Czy racjonalizm w pewnym swoim rozumieniu wyklucza wiarę w Boga i rzeczywistość, która nie jest postrzegana zmysłami? Czy mogę być rozumnym i racjonalnym człowiekiem i jednocześnie przyjmować rzeczywistość nazywaną przez religie rzeczywistością nadprzyrodzoną? Czy jest wiara „do przyjęcia” z punktu widzenia racjonalisty i wiara „nie do przyjęcia” z punktu widzenia racjonalisty. Wydaje się, że z psychologicznego punktu widzenia na co dzień posługujemy się zarówno wiedzą jaki i wiarą a coś takiego jak absolutna pewność dotyczy tylko części naszych przekonań.

Neurologia ma pewne osiągnięcia... Z pewnością. Ale niestety przedmiot nauki jaką jest neurologia nie obejmuje tematyki, o której tu mówimy. Oczywiście w pewnych "neurologicznych" przypadkach dorobek neurologii i innych nauk medycznych może być użyteczny. Nie mówimy tu jednak o tych przypadkach. Sprowadzenie zagadnienia do neurologii jest nieuprawnionym zredukowaniem rzeczywistości Boga doświadczanej przynajmniej przez setki milionów respondentów na świecie. Sprowadzenie tematu do neurologii jest więc raczej "zabiciem" zagadnienia niż racjonalnym jego badaniem.

>wiara w boga , szczególnie osobowego jest irracjonalna<

Nie rozumiem, dlaczego wiara w Boga osobowego miałaby być bardziej irracjonalna niż w Boga nieosobowego. Jeżeli przyjąć, że definiujemy Boga jako byt Absolutnie Doskonały w niepojętym do końca dla naszego skończonego umysłu wymiarze to dlaczego nie miałby być On doskonałym bytem osobowym, skoro właśnie osoba jest najwyższym spotykanym w świecie stopniem bytu. Dla mnie jest naturalne, że jeżeli Bóg istnieje to jest właśnie Osobą a nie rzeczą, rośliną czy zwierzęciem.

Nie widzę koniecznej zależności pomiędzy założeniem, że Bóg istnieje a utratą "trzeźwego oglądu świata". Doświadczenia wierzących respondentów mówią zupełnie coś innego. Właściwie większość twierdzi, że po doświadczeniu rzeczywistości działania Boga w ich życiu właśnie jakby przejrzeli, otrzeźwieli i złapali mocną stabilizację poznawczą.

>Co ryzykuję jeśli w Boga uwierzę? Mam coś do stracenia?<

Rozważenie tego pytania uważam, za niepozbawione sensu. Podobnie jak pytania "co ryzykuję, jeśli założę, że Bóg nie istnieje?" W obu przypadkach uczciwy i racjonalny poznawca przyzna, że jest o czym myśleć. Pytania te można poszerzyć robiąc rachunek zysków i strat dla każdego wariantu życiowego tzn. przy założeniu, że Boga nie ma jak i przy założeniu że jest.

>Co ryzykuję jeśli w Boga uwierzę?

Tam gdzie jest fides (czyli fideizm) wypierane jest ratio (czyli racjonalizm)
Wniosek?
Prosty : głupiejesz!!!

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Życie. Od tej pory może ci je przecież odebrać, zamordować tych których kochasz albo w inny sposób "sprawdzać" twoją wiarę.<

Czy sądzisz, że fakt że uznasz istnienie Boga może spowodować, że On cię tym bardziej zabije lub skrzywdzi? Czy to nie jest tylko psychologiczna projekcja lęku przed Bogiem na skutek poczucia winy u niektórych osób. Wierzący respondenci zakładają, że Bóg jest dobry i są skłonni raczej zakładać, że właśnie wiara w Boga jest dodatkowym lub głównym źródłem dobra i sensu w ich życiu a nie czymś niebezpiecznym. Doświadczają obecności Boga między innymi właśnie jako, Tego-Który-Pomaga; tak to właśnie opisują.

Odchodząc od kontekstu religijno-osobowego również nie widać tu żadnej, poza czysto podmiotową (psychologiczną), zależności pomiędzy intelektualnym uznaniem istnienia jakiegoś bytu przez jeden podmiot poznający a sposobem działania tego uznanego bytu na podmiot-umysł, który go poznaje. To czy uznaję czy nie że w zamkniętej i nie otwieranej od 100 lat skrzyni znajduje się 10 kg złota, nijak nie wpływa na mój obiektywny stan posiadania.

Nie lubię sobie odpowiadać na post, ale w kwestii uzupełnieni poprzedniego postu.
Co to znaczy, że naturalizm metodologiczny nie wyklucza wiedzy o bogu? To znaczy, że jeśli pojawi się ktoś w stylu Jezusa i będzie na zawołanie usuwał trąd (nie przy pomocy antybiotyków). Nauka wtedy sprawdzi co się dzieje z prątkami trądu. Czy przemieszczają się z niewiadomego powodu poza ustrój, czy w jednej nanosekundzie znikają z organizmu, czy białe krwinki nagle na wskutek kojącego dotyku i motywacji chorego przekonanego o kontakcie z bogiem opanowują siedliska choroby? Przeprowadzi badanie ślepej próby w celu ustalenia związku osoby Jezusa z obserwowanym faktem. Jak widzisz jest to badanie w sposób zgodny z metodologią.
Postępowanie wg naturalizmu metodologicznego, sformułuje początkowo odpowiedź, że choroba ustępuje z powodu przemieszczenia się prątek poza ustrój, co ma związek z obecnością(obrzędami?) osoby X(z poziomem P=0.01) na skutek dotąd nieustalonego oddziaływania. Możliwe, że otrzymamy pewnej odpowiedzi.
Odpowiedź teisty: choroba ustępuje bo Jezus jest bogiem.

Niezależnie od tego czy omawiany w przykładzie Jezus jest bogiem czy nie. Odpowiedź sformułowana przy pomocy naturalizmu metodologicznego jest dla mnie przekonywująca i użyteczna. Druga odpowiedź powoduje jedynie kolokację słowa bóg z nieustalonym oddziaływaniem na prątki trądu przez Jezusa. Nie wyjaśnia niczego poza tym.

Czy fides wypiera ratio? Doświadczenia wierzących respondentów nie potwierdzają tego. Nie chodzi o doświadczenia, co oni uważają, ale o mierzenie ich sądów o realnym świecie. Okazuje się, że wierzący respondenci, którzy przeszli od stanu niewiary lub wiary nieprzebudzonej po czyś co nazywają "doświadczeniem Boga" zaczynają w sprawach materialnych i doczesnych działać trzeźwiej i skuteczniej niż przed tym przełomowym doświadczeniem. Twierdzą, że "doświadczenie Boga" poszerzyło ich widzenie świata, ale niczego z niego odjęło. W tym sensie "doświadczenie" to nie wypiera działania ich rozumu, czy nie ogranicza ich racjonalności ale prowadzi ją dalej, aż do momentu spotkania tego, czego rozum już zgłębiać nie jest w stanie czyli do Tajemnicy, która choć go przerasta i przerasta przyrodzone doświadczenie ludzkie to nie jest z nim sprzeczna. Tu zaczyna się rozumna fides oparta na pewnej formie "mistycznego" doświadczenia. Na pewno nie nazwałbym tego "głupieniem". To byłoby łatwe zniszczenie zagadnienia nie godne rzetelnego racjonalisty, który sam nie doświadczając tej mistycznej rzeczywistości raczej pochyla się jako badacz nad tym człowiek, który twierdzi, że jej doświadczył - jak badacz motyli, który napotyka w dżungli zupełnie nowy gatunek motyla, którego to gatunku nikt nigdy wcześniej nie spotkał.

Skąd wiesz że pytając "skąd wiesz?" na prawdę wiesz co znaczy twoje pytanie?

Jeśli nie wiesz skąd, to lepiej zamilknąć. Temat sam dla siebie nie dotyczy uruchomionego wątku.

Pytanie w nieskończoność o definicje a po ich ustaleniu pytanie dalej "skąd wiesz?" I tak do znudzenia za to bez żadnego poznawczego postępu. Sceptyk jeżeli jest konsekwentny w swoim sceptycyzmie (nie spotkałem takiego jeszcze) powinien w ogóle zamilknąć.

> Doświadczenia wierzących respondentów nie potwierdzają tego.

Powołujesz się na jakieś wielokrotne doświadczenia, czy możesz podać jakieś badania to potwierdzające, czy to tylko twoje gadanie bez żadnego pokrycia w sprawdzalnych faktach?

>Dla mnie jest naturalne, że jeżeli Bóg istnieje to jest właśnie Osobą a nie rzeczą, rośliną czy zwierzęciem.
Gdybym uznawała istnienie jakiegoś boga, to byłby raczej prawami fizyki, a nie staruszkiem na chmurze.
Pozwolisz, że zadam Ci pytanie - dlaczego ten właśnie bóg, a nie inny? Dlaczego nie Amaterasu-omikami? Jeśli już porównujemy tego typu byty, to raczej wiara w nią jest bardziej racjonalna. Wszyscy widzą Słońce na niebie, znają rolnictwo, tkactwo, umieją budować drapacze chmur. Hebrajskiego Jahwe nikt nie widział. Wyobrażono go sobie. Wierzysz w jego istnienie?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Jeżeli chodzi ogólne podejście poznawcze jestem z natury realistą, który działa w oparciu o genetyczny empiryzm i metodologiczny racjonalizm. Jako z natury empiryk staram się nie lekceważyć specyficznych rodzajów doświadczenia w tym również doświadczeń typu ustąpienie trądu w sposób, którego nie zanotowała dotąd medycyna czy opisane doświadczenia mistyczne w różnych wiekach, które wskazują w ramach tej samej religii na podobieństwo, którego nie jestem w stanie uznać za przypadkowe. Rzecz w tym, że racjonalizm jest przez wielu tzw. racjonalistów pojmowany z definicji redukcjonistycznie sam sąd o tym, że Boga nie ma, czy że Boga nie może w ogóle być ma charakter nieracjonalny ale właśnie fideistyczny, co jest irracjonalną niekonsekwencją czy nieuczciwością badawczą.

Z faktu, że pewien rodzaj rzeczywistości został doświadczony przez tylko część osób nie wynika, że ta rzeczywistość nie istnieje. Metody badawcze są dostosowane do przedmiotu, który się bada. Natura badanej rzeczywistości z całym jej bogactwem i specyfiką musi być uszanowana, jeżeli chce się siebie nazywać empirykiem. Usilne próby redukcji rzeczywistości doświadczanej przez wierzących respondentów do innych, prostszych zjawisk nie zostały uwieńczone doświadczeniem i są obarczone właśnie redukcjonistyczną formą racjonalizmu czy naturalizmem poznawczym zamkniętym na pełnię doświadczenia ludzkiego. Rzetelny empiryk nie może się na to łatwo zgodzić. Raczej będzie badał dane zjawisko próbując szukać naturalnych odpowiedzi dochodząc ewentualnie do stwierdzenie, że nie ma wyjaśnienia dla jakiegoś zjawiska.

Razi mnie zbyt łatwe lekceważenie dostępnego materiału opisowego, psychologicznego, socjologicznego i wydawanie fideistycznego sądu antyteistycznego przez badaczy, którzy nigdy nie zmierzyli się ze stanem wiedzy w danej materii. Trąci to podejściem ideologicznym czyli budowanym na bazie belief a nie na bazie knowledge.

Osobiście, na podstawie badania "materiału dowodowego" nie widzę sprzeczności faktycznej pomiędzy przekonaniem a wiedzą czy wiarą i rozumem. Zakres obu tych aktów jest u respondentów wierzących zwyczajnie inny i można raczej powiedzieć, że się uzupełnia niż wyklucza. W tym sensie racjonalna postawa badacza dochodzi w pewnym typie zagadnień do doświadczenia tajemnicy, której umysł nie przenika, ale która to tajemnica wydaje się racjonalna. Tu zaczyna się wiara. Empirykowi trudno zlekceważyć opisy wewnętrznych doświadczeń konwertytów. Niektóre są tak mocne, że musiałbym być ślepy i głuchy jako badacz żeby nie widzieć specyficznego rodzaju rzeczywistości, której doświadczyli ci ludzie. Inną drogą jest dogmatyczny redukcjonizm, który karze w sposób nieuprawniony sprowadzić wszystko, czego się doświadcza do czegoś innego.

>Neurologia ma pewne osiągnięcia... Z pewnością.
Łaskawy jesteś...
>Ale niestety przedmiot nauki jaką jest neurologia nie obejmuje tematyki, o której tu mówimy.
Ależ jak najbardziej. Wszelkie "doświadczania Boga" to są właśnie reakcje neurologiczne. Powstają w ludzkim mózgu.
>rzeczywistości Boga doświadczanej przynajmniej przez setki milionów respondentów na świecie.
... a jak wszyscy wiemy, miliony... hm... nie mogą się mylić?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Ja tu się nie wypowiadam o Bogu konkretnej religii, choć rzeczywiście obraz Boga, który tu zakładamy pasuje do religii monoteistycznych.

Z tym starcem i chmurką to nie na temat. Szukam racjonalności a nie retoryki i kpiarstwa.

Pewnie, że nikt Boga nie widział w jego pełni. Ale wielu ludzi mówi o pewnym doświadczeniu Go, o skutkach Jego przejścia, słyszy Jego słowa, doznaje momentalnych uzdrowień wbrew wiedzy medycznej itd.... , przeżywa radykalne osobowe doświadczenia, których nie da się wyjaśnić dietą czy układem zwojów mózgowych. Jako empiryk nie mogę zlekceważyć tych faktów. Tego typu doświadczenia łatwo się odrzuca wtedy gdy się nigdy z nimi nie zapoznało.

Czy wierzę w Jego istnienie? Nie dotyczy to tematu ale odpowiem. Wierzę i na podstawie mojego doświadczenia uważam, że wiara ta jest czymś racjonalnym. W tym sensie jestem racjonalistą. Nie widzę żadnej sprzeczności pomiędzy poznaniem naturalnym zdroworozsądkowym czy naukowym a tym, że żywię przekonanie o tym, że Bóg istnieje. Co robię z tą wiarą w realnym procesie decyzyjnym, to jeszcze inna sprawa.