Czy racjonalizm w pewnym swoim rozumieniu wyklucza wiarę w Boga i rzeczywistość, która nie jest postrzegana zmysłami? Czy mogę być rozumnym i racjonalnym człowiekiem i jednocześnie przyjmować rzeczywistość nazywaną przez religie rzeczywistością nadprzyrodzoną? Czy jest wiara „do przyjęcia” z punktu widzenia racjonalisty i wiara „nie do przyjęcia” z punktu widzenia racjonalisty. Wydaje się, że z psychologicznego punktu widzenia na co dzień posługujemy się zarówno wiedzą jaki i wiarą a coś takiego jak absolutna pewność dotyczy tylko części naszych przekonań.

Do jednych to przemawia, do innych nie. Tak to już jest. Pytanie czy chcemy to uczciwie sprawdzić i zobaczyć jak jest czy też z góry zakładamy to co chcemy "poznawczo" przyznać. Wszak naukowcy spierają się o bardziej przyziemne sprawy.

>Do jednych to przemawia, do innych nie. Tak to już jest. Pytanie czy chcemy to uczciwie sprawdzić i zobaczyć jak jest czy też z góry zakładamy to co chcemy "poznawczo" przyznać. Wszak naukowcy spierają się o bardziej przyziemne sprawy.
Sprawdzanie z góry założonych hipotez nie jest chyba poprawne metodycznie. Naukowcy badają to, co jest namacalne dla nauki. Jeśli przy okazji wyjdzie nam bytność czegoś "boskiego", to będzie istotny dowód, do tego momentu zdroworozsądkowe jest przyjęcie takiego samego poglądu, jak w każdej innej hipotezie, na której zgodność z rzeczywistością brak dowodów.

>Widzę, że większość (jeżeli nie wszyscy) wypowiadający się racjonaliści ateistyczni nie biorą pod uwagę zapoznania się z tekstami opisującymi doświadczenia religijne. Mam tu na myśli pisma mistyków wielkich religii, osób obdarzonych specjalnymi darami, ludzi, którzy doświadczyli cudów uzdrowienia duszy i ciała itp...

Już to pisałeś. Wielokrotnie. Wiele osób ci odpowiadało, ty zaś konsekwentnie je ignorowałeś. Jesteś klasycznym trollem.

>.. manifestacji Obecności Boga w moim życiu osobistym.
Własne życie osobiste to chyba wystarczająco dobre miejsce dla irracjonalnych przeświadczeń.
> Tej Obecności doświadcza setki milionów ludzi na świecie w swoich codziennych spotkaniach z Tym-Który-Jest-Miłością i który pragnie wyzwolenia każdego człowieka.
Miliardy ludzi (podobno także zwierząt) doświadcza marzeń sennych - nie wszyscy jednak wierzą w sny.

Bądź pozdrowion

>Osobiście uważam się za racjonalistę teistycznego.
Zwrot racjonalizm teistyczny to oksymoron.

>Pozdrawiam wszystkich uczestników forum.
Pomimo próśb głosisz swoją ewangelię na tym forum. Umówmy się tak, przekonaj wszystkich wierzących w innych bogów do swojej religii, a nawracanie ateistów zostaw sobie na koniec, wróć wtedy na forum i spróbuj nawracać dopiero gdy na świecie pozostanie tylko jedna religia. Zaprawdę powiadam ci że łatwiej skonwertować już wierzącego niż przekonać ateistę.

Cały ten proces uważam za zwycięstwo racjonalnego namysłu nad światem, ale też skutek manifestacji Obecności Boga w moim życiu osobistym.
W wojnie zawsze są jacyś pokonani. W Twoim przypadku cały świat.

Tej Obecności doświadcza setki milionów ludzi na świecie w swoich codziennych spotkaniach z Tym-Który-Jest-Miłością i który pragnie wyzwolenia każdego człowieka.
Co to za byt ? Przecież nie monoteistyczny judeochrzescijański bóg o imieniu Jhvh jakiego znamy z przypisywanej mu twórczości.

>Genetyczny empiryzm i metodologiczny racjonalizm były moim naturalnym sprzymierzeńcem w mojej drodze do teizmu i drodze do wiary w Boga uczestniczącego w życiu tych, którzy tego pragną.
Dziwne czasem są ludzkie losy.

>Pozdrawiam wszystkich uczestników forum.
pozdrawiam

Co ma teizm do wielości religii? Religia to nie matematyka. Różne ludy i cywilizacje w różnych okresach w różny sposób poznawały jednego Boga. To nic nadzwyczajnego, że doświadczenia religijne przepuszczone przez filtry konkretnej kultury wytworzyły różne systemy etyczne. Nawet na skutek tej samej religii w różnych okresach obyczaje przechodzą pewną ewolucję, choć np. Dekalog czy chrześcijańskie przykazanie miłości Boga i bliźniego nie zmieniają się.

Celem wątku była obrona racjonalizmu teistycznego. Przeszedłem pewną poznawczą drogę do teizmu i wiary i znajdują ją w sobie jako racjonalną. Jestem w stanie racjonalnie uzasadnić tą drogę i uważam ją przynajmniej równie racjonalną jak drogę wielu do ateizmu.

Nie mam tendencji do obrażania kogokolwiek z powodu tego, że jest ateistą czy agnostykiem. Spotkałem i spotykam na co dzień takich ludzi. Dla mnie ważna jest uczciwość poznawcza i zdolność do racjonalnego dyskursu na te tematy. Są ateiści agresywni i są ateiści otwarci na teizm w tym sensie, że nie wykluczają zmiany poglądu w przyszłości na podstawie dalszych poszukiwań... Doktryna metodologiczno-epistemologiczna tych ostatnich nie wyklucza uznania w przyszłości istnienia Bytu Najwyższego, o którym wielu rzetelnych poznawców twierdzi, że istnieje. w tym sensie są oni ateistami otwartymi.

Przykładem zdeklarowanego agnostyka w kwestii istnienia Boga wydaje się być np. prof. Zybertowicz, który bez problemu porusza się w teistycznych w większości środowiskach i nie odmawia im racjonalnego prawa do głoszenia istnienia Bytu, którego o którego istnieniu on sam się nie wypowiada.

Bóg objawia się ludziom w konkrecie ich całego życia. Wielość religii nie wyklucza istnienia jednego Boga. W gruncie rzeczy wszystkie religie monoteistyczne odnoszą się do tego samego Boga, którego różnie pojmują. Bóg jest bytem przekraczającym nieskończenie ludzkie pojmowanie. To naturalne, że ludzie mogą gubić się w szczegółach. Gdy porówna się mistyków różnych religii i niejako czyste doświadczenie religijne, różnice nie są już takie głębokie. Ziarna prawdy o Bogu są w w różnych systemach religijnych. Wg doktryny Kościoła Katolickiego kościołem (w sensie organizmu bożej wspólnoty) są WSZYSCY LUDZIE DOBREJ WOLI. W tym sensie również uczciwy i prawy ateista, który postępuje zgodnie ze swoim sumieniem i szczerym przekonaniem jest również członkiem kościoła powszechnego czyli katolickiego. Jest tu wyraźnie wskazanie na prymat wewnętrznej uczciwości i realizowanej prawdy nad samych przekonaniem i uznaniem intelektualnym doktryny religijnej. W tym sensie ateizujący uczciwi Rzymianie stali w praktyce wyżej niż wierzący ale nie postępujący zgodnie z wiarą faryzeusze.

W tym sensie mówi się o ateistycznych "świętych" czyli ludziach, którzy choć nie znaleźli w swojej osobistej drodze osobowego Boga, są jednak nieprzeciętnie uczciwi w swoich przekonaniach i decyzjach, które z nich wynikają. W tym sensie są zgodnie ze swoim sumieniem. Te przypadku prawdziwych ateistów z klasą nie reagują alergicznie na rozmowy z tymi, którzy Boga jakoś w swoim życiu spotkali.

Tłumaczenie się z teizmu....

Szczerze mówiąc śmieszne jest dla mnie całe to tłumaczenie się z teizmu i wiary religijnej. Suma doświadczeń i racjonalnego namysłu nad nimi skłoniła mnie do intelektualnego uznania istnienia Bytu Absolutnego a szczególne wewnętrzne doświadczenie do uznania też Boga w sensie religijnym poznanego w kontekście chrześcijaństwa, które uważam za najdoskonalszą doktrynę gdyż powstała przez Samoobjawienie się Boga przez Wcielenie w naturę ludzką. Bóg nie mógł zrobić więcej żeby w swej Transcendencji dać się poznać człowiekowi w całej jego ograniczoności.
Jest to dla mnie pogląd zupełnie racjonalny i zrozumiały. Poznałem też, jak wielu innych ludzi, Obecność Boga w swoistym doświadczeniu wewnętrznym, które jawi się jako coś danego a nie osiągniętego przez ludzkie zabiegi poznawczo-wolitywne. Zaprzeczenie istnieniu tego doświadczenia jego wszechobejmującej prawdy, skutecznemu wewnętrznemu słowu, nagłej metanoi i uzdrowieniu jakich doświadczyłem postrzegałby jako poznawczo nieuczciwe i w konsekwencji irracjonalne. W tym sensie dowodzenia, z punktu widzenia człowieka, który nie doświadczył Obecności Boga uważam za racjonalne choć nieuprawnione. Uprawniona może być postawa, która zakłada że Bóg nie istnieje, ale nie postawa "zabraniająca" innym twierdzić, że Bóg istnieje.

Dowodzenia na podstawie zupełnie wtórnych argumentów natury epistemologicznej, że On nie istnieje, skoro właśnie On dał mi się poznać jako istniejący i działający w moim życiu uważam za nieobowiązujące. Ateista intelektualny (czym innym jest ateizm praktyczny zakładający tymczasowo nieistnienie Boga ale nie wykluczający zmiany sądu) to ktoś, kto twierdzi, że nie istnieje Coś czego on nie doświadczył i próbuje wmówić innym, że to czego doświadczyli nie było tym, co oni doświadczyli. A przecież nie możemy uczciwie milczeć o tym co poznaliśmy. Człowiek, który doświadczył pewnej rzeczywistości nie może słuchać człowieka, który próbuje wtórną argumentacją udowodnić mu, że to czego on doświadczył nie istnieje. Argumentacja czysto spekulatywna zawsze przegrywa z doświadczeniem bezpośrednim. słuchanie tego, co pośrednie i stawianie przed tym co bezpośrednie poznawczo jest zdradą samego poznania i doświadczenia i w tym sensie byłoby czymś nieracjonalnym.

Możecie mnie państwo przesłuchać żebym się jeszcze głębiej wytłumaczył z mojego teizmu i wiary. Nie mam z tym żadnego problemu.

>Dodatkowo, w obliczu wewnętrznego doświadczenia osobistego

To wewnętrzne "doświadczenie religijne" jest czymś, co od zawsze budzi moją najgłębszą odrazę. Uważam je za największy fałsz, a właściwie autofałsz w procesie kształtowania się religijności u ludzi. Takie właśnie dziwolągi (wybacz, ale tak Was postrzegam) uczą się wywoływać i podtrzymywać w sobie "mistyczne stany". Ten pierwszy raz jest zwykle taki jakby znikąd, nagły, spontaniczny (oczywiście jest efektem wcześniejszych wpływów mniejszych lub większych), a później jest to już tylko podtrzymywanie "żaru", doskonalenie działania wi-fi z Bogiem, ćwiczenie mózgu, by ten powtarzał złudzenie miłości, łaski, obecności, wymiany uczuć - całą tą podniecającą "znajomość - obecnosć". To bzdura. Fałsz. Wyćwiczona automanipulacja. Samogwałt. I generalnie niedojrzałość pozwalająca utrzymywać w sobie, czasami do śmierci, stany dające przyjemne odczucia. Coś bardzo podobnego do silnej i nieuzasadnionej wiary nastolatków w uczucia jakiejś Basi z szóstej B, czy Bartka z sąsiedniej klatki. Z wmówionej sobie miłości do realnej osoby na szczęście się trzeźwieje, gorzej z obiektami urojonymi, tutaj można być naprutym do końca życia, a może i jeden dzień dłużej. Głupio, ale przyjemnie i jak się jest wyróżnionym! Namaszczonym. Prawie, że wybranym, prawie że ulubionym. No nie? A ci biedni ateiści, na których łaska wiary i cudowność tych pięknych doswiadczeń nie spływa... ech, to smutni redukcjoniści.

>Rozumiem, że niektórzy ludzie, wobec braku doświadczenia religijnego
>choćby z przykładami opisów składających się na współczesne doświadczenie religijne ludzkości. Osobiście przeszedłem tą drogę przed 21 laty.

Wyćwiczyłeś się w robieniu siebie w balona. Nic więcej. Zapewne przyjemnie, zapewne wyróżniony i wybrany. Trafiłeś właśnie na detox, ale jestes bez szans na racjonalne życie, przeżyjesz je i skończysz w przyjemnej dla Ciebie ułudzie. Nieustanny haj. Mózg można w tym wyćwiczyć, w sumie na tym to polega (doświadczenie, obecność, mistyka, miłość).

>Cały ten proces uważam za zwycięstwo racjonalnego namysłu nad światem, ale też skutek manifestacji Obecności Boga w moim życiu osobistym.
Jasne. Sam sobie to robisz, juz nawet szaman nie jest Ci potrzebny, żeby szarpać smyczą. Takie osoby są dla czarnoksięzników najwygodniejsze, zero wysiłku - sto procent sukcesu. Jesteś w pułapce bez wyjścia i nie potrzebujesz strażnika ani straszaka. Ujaranie urojonym doświadczeniem i taką też obecnością, załatwia wszystko.

>Tej Obecności doświadcza setki milionów ludzi na świecie w swoich codziennych spotkaniach z Tym-Który-Jest-Miłością i który pragnie wyzwolenia każdego człowieka.

To tylko świadczy o silnej skłonności ludzkiego mózgu do uzależnień i przyjemności oraz o "mistycznych" doświadczeniach jako jednych z najsilniejszym narkotyków (zakochanie, seks, religia itp.)

>Genetyczny empiryzm i metodologiczny racjonalizm były moim naturalnym sprzymierzeńcem
akurat
>w mojej drodze do teizmu i drodze do wiary w Boga uczestniczącego w życiu tych, którzy tego pragną.
O i to jest właśnie to. Jak się czegoś pragnie, to można wiele w sobie wyprodukować i uwierzyć, nawet w bezpośrednią łączność z PrzeNajwyższym i Jeszcze Wyższym. Z własnym mózgiem można nieźle się zabawić, a nawet uwierzyć, że to czy tamto dzieje sie naprawdę. Zwłaszcza jak się widzi, że w takie cuda bawiono się prawie od zawsze i wielu bawi się dzisiaj. Czemu nie spróbować? Ale jak się porządnie wdepnie w to "g", to już ciężko się wydostać, bo uzależniony musi najpierw sobie zdać z tego sprawę, że ma problem. Ale Ty przecież nie masz.

>Nawet na skutek tej samej religii w różnych okresach obyczaje przechodzą pewną ewolucję, choć np. Dekalog czy chrześcijańskie przykazanie miłości Boga i bliźniego nie zmieniają się.

Dekalog się nie zmienia, powiadasz?
Tak z ciekawości - to bezczelne kłamstwo czy tylko ignorancja?

>Wg doktryny Kościoła Katolickiego kościołem (w sensie organizmu bożej wspólnoty) są WSZYSCY LUDZIE DOBREJ WOLI. W tym sensie również uczciwy i prawy ateista, który postępuje zgodnie ze swoim sumieniem i szczerym przekonaniem jest również członkiem kościoła powszechnego czyli katolickiego.

Cudownie
Nie dość, że włączają do swojego kościoła niemowlęta, które na pewno nie mogą świadomie wyrazić zgody, że nie wykreślają na dobre apostatów, to teraz wliczają do swoich nawet nieochrzczonych i innowierców. To co w końcu trzeba zrobić, żeby się od tego uwolnić?

>To co w końcu trzeba zrobić, żeby się od tego uwolnić?
Należy ich - mówiąc kolokwialnie - olać. Niech sobie liczą, co chcą, wiadomo, że arytmetyka nie jest ich najmocniejszą stroną. Ja i moje otoczenie wiemy, kim jestem, a to, co tam sobie uroi kler i jego zwolennicy, jest niewiele warte. Ot, urojenie.

---

Komunizm i katolicyzm mają to do siebie, że łączy je pruderia (M. Środa)

>W tym sensie mówi się o ateistycznych "świętych" czyli ludziach, którzy choć nie znaleźli w swojej osobistej drodze osobowego Boga, są jednak nieprzeciętnie uczciwi w swoich przekonaniach i decyzjach, które z nich wynikają. W tym sensie są zgodnie ze swoim sumieniem.
Co to jest "osobowy Bóg" ? Może być nieosobowy?

>Co to jest "osobowy Bóg" ?
No, wiesz, ten starszy pan na chmurce. Albo jego syn z krzyża.
>Może być nieosobowy?
Może, panteiści takiego mają. Ale dla chrześcijan jest osobą.

---

Komunizm i katolicyzm mają to do siebie, że łączy je pruderia (M. Środa)