Czy racjonalizm w pewnym swoim rozumieniu wyklucza wiarę w Boga i rzeczywistość, która nie jest postrzegana zmysłami? Czy mogę być rozumnym i racjonalnym człowiekiem i jednocześnie przyjmować rzeczywistość nazywaną przez religie rzeczywistością nadprzyrodzoną? Czy jest wiara „do przyjęcia” z punktu widzenia racjonalisty i wiara „nie do przyjęcia” z punktu widzenia racjonalisty. Wydaje się, że z psychologicznego punktu widzenia na co dzień posługujemy się zarówno wiedzą jaki i wiarą a coś takiego jak absolutna pewność dotyczy tylko części naszych przekonań.

>Dziękujemy szanownemu koledze za podzielenie się z nami swoimi - jakże głębokimi - przemyśleniami<

..i żegnamy (się).

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Tak przynajmniej ja Pana "Lucas Nav" zrozumiałem, ale racjonaliście łatwiej jest zrozumieć racjonalistę.

Idealnie Pan to podsumował. Dokładnie o to mi chodziło

Spróbuj w racjonalny sposób znaleźć dowód na istnienie boga.
Prawdopodobnie jest tylko jeden dowód, ale tylko poszukiwanie jego może być racjonalne on na pewno nie jest.
Dowód ten to wiara.

>Czy racjonalizm w pewnym swoim rozumieniu wyklucza wiarę w Boga i rzeczywistość, która nie jest
>postrzegana zmysłami?

o tym, że zależy jak zdefiniujesz Boga już w tym wątku było.

Od siebie dodam, że zależy też, jak zdefiniujesz "wiarę".

Jeśli zrównasz ją z wiedzą, to wtedy musisz przyznać, że o Bogu nie wiemy nic. Ewentulanie wiemy tyle, co opowiedzieli na ten temat inni ludzie, i co Ty sam sobie wyobraziłeś - a można mieć do tego podejście sceptyczne.

Jeśli natomiast wiarę zdefiniujesz np. ogólnie jako nadzieję na to, że "wszystko będzie dobrze" (patrz. angielska wersja definicji wiary na wikipedii):
to wtedy można rozważyć aspekt racjonalny - czy masz jakiekowliek podstawy, żeby przyjąć jakieś konkretne założenie co do przyszłego rozwoju wypadków?
i aspekt psychologiczny - wiara w siebie na pewno pomoże w tym, żeby jednak żyło Ci się dobrze - tylko, że z religią nie musi to juz mieć wiele wspólnego.

>Czy mogę być rozumnym i racjonalnym człowiekiem i jednocześnie przyjmować rzeczywistość nazywaną przez religie rzeczywistością nadprzyrodzoną?

Zależy od tego, jak wygląda u Ciebie to przyjmowanie. Jeśli tą "nadprzyrodzoną rzeczywistość" przyjmujesz jako pewien rodzaj opowieści przekazanej Ci przez innych ludzi i ewentualnie nawet dogłębnie i emocjonalnie przeżywanej przez Ciebie - to osobiście nie widzę w tym nic szczególnie nieracjonalnego.
Do wielu treści podchodzimy emocjonalnie i je przeżywamy.

Nieracjonalnie zaczynasz działać wówczas, jeśli przyjmiesz, że ta opowieść to zupełnie dosłownie ostateczna wszechprawda.

Sęk w tym, że jeśli jesteś czlowiekiem religijnym, to Twoja religia nakazuje Ci pozostanie w ramach tej konwencji. Z chwilą, gdy dostrzegasz, że to tylko konwencja - odrzucasz ową religię i stajesz się w tym aspekcie racjonalny.

>Czy jest wiara "do
>przyjęcia" z punktu widzenia racjonalisty i wiara "nie do przyjęcia" z punktu
>widzenia racjonalisty. Wydaje się, że z psychologicznego punktu widzenia na co dzień posługujemy się
>zarówno wiedzą jaki i wiarą a coś takiego jak absolutna pewność dotyczy tylko części naszych
>przekonań.

W ogóle nie ma czegoś takiego jak absolutna pewność - są tylko lepiej i gorzej funkcjonujące modele otaczającej nas rzeczywistości. Masz ciągle udoskonalany model naukowy, dzięki któremu możemy powiedzieć, że coś tam zrozumieliśmy z otaczającego nas świata. Masz też dogmatyczny model religijny, w ramach którego niektórzy zdają się osiągać pełnię szczęścia.

Jestem skłonny wyobrazić sobie, że wiara może dać Ci pewne doznania, których pozbawiony będzie sceptyk.

Jednak racjonalizm i dogmatyczna wiara równocześnie - to sprzeczność.

Wydaje mi się, że to są oczywistości.

Jednocześnie istnieje coś takiego jak "indywidualna praktyka duchowa". Coś co zaczyna się powiedzmy od "pozytywnego myślenia" i rozwija np. poprzez medytację. W ramach takiej praktyki można czerpać na zasadzie inspiracji z wielu różnych tradycji mistycznych. Jest to wówczas jakieś osobiste doświadczenie.

Nie widzę nic nieracjonalnego w doświadczaniu różnych stanów umysłu.

Neuronauki zajmują się zresztą zarówno doświadczaniem medytacji jak i doświadczeniem religijnym. "Hełm boga" wydaje mi się być ciekawym wynalazkiem dla osób, którym nie chcę się wykonywać żmudnych, czasochłonnych ćwiczeń.

Ale to wszystko może się odbywać bez dogmatów...

P.S. Pozdrawiam wszystkich Forumowiczów w Nowym Roku

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>>>>Czy racjonalizm w pewnym swoim rozumieniu wyklucza wiarę w Boga i rzeczywistość, która nie jest postrzegana zmysłami?
>o tym, że zależy jak zdefiniujesz Boga już w tym wątku było.
>Od siebie dodam, że zależy też, jak zdefiniujesz "wiarę".
>Jeśli zrównasz ją z wiedzą, to wtedy musisz przyznać, że o Bogu nie wiemy nic. Ewentualnie wiemy tyle, co opowiedzieli na ten temat inni ludzie, i co Ty sam sobie wyobraziłeś - a można mieć do tego podejście sceptyczne.
>Jeśli natomiast wiarę zdefiniujesz np. ogólnie jako nadzieję na to, że "wszystko będzie dobrze" (patrz. angielska wersja definicji wiary na wikipedii):
Wiara już w języku polskim jest terminem wieloznacznym. Czy warto tą wieloznaczność jeszcze potęgować?
No chyba, że chodzi nam o jakąś teologiczno-ezoteryczną manipulację. Wikipedia: Wiara jest terminem wieloznacznym. W mowie potocznej oznacza przekonanie o czymś. Stanowisko, pogląd, w danym momencie (przy obecnym stanie wiedzy naukowej) nie znajdujące jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości. W religioznawstwie polega przede wszystkim na przyjęciu istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt. Świadoma decyzja przyjęcia takiej wiary nazywa się aktem wiary. W epistemologii wiara to "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia". pl.wikipedia.org/wiki/Wiara

>>>>Czy mogę być rozumnym i racjonalnym człowiekiem i jednocześnie przyjmować rzeczywistość nazywaną przez religie rzeczywistością nadprzyrodzoną?
>Zależy od tego, jak wygląda u Ciebie to przyjmowanie. Jeśli tą "nadprzyrodzoną rzeczywistość" przyjmujesz jako pewien rodzaj opowieści przekazanej Ci przez innych ludzi i ewentualnie nawet dogłębnie i emocjonalnie przeżywanej przez Ciebie - to osobiście nie widzę w tym nic szczególnie nieracjonalnego.
Można być jednocześnie być jednym i drugim, gdyż w naszych głowach panuje - Spójna niespójność.
Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.

Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.

Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania. [...]

Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.

Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych. W ich imieniu dokonywano zarówno wielkich czynów jak i pospolitych i ludobójczych zbrodni. www.racjonalista.pl/kk.php/s,4971
Natomiast wszędzie, gdzie rozum jest podporządkowany wierze, nie zachowujemy racjonalizmu, gdyż jest to po prostu niemożliwe.

CDN.

@@@

.

.
>>>>Czy jest wiara "do przyjęcia" z punktu widzenia racjonalisty i wiara "nie do przyjęcia" z punktu widzenia racjonalisty. Wydaje się, że z psychologicznego punktu widzenia na co dzień posługujemy się zarówno wiedzą jaki i wiarą a coś takiego jak absolutna pewność dotyczy tylko części naszych przekonań.
>W ogóle nie ma czegoś takiego jak absolutna pewność - są tylko lepiej i gorzej funkcjonujące modele otaczającej nas rzeczywistości. Masz ciągle udoskonalany model naukowy, dzięki któremu możemy powiedzieć, że coś tam zrozumieliśmy z otaczającego nas świata. Masz też dogmatyczny model religijny, w ramach którego niektórzy zdają się osiągać pełnię szczęścia.
Nie do końca tak - Panie Macieju. Głęboka wiara daje absolutną pewność. P R A W D Ę ! A dalej to zgadzam się z Panem. "Racjonalizm" już od dawna znajduje oparcie intelektualne w sceptycyzmie naukowym, a więc opiera się na permanentnie zmieniających się prawdach zrozumienia otaczającego nas świata. Stałym dochodzeniu do poznania obiektywnie istniejącej rzeczywistości.

>P.S. Pozdrawiam wszystkich Forumowiczów w Nowym Roku
Czuję się pozdrowiony i wzajemnie pozdrawiam Pana.

@@@
.

>Wiara już w języku polskim jest terminem wieloznacznym. Czy warto tą wieloznaczność jeszcze potęgować?
>No chyba, że chodzi nam o jakąś teologiczno-ezoteryczną manipulację.

Staram się obecnie nie mieszać porządków i chciałbym po prostu w miarę możliwości zbliżać się do adekwatnego opisu zjawisk. Zacząłem pisać dłuższą odpowiedź i w pewnym momencie zorientowałem się, że w zasadzie jest to temat na odrębny wątek, który przed chwilą założyłem w dziale "filozofia i światopogląd".

Wątek nosi tytul "wiara kontra religia"

pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>W ogóle nie ma czegoś takiego jak absolutna pewność - są tylko lepiej i gorzej funkcjonujące modele otaczającej nas rzeczywistości. Masz ciągle udoskonalany model naukowy, dzięki któremu możemy powiedzieć, że coś tam zrozumieliśmy z otaczającego nas świata. Masz też dogmatyczny model religijny, w ramach którego niektórzy zdają się osiągać pełnię szczęścia.
>Nie do końca tak - Panie Macieju. Głęboka wiara daje absolutną pewność. P R A W D Ę !

Ma Pan rację. Odnosiłem się do "absolutnej pewności" i w pierwszym kroku rozpatrzyłem jak do tego pojęcia podchodzi metodologia naukowa. Skoro porównujemy to do podejścia religijnego, to w kolejnym kroku należało konsekwentnie wskazać, jak do owego pojęcia podchodzi religia - zamiast wprowadzać dodatkową kategorię "szczęścia".
I rzeczywiście tak jest:
"Głęboka wiara daje absolutną pewność. P R A W D Ę !"

W tym kontekście przypomina mi się jedynie, że kiedyś, gdzieś na południu Polski nauczono mnie odróżniać trzy rodzaje prawdy:

- prowda,
- tyż prowda
- i gówno prowda.

Pewnie każdy z nas decyduje jaką to prawdę przekazuje wiara.

Pozdrawiam serdecznie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Wiara to przeciwieństwo racjonalizmu.

>Wiara to przeciwieństwo racjonalizmu<

Wiara to w rzeczywistości dopełnienie racjonalizmu.

>>Wiara to przeciwieństwo racjonalizmu<
>Wiara to w rzeczywistości dopełnienie racjonalizmu.
Nie zgadzam się, przecież wiara to utrzymywanie, że istnieją bóstwa, które są zaprzeczeniem racjonalnego myślenia.

>Wiara to w rzeczywistości dopełnienie racjonalizmu.



Na obrazku A oznacza racjonalizm, A^C jest dopełnieniem zbioru racjonalizmu. Pełna zgoda, wiara jest dopełnieniem racjonalizmu.

Konsekwentny i uczciwy racjonalizm składnia do pewnej formy wiary. Racjonalny namysł na światem skłania człowieka (część ludzi) do stwierdzenia, że wyjaśnieniem i sensem jego egzystencji jest Bóg.

>Konsekwentny i uczciwy racjonalizm składnia do pewnej formy wiary. Racjonalny namysł na światem skłania człowieka (część ludzi) do stwierdzenia, że wyjaśnieniem i sensem jego egzystencji jest Bóg.
To ciekawe- w jaki sposób?
Bo jakoś nie przemawia to do mnie.

Widzę, że większość (jeżeli nie wszyscy) wypowiadający się racjonaliści ateistyczni nie biorą pod uwagę zapoznania się z tekstami opisującymi doświadczenia religijne. Mam tu na myśli pisma mistyków wielkich religii, osób obdarzonych specjalnymi darami, ludzi, którzy doświadczyli cudów uzdrowienia duszy i ciała itp...

Osobiście uważam się za racjonalistę teistycznego. Przyjmuję, w moim przekonaniu racjonalnie, tezę o istnieniu Boga. Dodatkowo, w obliczu wewnętrznego doświadczenia osobistego, ale też podobnych doświadczeń innych ludzi (doświadczeń intersubiektywnie komunikowalnych)nie mogę uczciwie zaprzeczyć istnieniu Boga. Rozumiem, że niektórzy ludzie, wobec braku doświadczenia religijnego, oraz w wyniku przyjętych (moim zdaniem redukcjonistycznych i arbitralnych) założeń poznawczych w sposób w jakimś sensie racjonalny stanowczo odrzucają tezę o istnieniu Boga. Przyjęcie istnienia bytu-przyczyny pośredniej, zawsze będzie napotykać psychologiczne trudności. Szkoda jednak, że zmysł prawdy i naturalny głód poznawczy wielu ateistów nie bierze góry nad arbitralnym, zamkniętym w sobie poznawczym redukcjonizmem i nie zadadzą sobie oni trudu, aby zapoznać się, z dobrą poznawczą wolą, choćby z przykładami opisów składających się na współczesne doświadczenie religijne ludzkości. Osobiście przeszedłem tą drogę przed 21 laty. Ze stanu ironizującego agnostycyzmu proateistycznego (choć nieagresywnego), który neguje wszystko, czego nie pojmuje przeszedłem na pozycje teistyczne a następnie stałem się człowiekiem religijnym. Cały ten proces uważam za zwycięstwo racjonalnego namysłu nad światem, ale też skutek manifestacji Obecności Boga w moim życiu osobistym. Tej Obecności doświadcza setki milionów ludzi na świecie w swoich codziennych spotkaniach z Tym-Który-Jest-Miłością i który pragnie wyzwolenia każdego człowieka.
Genetyczny empiryzm i metodologiczny racjonalizm były moim naturalnym sprzymierzeńcem w mojej drodze do teizmu i drodze do wiary w Boga uczestniczącego w życiu tych, którzy tego pragną.

Pozdrawiam wszystkich uczestników forum.