Czy racjonalizm w pewnym swoim rozumieniu wyklucza wiarę w Boga i rzeczywistość, która nie jest postrzegana zmysłami? Czy mogę być rozumnym i racjonalnym człowiekiem i jednocześnie przyjmować rzeczywistość nazywaną przez religie rzeczywistością nadprzyrodzoną? Czy jest wiara „do przyjęcia” z punktu widzenia racjonalisty i wiara „nie do przyjęcia” z punktu widzenia racjonalisty. Wydaje się, że z psychologicznego punktu widzenia na co dzień posługujemy się zarówno wiedzą jaki i wiarą a coś takiego jak absolutna pewność dotyczy tylko części naszych przekonań.

>Tych udokumentowanych cudów są tysiące.

Nie. Nie ma.
Jeśli ty twierdzisz, że są, ty winieneś tu kilka przytoczyć wraz z rzeczoną dokumentacją.

>Ostatnio rozmawiałem, ze znajomym lekarzem. Zapytałem go wprost. Czy wierzysz w cuda. Widzisz tyle nieszczęść, beznadziejnych przypadków itd. Na co dzień kroisz ludzkie ciała, oglądasz ich zdjęcia, czy wierzysz w cuda? Odpowiedział mi: "tak, wierzę".

Nie wiem co miałyby mieć do rzeczy prywatne przekonania i wyznania wiary twojego znajomego lekarza, biologa czy astrofizyka. Poproszono cię o konkretne, dobrze udokumentowane przykłady na poparcie twojej tezy o powszechności cudów medycznych.

>Widział po prostu NAGŁE przypadki uzdrowienia, które dobrze znał, na które nie ma żadnego medycznego wyjaśnienia.

Niedobory w wiedzy medycznej twojego kolegi nie są chyba tematem wątku...
Tak samo jak nie jest tematem ciągły rozwój medycyny jako nauki, który powoduje, że niektóre zjawiska, których nie rozumieliśmy jeszcze dekadę temu, teraz nie są już dla nas tajemnicą

Patrząc na świat nie widzę doprawdy niczego takiego, co uprawniałoby mnie do stwierdzenia, że umysł ludzki jest najwyższą jednostką poznawczą. Nie widzę również przypadkowości w "układzie" świata.

Ja nie próbuję przeciągnąć cię na żadną stronę. Zwyczajnie argumentuję za tym, że "hipoteza" Boga jest w pełni racjonalna i wszelkie dogmatyczne zamykanie się na nią jest irracjonalne czy też jest zwykłym arbitralnym wyborem opcji wierzeniowej w imię akceptowanych przez daną osobę metod poznawczych.

Piszesz o bozonie.
Podobnie wygląda mechanizm przyjęcia tezy, że Bóg istnieje. Niektórzy ludzie doświadczają takiego układu rzeczywistości, zdarzeń, "zbiegów okoliczności", fenomenów wewnętrznych takich jak "dar", absolutne przebaczenie, nadzwyczajny momentalny pokój, wyraźny głos, wizje, ekstazy, szlachetną miłość o totalnym religijnym wymiarze, że suma tych doświadczeń prowadzi ich stwierdzenia: Bóg istnieje i jest obecny w moim życiu.

Tak samo jak ty CHCESZ wierzyć, że Bóg nie istnieje, tak samo ci ludzie wierzą, że istnieje.

Czy w ogóle metodologicznie dopuszczasz takie doświadczenie osobiste, na podstawie którego byłabyś w stanie uznać istnienie Boga?

Wielu redukcjonistycznych racjonalistów w gruncie rzeczy przyjmuje taką metodologię, która wyklucza przyjęcie tezy o istnieniu Boga na podstawie jakiegokolwiek doświadczenia. Czyli choćby widzieli na własne oczy Zmartwychwstanie i tak by nie uwierzyli. Tak samo jak jest tajemnica wiary, tak samo jest wielka tajemnica niewiary. Myślę, że klucz do zrozumienia tych wyborów tkwi ostatecznie w dobroci woli i pysze ludzkiej, która nie chce uznawać nikogo ponad sobą widząc w ewentualnej nadrzędności Boga jedynie zagrożenie (negatywne rozumienia Boga) nie widząc Miłosci, Miłosierdzia, Spełnienia, Poznania, Racjonalności!!

>Całe życie O. Pio to było 50 lat ciągłych cudów.
O.Pio był szarlatanem. Sam sobie kwasem wypalał rzekomo niegojące się rany. Niewątpliwie miał tak zwaną charyzmatyczną osobowość ale cudów nie robił. Niektórzy ludzie mają taki talent,że potrafią wmówić słuchaczom dużo. Często jak O.Pio wykorzystują religijne potrzeby ludzi. Bywali i tacy co spowodowali zbiorowe samobójstwa.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

Wydaje mi się, że czynisz powyżej bardzo dużo założeń znacznie rozszerzających definicję Boga, którą podałeś w jednym ze swoich wcześniejszych postów.
Dlaczego zakładasz, że jeśli Bóg istnieje, to akurat dokładnie taki, w jakiego wierzysz? Taki, który Ciebie ukierunkowuje życiowo. Taki, który umożliwia rozwój duchowy. I tak dalej...
Ludzie wierzyli i wierzą w różnych Bogów. Wiele, jeśli nie większość z tych wiar zaprzecza pozostałym. Kto z nich ma rację? Albo, czy ktokolwiek z nich ma rację?
 

Trollius napisał:
W cytowanym przez Ciebie fragmencie odnosi się do "Boga" o pewnych specyficznych cechach, więc albo ignoruje te pytania, albo zna wszystkie odpowiedzi.
Nic mi nie wiadomo, by znał odpowiedzi, więc zakładam, że zignorował pytania.

Trollius napisał:
Czy przedmiotem owego "zakładu Pascala" ("Zakładaj się tedy, że "jest", bez wahania.", cytuję z Twojego postu) nie jest właśnie wiara? Jeśli nie ona jest najistotniejsza, jeśli nie ona jest tym, co się liczy najbardziej, tym co zadecyduje o wygranej i przegranej, to dlaczego właśnie wiara stanowi oś symetrii tego zakładu?
 

>Nic mi nie wiadomo, by znał odpowiedzi, więc zakładam, że zignorował pytania.
Dziwaczne założenie. Gdyby mowa była o Sokratesie wiedziałbym co powiedzieć. W tym przypadku przyznaję szczerze, że nie wiem co na to odpowiedzieć.
>Trollius napisał:

>Dlaczego przyjmuje milczące założenie, że jedyne, co dla Boga może się liczyć to wiara?
>Nic mi nie wiadomo o tym, by przyjmował takie założenie. Mógłbyś wskazać to miejsca w jego pismach w których mówi o tym?

>Czy przedmiotem owego "zakładu Pascala" ("Zakładaj się tedy, że "jest", bez wahania.", cytuję z Twojego postu) nie jest właśnie wiara? Jeśli nie ona jest najistotniejsza, jeśli nie ona jest tym, co się liczy najbardziej, tym co zadecyduje o wygranej i przegranej, to dlaczego właśnie wiara stanowi oś symetrii tego zakładu?
Nie sądzę by ten fragment mówił, że dla Boga najważniejsza jest wiara w niego, a tym bardziej, że jest to rzecz jedyna. Pascal zajmował się teorią prawdopodobieństwa i tu mamy echo tych zainteresowań. Logika mówi, że albo coś jest albo czegoś nie ma i wg. Pascala zyskowniejsze jest uznanie jego istnienia, czyli postawienie wszystkiego na jedną kartę gdyż dzięki temu można wygrać życie wieczne a stracić niewiele. Założeniem było tu, że Bóg nagradza za wiarę a karze za niewiarę.

>Tak samo jak ty CHCESZ wierzyć, że Bóg nie istnieje, tak samo ci ludzie wierzą, że istnieje.
>Czy w ogóle metodologicznie dopuszczasz takie doświadczenie osobiste, na podstawie którego byłabyś w stanie uznać istnienie Boga?

Nie, wiesz, nie bardzo. Gdybym doświadczyła większości rzeczy opisanych przez ciebie w wyciętym kawałku albo (przebaczanie, totalna miłość itp) uznałabym je za moją normalną reakcję, albo (ekstaza, wizje, wrażenia nieprzystające do normalnego wzorca) zgłosiła się do lekarza. Tym bardziej, że ja biorę dużo leków, w tym ze dwa wpływające na OUN - to mógłby być jakiś niepożądany skutek uboczny.
Oraz: nie "chcę wierzyć, że bóg nie istnieje", tylko "nie przyjmuję pomysłu, że jakiś dziadek/pan/coś siedzi gdzieś i się mną opiekuje, a potem będzie decydowało, czy byłam grzeczna i dostanę cukierka, czy w dupsko. Metaforyczne, oczywiście, bo metafizyczne". Wiara to tylko opcja, serio. I to opcja bardzo poboczna.

>Czyli choćby widzieli na własne oczy Zmartwychwstanie i tak by nie uwierzyli.

Gdybym miała okazję poznać faceta i zobaczyła, jak ktoś go ewidentnie zabija, a następnie kolega wstaje po kilku dniach i jest zdrowy i wesolutki, to pewnie najpierw sprawdziłabym czy to nie fenomen medyczny, a nie religijny. Potem ewentualnie bym się zastanawiała. W dzisiejszych czasach już można. Posiedzę sobie więc i poczekam na kandydata. Do tej pory uznaję, że nie wszystkie historyczne, skompilowane dokumenty są prawdziwe.

>Tak samo jak jest tajemnica wiary, tak samo jest wielka tajemnica niewiary. Myślę, że klucz do zrozumienia tych wyborów tkwi ostatecznie w dobroci woli i pysze ludzkiej, która nie chce uznawać nikogo ponad sobą widząc w ewentualnej nadrzędności Boga jedynie zagrożenie (negatywne rozumienia Boga) nie widząc Miłosci, Miłosierdzia, Spełnienia, Poznania, Racjonalności!!

To jest pięć bardzo ładnych cech ludzkich. I, szczerze mówiąc, średnio mi się podoba, że nieuznawanie ich za nadrzędne do ludzi uważasz za brak dobrej woli czy pychę. Bo to trochę tak, jakbyś uważał całość homo sapiens za morderców, sukinsynów i chamów. A, zapomniałam - debili też, skoro i racjonalność jest "nadludzka". Nie wiem, czy zauważyłeś, ale właśnie dosyć cwano i nie wprost obrażasz niewierzących. No, i przy okazji uznajesz, że etyka jest nie-ludzka i musi być naddana odgórnie. Nie wiem, co na to etycy, ale myślę, że podzielili by się na obozy turlających ze śmiechu i wkurzonych. Może spróbuj to jakoś inaczej przedstawiać na przyszłość, co? Chyba, że faktycznie uważasz, że tak jest i bez poświęconego pasa nad tyłkiem rodzaj ludzki to banda niegodna szacunku.

Ponadto: bogowie bogami, ja tam uważam, że to ich przedstawiciele na Ziemi i ich zestawy pomysłów na temat (czyt. całościowe religie) robią całej tej idei marną prasę. Pozytywne strony pracy religijnych ludzi potrafię docenić, niech kontynuują. Byle się nie narzucali z całą resztą kramu. Ja jakoś, mimo porzucenia idei religii dosyć wcześnie w życiu, nigdy nie miałam problemów z powstrzymaniem się przed kradzieżą, pobiciem, podpaleniami i całą resztą podobnych zajęć. Nigdy też mój ateizm nie przeszkodził mi pomagać, wspierać, zajmować się ciężko chorymi, być kulturalną czy po prostu przyzwoitą wobec ludzi. Ja wiem, że anegdotycznie (chociaż pewnie na forum znajdziesz mnóstwo innych ludzi w tym typie), ale zawsze.

Argumentacja, że gdyby nie religia, stoczylibyśmy się w otchłań niegodziwości i zła jest w ogóle już tak zwietrzała i przewałkowana na tak cienko, że jej prawie nie widać. Możemy ją sobie odpuścić. Bo już się nudno robi.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>1. Wskazanie na możliwą racjonalność procesów poznawczych, opartych na specyficznym doświadczeniu,prowadzących do nowych przekonań w tym również do wiary w sensie stwierdzenia istnienia Boga w znaczeniu religijnym.

Czytając twoje wypowiedzi zastanawiam się co oznacza pojęcie "specyficzne", a w szczególności "specyficzna rzeczywistość".

Ja zazwyczaj wyróżniam zjawiska, czy obiekty, występujące w rzeczywistości i takie, które nie istnieją. Jeżeli coś istnieje w rzeczywistości to może zająć się tym nauka, a więc neurologia czy medycyna powinna się zajmować doświadczeniami wspomnianych respondentów. Nie widzę powodu zajmować się czymś co "wykracza poza rzeczywistość" bo, jak dla mnie, to po prostu nie istnieje. Oczywiście nie mówię tutaj o matematyce czy filozofii. Chodzi mi o rozróżnienie tego co je komuś wydaje, od faktów obiektywnych. Jest różnica między wiedzą naukową, potwierdzoną, na różne sposoby, przez wiele niezależnych badaczy, a tym co mówi ktoś bazując jedynie na swoim doświadczeniu. Nawet jeżeli kilkaset osób mówi o jakiś doświadczeniach obecności kogoś, to nic z tego samo z siebie nie wynika. Trzeba podejść do każdego przypadku z osobna i zbadać go za pomocą metod naukowych, dokonać analizy i dopiero wyciągnąć jakieś wnioski.

Dochodząc do konkluzji - jeżeli ktoś zajmuje się zjawiskami "z innej rzeczywistości", "nadprzyrodzonymi", a więc nieistniejącymi to jest to, z mojego punktu widzenia, nieracjonalne.

Trollius napisał:
Skądże. Pascal rozumuje, jakby znał odpowiedzi na te pytania, natomiast nikt (przynajmniej z tych osób, do których zwróciłem się o pomoc) nie był w stanie czegoś takiego potwierdzić. Zakładam więc, że je zignorował - świadomie czy nie, nie ma większego znaczenia. Oczywiście ten mój mały sondaż z natury rzeczy nie miał wielkiego zasięgu i nie mogę wykluczyć mojej pomyłki, i być może Pascal gdzieś w jakichś swoich dziełach jednak odniósł się do tych pytań wykazując, że nie mają żadnego znaczenia. Jeśli wskażesz, gdzie to można odnaleźć, oczywiście odwołam to, co powyżej napisałem.

Trollius napisał:
W porządku, tylko czym jest uznanie istnienia Boga, jeśli nie wiarą w jego istnienie?
 

Czyli nie zamykasz furtki. Uważasz, że być może, po specyficznym doświadczeniu mogłabyś przyjąć, że Bóg istnieje. To jest racjonalna wypowiedź. Rozumiem, że na razie zawieszasz sąd i zakładasz praktycznie, że "On nie istnieje". Mówisz więc pośrednio, "jeżeli istniejesz to mnie przekonaj". To taka modlitwa uczciwego ateisty.

W rzeczywistości badanie medyczne itd to zawsze jest pierwsze działanie w obliczu wszelkich zgłoszonych przez wierzących cudów. Nikt tego nie zabrania robić. Wprost przeciwnie. Kościół Katolicki ma te procedury maksymalnie rozbudowane.

Nie rozumiem za to tendencji do karykaturalnego przedstawiania Bytu Absolutnego. To inny temat.

Odnośnie źródła moralności to jest tu nieporozumienie.
Oczywiście, że istnieje etyka naturalna oparta moim zdaniem na naturze człowieka. Widać to już doskonale u Greków. Etyka Nikomachejska Arystotelesa mówi sama za siebie. W tym sensie etyka oparta na chrześcijaństwie nie jest sprzeczna z etyką naturalną ale ją wnosi na inny poziom. Dla mnie nie ma tu konfliktu. Jestem jak najdalszy od obrażania kogokolwiek. Cenię uczciwość poznawczą ludzi bez względu na ich opcję wiary (teizm czy ateizm. Staram się nie odpowiadać w tonie nienawiści nawet tym, którzy jawnie przekraczają wszelkie normy.

Racjonalizm teistyczny, który jest pewną opozycją do racjonalizmu ateistycznego jest więc w pełni uprawnionym poglądem i nie ma podstaw do uważania go za irracjonalny. W tym znaczeniu, człowiek, który np. doświadczył rzeczywistości sacrum - np. poprzez nagłą przemianę, uzdrowienie ciała lub ducha i głośno o tym mówi, gdyż doświadczył czegoś niesamowitego z jego punktu widzenia jest człowiekiem w pełni do tego uprawnionym i nie ma racjonalnych podstaw, żeby mu zamykać usta. Czytając np. Ewangelie znajdujemy tam cały ciąg takich "świadectw" którym jedni dawali wiarę a inni nie. Np uzdrowienie niewidomego od urodzenia - dobry opis postaw odbiorców opisu i racjonalne wypowiedzi uzdrowionego, który mówi, że nie wie czy ten, który go uzdrowił jest Synem Bożym tylko wie, że nie widział a teraz widzi.

W całym tym rozumowaniu zwyczajnie bronię doświadczenia i walczę z aprioryzmem, który jest źródłem wszelkich idealizmów filozoficznych, które jak wiadomo z historii przyczyniły się do rozwoju politycznych systemów totalitarnych.

Obrona doświadczenia jest zawsze też obroną zdrowej tolerancji. Nikomu nie odmawiam prawa do niedania wiary świadectwom osób, które doświadczyły sacrum, ale osoby te mają prawo do wysłuchania i uszanowania. Osobiście nie reaguję wysypką na poglądy ateistyczne. Chętnie rozmawiam z ateistami o ile ich ateizm nie przybiera formy zoologicznej i agresywnej, co przejawia się agresją w stosunku do dyskutanta...

Dziękuję wszystkim za rozmowę. Szczególnie chciałem podziękować kkuj-owi za rzeczowe podejście do tematu. W wolnej chwili wrócę do odpowiedzi. Tymczasem życzę pokoju na nadchodzący czas.

>Czyli nie zamykasz furtki. Uważasz, że być może, po specyficznym doświadczeniu mogłabyś przyjąć, że Bóg istnieje. To jest racjonalna wypowiedź. Rozumiem, że na razie zawieszasz sąd i zakładasz praktycznie, że "On nie istnieje". Mówisz więc pośrednio, "jeżeli istniejesz to mnie przekonaj". To taka modlitwa uczciwego ateisty.

Nadal "nie, wiesz, nie bardzo". Trochę nadinterpretacja, ale już prostuję. Mówię, że:
- jeśli zobaczyłabym cud ewidentny, nie w typie s-f, motywowany i tłumaczony religijnie, to pewnie przyjęłabym możliwość bytu wyższego, chociaż drążyłabym długo temat np cywilizacji o typie daleko wyższym niż nasz albo pojawienie się - kurna, wreszcie! - magii.

- natomiast uważam, że prawdopodobieństwo zaistnienia powyższych okoliczności jest w najlepszym przypadku tak bliskie zeru, że najtężsi matematycy nie są w stanie zauważyć odrębności od zera. Więc i ja nie uważam ich za większe niż zero.

Teraz widzisz różnicę? Z tego samego toku myślenia wynika prawdopodobnie moje zamiłowanie do horrorów i Star Wars, gdzie to ostatnie lokuję razem głównie ze względu na istnienie zjawiska Mocy. Bo klasyczne s-f ma jednak element "science", a spekulacja stoi zawsze wyżej na skali prawdopodobieństwa niż czysta fantazja.

Ja po prostu mam na tyle bujną wyobraźnię, że jestem sobie w stanie wyobrazić i powtórne przyjście Chrystusa, i odrodzenie się smoków i uśpionej z nimi magii - a do tego oba są dla mnie tak samo prawdopodobne. Jeśli chcesz to uznawać za "dopuszczenie możliwości bogów", twoja wola. Ja widzę to trochę inaczej

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>W tym znaczeniu, człowiek, który np. doświadczył rzeczywistości sacrum - np. poprzez nagłą przemianę, uzdrowienie ciała lub ducha i głośno o tym mówi, gdyż doświadczył czegoś niesamowitego z jego punktu widzenia jest człowiekiem w pełni do tego uprawnionym i nie ma racjonalnych podstaw, żeby mu zamykać usta.

>1. Wskazanie na możliwą racjonalność procesów poznawczych, opartych na specyficznym doświadczeniu,prowadzących do nowych przekonań w tym również do wiary w sensie stwierdzenia istnienia Boga w znaczeniu religijnym.

Czytając twoje wypowiedzi zastanawiam się co oznacza pojęcie "specyficzne", a w szczególności "specyficzna rzeczywistość".

Ja zazwyczaj wyróżniam zjawiska, czy obiekty, występujące w rzeczywistości i takie, które nie istnieją. Jeżeli coś istnieje w rzeczywistości to może zająć się tym nauka, a więc neurologia czy medycyna powinna się zajmować doświadczeniami wspomnianych respondentów. Nie widzę powodu zajmować się czymś co "wykracza poza rzeczywistość" bo to po prostu nie istnieje.

Dla mnie nauka jest sposobem w jaki człowiek bada i opisuje otaczającą go rzeczywistość. Na to aby metody i język nauki były jak najdoskonalsze pracowały rzesze ludzi przez tysiąclecia i uważam, że jest to prawdziwe dziedzictwo ludzkości. Jeżeli twierdzisz, że nauka jest ułomna i nie ma narzędzi do badania pewnych zjawisk (z czym się zgadzam) to spróbuj zaproponować jakąś sensowną metodę ich badania. Jeżeli zamiast tego wolisz przyjąć "na wiarę" gotowe wyjaśnienia jednej z wielu religii to proszę bardzo, ale nie oczekuj że przyznam że to jest racjonalne.

"specyficzne doświadczenie"
Używam tego terminu na oznaczenie każdego doświadczenia, którego nie da się bez jego zredukowania sprowadzić w całości do innego doświadczenia. W tym sensie opis specyficznej rzeczywistości (zgodnie z opisami osób, które twierdzą, że doświadczyły jakiejś rzeczywistości nadprzyrodzonej, innej, sacrum, nieskończoności itd...)nie jest zdaniem tych osób sprowadzalny (redukowalny) do innego opisu, który mógłby im "wyjaśnić" ich doświadczenia bez odnoszenia się do rzeczywistości specyficznie Bożej w sensie osobowym.

Sprowadzanie osobowego doświadczenia wewnętrznego do rzeczywistości neurologicznej jest metodologicznym redukcjonizmem. Oczywiście należy próbować badać wszelkie rodzaje doświadczeń wszelkimi możliwymi metodami badawczymi ale nie można oczekiwać, że narzędziami neurologii wyjaśnimy relacje interpersonalne i całą psychologie wyższą człowieka zarówno w aspekcie relacji międzyludzkich jaki i osobistych i wspólnotowych relacji osób z Osobą.

"wykraczanie poza rzeczywistość"
Proponowany przeze mnie metodologiczny punkt widzenia nie jest żadnym wykraczaniem poza rzeczywistość. Wprost przeciwnie jest czystym realizmem poznawczym, który domaga się uszanowania różnych typów doświadczenia i badania go adekwatnymi dla niego narzędziami. Przy badaniu np. rzeczywistości religijnej nie ignoruję dorobku neurologii ale też nie absolutyzuję jej pozycji. Moim zdaniem jej przedmiot jest zupełnie inny i jej wyniki mogą w sposób tylko dodatkowy rzucić niewielkie światło na rzeczywistość wewnętrznego doświadczenia osobowej relacji człowieka do Boga.

Zdarza się jednak, że ateiści również zaczynają wierzyć i stają się teistami. Przykład- dr Nathanson

Jego przejście ze stanu praktycznego ateizmu do stanu aktywnej religijności jest czymś jak najbardziej naturalnym i racjonalnym. Nie jest tak, że ateista ma zamkniętą ścieżkę do bycia teistą i wierzącym. Twierdzenie, że przyjęcie tezy o istnieniu Boga jest nieracjonalne jest twierdzeniem nieuprawnionym i wskazuje na przyjęcie redukcjonistycznych założeń poznawczych, które z góry wyłączają pewną rzeczywistość ze spektrum istnienia.