Czy racjonalizm w pewnym swoim rozumieniu wyklucza wiarę w Boga i rzeczywistość, która nie jest postrzegana zmysłami? Czy mogę być rozumnym i racjonalnym człowiekiem i jednocześnie przyjmować rzeczywistość nazywaną przez religie rzeczywistością nadprzyrodzoną? Czy jest wiara „do przyjęcia” z punktu widzenia racjonalisty i wiara „nie do przyjęcia” z punktu widzenia racjonalisty. Wydaje się, że z psychologicznego punktu widzenia na co dzień posługujemy się zarówno wiedzą jaki i wiarą a coś takiego jak absolutna pewność dotyczy tylko części naszych przekonań.

>Opisy medyczne! cudów są dla mnie przekonujące i w tym sensie racjonalnie przyjmuję, że są prawdziwe.

Nie ma (przynajmniej wedle mojej wiedzy) rzetelnych, podpartych dokumentacją medyczną opisów "cudów". Te które są, opierają się właśnie na domysłach, relacjach z drugiej czy trzeciej ręki, prywatnych deklaracjach i opiniach. Zupełnie jak "cuda" homeopatii, bioenergoterapii czy irydologii. I tyle są właśnie też warte.

Oczywiście możesz (właściwie nawet powinieneś) przytoczyć przykłady. Ale - przyznam - będę zdziwiona, jeśli znajdziesz cokolwiek choćby zbliżonego do rzetelności i jednoznaczności

Trollius napisał:
Ja również nie wiem i między innymi dlatego nie wierzę.

Trollius napisał:
Czy ograniczenie możliwości wyboru tylko do dwóch opcji (wiary w Boga nagradzającego za wiarę oraz niewiary w takiego Boga) jest racjonalne? Dlaczego ów hipotetyczny Bóg miałby nagradzać akurat za wiarę? Dlaczego w ogóle miałby nagradzać za cokolwiek? Dlaczego miałbym wierzyć akurat w tego Boga, a nie innego? Dlaczego w ogóle w Boga, a nie w Boginię lub Bogów? I tak dalej, takie pytania można stawiać niemalże bez końca.
Dlaczego Pascal udaje, że nie istnieją? Dlaczego przyjmuje milczące założenie, że jedyne, co dla Boga może się liczyć to wiara?
 

Dla mnie one wszystkie, te byty, są jednakowe - nieistniejące. Pełna równość

Dlatego też w ogóle nie przyjmuję określenia "racjonalne" w stosunku do tych, przysłowiowych już, krasnoludków. Chwilowo nie do końca zbadany, ale długo nieobserwowalny i niedookreślony, był bozon Higgsa. Bardzo się nim ekscytowałam i czekałam na badania, ale nie przyjmowałam możliwości jego istnienia za pewność. Nadal nie przyjmuję, tak prawdę mówiąc. Ale jakoś tam zakładałam jego istnienie. Bo miał sens w mechanice wszystkiego, co znamy. Taki kawałek morza w dolnym lewym rogu wielkich puzzli

Racjonalnie mogę przyjąć, że ktoś takiej mentalnej kuli rehabilitacyjnej w postaci bóstwa potrzebuje, bo z jakiegoś powodu czegoś do wsparcia mu trzeba. Taki się urodził, proszę go bardzo - jesteśmy różni. O ile nie będzie mi wpychał kul do ręki ani okładał nimi po głowie - wszystko gra i buczy. Ale żeby racjonalnie przyjmować możliwość bóstwa? Nie ma mowy. Bo to trochę tak dla mnie wygląda:


Teraz rozumiesz? Nie można zabić Królewny Śnieżki. Nie można dyskutować o realnej aplikacji możliwości Legolasa vs. Illidana. Nie ma sensu rozważać zastosowania talentów magicznych do rozwoju podróży kosmicznych. Ja jestem straszliwym nerdem i kocham robić analizy porównawcze sprzętu ze SW i innych sf, ale nie biegam za ludźmi namawiając ich na przejście na ciemną stronę mocy. No dobra, może czasem się zamotam w kuchni i wysyłam znajomym smsy "Come to the Dark Side, we have cookies"... Ale tylko tym, którzy łapią, o co chodzi. A przecież Michio Kaku udowodnił, że jeszcze trochę i będzie można sobie budować miecze świetlne. Tylko, kurna, tyle badań krwi mi robią i ani jedengo midichloriana nie wykryli. Więc się nie podniecam. Mocy nie ma, jak bardzo bym nie chciała, żeby była. Bogów też nie ma. Może czas się zacząć oswajać z tą myślą?

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

LOTR, Warcraft i Star Wars w jednym poście. Plus!

>LOTR, Warcraft i Star Wars w jednym poście. Plus!

Mogłam gdzieś tam pewnie jeszcze wetknąć Doktora i Spocka, ale piszę na szybko, bo padam na twarz - spałam dziś dokładnie 2h 15m, mózg mi nie działa na pełnych obrotach

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>I tak dalej, takie pytania można stawiać niemalże bez końca.
Można a nawet trzeba.
>Dlaczego Pascal udaje, że nie istnieją?
Hmm, przyznam szczerze, że nic mi nie wiadomo o tym by coś takiego udawał.
>Dlaczego przyjmuje milczące założenie, że jedyne, co dla Boga może się liczyć to wiara?
Nic mi nie wiadomo o tym, by przyjmował takie założenie. Mógłbyś wskazać to miejsca w jego pismach w których mówi o tym?

>Czy uważasz, że Pascal coś stracił wybierając wiarę?
Stracił tylko życie, bo jak mu odbiło i się nawrócił, to przestał korzystać z usług lekarzy, twierdząc, że choroba to naturalny stan chrześcijanina, a że chorowity był, to szybko kopnął w kalendarz. Jego prymitywny ascetyzm (inspirowany obrzydliwym jansenizmem) doprowadził go do fobii na punkcie "swojej nędznej grzeszności" i można powiedzieć, że uważał się za zdeprawowanego, ludzkiego śmiecia. Wierzył w zepsucie swojego rozumu przez grzech pierworodny, co doprowadziło go do życia w nieustannym poczuciu własnej, niemożliwej do zniesienia nędzy. Jego stan względem życia, świata i siebie to patologicznie skrajna pogarda. Oczywiście nie był zepsuty żadnym idiotycznym grzechem, tylko beznadziejną, poronioną wiarą religijną, która wielkiemu, wybitnemu człowiekowi zrobiła w ostatnich latach życia budyń z mózgu (zresztą prawdopodobnie miał jakąś chorobę mózgu). Niemniej, pytałeś wcześniej, co też takiego złego wiara może zrobić z człowiekiem i sam się wystawiłeś na łatwy strzal z tym Pascalem. Oczywiście, dzisiaj takie żałosne przypadki jak on, aż tak zmasakrowane przez wiarę religijną to rzadkość, przynajmniej w Europie, jednak zdarzają się. Niemniej wiara religijna nadal ma fatalny wpływ na ludzi na różnych płaszczyznach i na ten temat można długo pisać. Wiele lat temu widziałem w teatrze telewzijnym sztukę, nie pamiętam jaką, co za autor i jaki tytuł, ale jedną z dwóch głównych postaci był Pascal. Obraz nędzy i rozpaczy, mocno utkwiło mi to w głowie, do dziś, a i biografie nie pozstawiają złudzeń.

>>A rozmawiałeś kiedyś z jakimś schizofrenikiem?
>Schizofrenia jest opisana zupełnie inaczej niż doświadczenie religijne ludzi głęboko wierzących. Nie wiem jaki to ma związek z tematem.
Jeśli zerkniesz do książki C. G. Junga Symbole przemiany to może się okazać, że związek jest OGROMNY.

>   Nie potrafisz sobie wyobrazić osoby wierzącej w Boga, która nie potrzebuje boskiego interwencjonizmu, nie modli się, nie czyta katechizmu i nie czyni dobra z powodu istnienia piekła?
>
Ja mogę. Takimi wierzącymi są lub byli intelektualiści. Przychodzi mi tu na myśl anegdotka o Plotynie. Gdy po jednym z wykładów jeden z jego uczniów Amelius, chciał go zabrać do swojej świątyni, Plotyn miał odpowiedzieć: "Bogowie muszą przyjść do mnie, nie ja do nich".

>Niemniej, pytałeś wcześniej, co też takiego złego wiara może zrobić z człowiekiem i sam się wystawiłeś na łatwy strzal z tym Pascalem.
Jesteś tego pewien w stu procentach czy też dopuszczasz myśl, że się mylisz a tym samym dopuszczasz dyskusję na ten temat?
Polemika z twoim tendencyjnym ) wypracowaniem (przypomina PRL-owskie agitki wymaga sporego nakładu pracy z mojej strony i chęci zrozumienia z twojej. Na nic jednak mój wysiłek jeśli jesteś w temacie uprzedzony. Ja nie jestem misjonarzem ani ewangelistą. Szkoda mi czasu na jałowe dyskusje.

>wymaga sporego nakładu pracy z mojej strony i chęci zrozumienia z twojej. Na nic jednak mój wysiłek jeśli jesteś w temacie uprzedzony.
Nie no, nie wysilaj się. Twoja obrona wiary i wierzących jest tutaj misją beznadziejną. To nie ma znaczenia dla mnie, co byś tam wystukał. Coś tam będziesz kręcił, żeby niby wyszło na Twoje, a ja Ci będę odpowiadał i tak stracimy mnóstwo cennego czasu.
>Ja nie jestem misjonarzem ani ewangelistą.
To w sumie nieważne. Jedno jest pewne, mission impossible, ale zawsze możesz liczyć w tym temacie na kolegę liberawskiego itp. Nie jesteś sam. Masz takie stanowisko, jakie masz, bronisz tego, nikogo oprócz wspomnianego kolegi itp. nie przekonasz i po co Ci to? Będziesz stukał i stukał i stukał i stukał. I stukał. I nic. W innych kwestiach jesteś lepszy, ciekawszy, a z tym swoim przekonaniem odbijać sie będziesz zawsze jak piłeczka pingpongowa od ściany. Nieciekawe to i nudne, niczego nie wnosi.
>Szkoda mi czasu na jałowe dyskusje.
I wzajemnie. Wszystko, co napisaleś do tej pory "w obronie" było wlaśnie takie, kompletnie jałowe. I inne nie będzie, bo być nie może. Dobranoc.

>doświadczenie zdobycia K2 przez pierwszego człowieka
Porównujesz fakt, że ktoś się wspiął na szczyt z relacją o "światełku w tunelu"? (to tylko taki zwrot potoczny). Widziałeś może fotografię "światełka"? Bo zdjęcia ludzi na szczycie K2 widziałam. Ich doświadczenia związane z tym faktem mogę sobie wyobrazić, to nie jest trudne. Ale my rozmawiamy o czymś zupełnie innym, niż dokonanie czegoś, czego nikt przede mną/przed Tobą nie dokonał.
>Opisy medyczne! cudów
Pokaż choć jeden. Ale rzetelny ma być.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Wierzący nie odczuwają tego w sposób, który opisałeś. To normalne, że Byt Najwyższy, Doskonały, Nieskończona Miłość generuje specyficzną powinność w stosunku do Niego. Ale to jest oddzielny temat.

Tych udokumentowanych cudów są tysiące. Ostatnio rozmawiałem, ze znajomym lekarzem. Zapytałem go wprost. Czy wierzysz w cuda. Widzisz tyle nieszczęść, beznadziejnych przypadków itd. Na co dzień kroisz ludzkie ciała, oglądasz ich zdjęcia, czy wierzysz w cuda? Odpowiedział mi: "tak, wierzę". Widział po prostu NAGŁE przypadki uzdrowienia, które dobrze znał, na które nie ma żadnego medycznego wyjaśnienia.

Całe życie O. Pio to było 50 lat ciągłych cudów. Opisów cudownych zdarzeń jest wiele. Pytanie główne brzmi: czy i kiedy uznanie istnienia i działania na ich podstawie Siły Wyższej czyli Boga jest racjonalne?

Moim zdaniem nikt nie udowodnił irracjonalności uznania istnienia Boga na podstawie specyficznego doświadczenia działania Sacrum będącego udziałem milionów ludzi. Moje rozumienie racjonalności jest po prostu realistyczne w tym sensie, że szanuje pełnię ludzkiego doświadczenia i badając to specyficzne doświadczenie adekwatnymi metodami badawczymi. Nie widzę powodu, dla którego mam jako badacz uznać opisy doświadczeń wiarygodnych osób jako niegodne poznawczego zatrzymania. Wielu z tych, którzy prezentują tu redukcjonistyczny racjonalizm po doświadczeniu tej samej rzeczywistości doszłoby do wniosku, że należy poszerzyć racjonalne założenia, które to poszerzenie umożliwi objęcie namysłem również przejawy innej rzeczywistości niż tylko ta, która jest dostępna w najprostszym doświadczeniu empirycznym.