiekiem.
Polecam pl.wikipedia.org/wiki/Screamer .

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

I to jest ciekawy aspekt funkcjonowania religii, o którym się mało mówi.
Np. początkowo religie straszyły raczej klęską. Obrządek miał na celu zapewnienie sobie plonów, ustrzec przed chorobami. Jednak weryfikowalność skuteczności obrządku skutkowała wówczas czasem (lub często) uśmierceniem odpowiedzialnej osoby. Taka religia była "słabym memem". Nasza wizja piekła pojawiła się bodaj w Etrurii. I okazała się strzałem w dziesiątkę - widmo strasznej przyszłości, przed którym może uchronić cię obrządek.

Tak to chyba jest z fobiami, że najbardziej boimy się tego, z czym mamy najmniej do czynienia - jest nawet taka forma terapii, przez desensytyzację. Jeśli mamy z tym kontakt, z czasem weryfikujemy zasadność naszych lęków. Lęk może i pozostać - bo nikt normalny nie wkłada głowy w paszczę przypadkowego lwa - ale paranoiczny strach ustępuje.

No i puenta: najpierw stwórzmy obiekt strachu, najlepiej nieweryfikowalny, a potem dajmy zabezpieczenie przed nim - genialne!

Ja osobiście nie boję się latania, ale pająki to moja pięta achillesowa. I skorki vel szczypawice, różnie na nie mówią. Próbuję oswajać lęk, ale odraza i obrzydzenie nie chcą się zmienić...

>No i puenta: najpierw stwórzmy obiekt strachu, najlepiej nieweryfikowalny, a potem dajmy zabezpieczenie przed nim - genialne!

Najgorszy jest strach przed nieznanym. Bardzo łatwo go stworzyć a i dojmujące uczucie grozy może słabsze jednostki doprowadzić do obłędu. I dlatego warto mieć na oku tych magików, którzy takie fiku-miku potrafili wyczyniać już wieki temu.

>Ja osobiście nie boję się latania, ale pająki to moja pięta achillesowa. I skorki vel szczypawice, różnie na nie mówią. Próbuję oswajać lęk, ale odraza i obrzydzenie nie chcą się zmienić...

Kiedyś już pisałem, że to również nie są bohaterowie mojego romansu Co gorsza, ostatnio podczas sprzątania kuchni utłukłem jednego czarnego tłuściocha (te czarne są najbardziej paskudne), który się zadekował w kącie pod rurą odpływową. W styczniu! .

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.