Czy racjonalizm w pewnym swoim rozumieniu wyklucza wiarę w Boga i rzeczywistość, która nie jest postrzegana zmysłami? Czy mogę być rozumnym i racjonalnym człowiekiem i jednocześnie przyjmować rzeczywistość nazywaną przez religie rzeczywistością nadprzyrodzoną? Czy jest wiara „do przyjęcia” z punktu widzenia racjonalisty i wiara „nie do przyjęcia” z punktu widzenia racjonalisty. Wydaje się, że z psychologicznego punktu widzenia na co dzień posługujemy się zarówno wiedzą jaki i wiarą a coś takiego jak absolutna pewność dotyczy tylko części naszych przekonań.

>>Może żeby to zrozumiec musimy wejsć w inny wymiar rozumowania i odpowiedź będzie całkowicie nie z tej ziemii
Witaj, ja to widzę takie coś, że to coś określa nieokreślone coś i wtedy widzimy to coś tak, jak byśby nie widzieli żadnego coś i tak w nieskończoność, którą my racjonaliści... i tak w nieskończoność.
Nie gniewaj się, ale moim ulubionym pytaniem jest: co by tu zjeść? Tak, ale powstaje pytanie co stworzyło coś, co stworzyło stworzenie, które wytworzyło coś, z którego coś zrobię sobie żarełko?
Niech zgadnę, Twoim zdaniem jest to: Coś! Najważniejsze, żeby było jakieś Coś, bez tego nie da się żyć, nam r...

>Witam wszystkich na forum
>Ja wierze w głębszą rzeczywistość wyjaśnioną przez głębszą rzeczywistość i tak dalej... .

Śpiewać każdy może,
trochę lepiej, lub trochę gorzej,
ale nie oto chodzi,
jak co komu wychodzi.
Czasami człowiek musi,
inaczej się udusi,

ooo

Lubię piosenki, różne inne dźwięki
szczególnie jak mnie co wzruszy
rzuca mnie się na uszy.
Teraz będę już szczery
wybrałem drogę kariery,
kariery na estradzie,
na pewno sobie poradzę.

Stoję przy mikrofonie,
niech mnie który przegoni,
różne sceny, brygady,
już nie dadzą mi rady
bo ja się wcale nie chwalę
ja po prostu niestety mam talent.

Jak człowiek wierzy w_siebie,
to cała reszta to betka,
nie ma takiej rury na świecie,
której nie można odetkać
wejść na estradę i zostać,
cała reszta to rzecz prosta.

A ja wiem co jest grane,
dlatego tutaj zostanę,
będę śpiewał piosenki
będą klaskać panienki
będą dawać mi kwiaty
będę teraz bogaty
bo ja się wcale nie chwalę
ja niestety mam talent
jak głos wydaje z_siebie
wszyscy są w_siódmym niebie

Stoję przy mikrofonie,
niech mnie który przegoni,
wszystkie sceny, brygady,
już nie dadzą mi rady
nikt mnie tutaj nie kiwnie
bo odczuje to dziwnie
ja nikogo nie straszę,
ja talentem niestety go gaszę.
Bardzo lubię piosenki,
i różne inne dźwięki
szczególnie jak mnie co wzruszy
rzuca mnie się na uszy
Ja znam ładne szlagiery
pójdę drogą kariery

"Głęboko wierzę", że Czasami człowiek musi, inaczej się udusi, ale racjonalizm to nie jest jakiekolwiek myślenie. Racjonalizm to samodzielne myślenie krytyczne.
Aby być racjonalistą należy bardzo dużo czytać nie tylko ze zrozumieniem, ale i krytycznie. I to dużo wcześniej zanim zacznie się publicznie wypowiadać.
Gdy już się coś napisze to warto się zastanowić, czy istotnie mam coś ciekawego do powiedzenia i potrafię powiedzeć to tak, aby mnie inni zrozumieli.

Parę lat temu dowiedziałem się o istnieniu tego forum. Ponieważ jego założenia ideowe były zgodne z moimi poglądami zacząłem je czytać. Znalazłem tu wiele ciekawych wypowiedzi bardzo mądrych ludzi. Po miesiącu, czy dwóch sam spróbowałem się do jakiegoś tematu odnieść. W naszym archiwum nasze wypowiedzi są zapisane i warto sprawdzić zarówno tematykę, o której tu mówiono, jak i poglądy oraz głosy w dyskusjach (posty) ludzi, z którymi chciałbym porozmawiać. Wątpię aby Pan poszedł podobną drogą. www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,470429#w472811

Miłego dnia.

@@@
.

Miałem na myśli to że istnienie boga jako stwórcy jest tak samo prawdopodobne jak jego nieistnienie . Podkreślam słowo stwórcy .Nie mam tu na myśli Boga doskonałego ,odwiecznego ,wszechmogącego.
Może jestem ograniczony ,ale nasze istnienie widzę tak : Albo wzięliśmy się (jako cała rzeczywistość, nie tylko wszechświat bo ich podobno jest wiele) skądś albo znikąd . Innego wyjścia nie ma a jeśli ktoś uważa że jest to proszę mnie oświecić
Jeśli ciężko jest zrozumieć mój wywód to polecam książkę Paula Daviesa "Kosmiczna wygrana" a odnośnie mojej wypowiedzi ostatnie 3 rozdzialy. Przykład z żółwiem to jest dokładnie to o czym mówie.

Chciałbym jeszcze troszeczkę sprecyzować słowo bóg w moim pojmowaniu. Nie musi być to bóg osobowy tylko istota lub rzecz ,cokolwiek "odpowiedzialna" za nasze istnienie .
Teoria symulacji chodź wydaje się niedorzeczna zakłada właśnie istnienie takiego niedoskonałego boga. I jesli kiedykolwiek będziemy dysponowali taką mocą obliczeniową komputerów że stworzymy świadomość a najprowdopodobniej nie ma w niej nic niesamowitego .Bierze się ona z konstrukcji mózgu bedzięmy w stanie stworzyć symulacje w ,której te istoty będą zastanawiać się nad swoim istnieniem a my będziemy właśnie tymi "Bogami" . Przykład rzeczywistosci wyjaśnionej przez inną rzeczywistość .Może my jesteśmy właśnie w jednej z nich . Proszę zauważyc że jeśli możliwa będzie właśnie taka symulacja to istnieć będzie więcej symulowanych siwatów ponieważ w symulacjach będą powstawały symulacje. W takim wypadku racjonalistyczny rachunek prawdopodobieństwa wskaże że istniejemy raczej w sztucznym świecie .
Jednakże najpierw musimy stworzyć komputerową swiadomośc ,a moim zdaniem potrzeba do tego potrzeba tylko większej mocy obliczeniowej . Prawo moora nadal dziala i ma działać(potem przeskoczymy na komputery kwantowe) ,także moim zdaniem to kwestia czasu .
Ta symulacja to trochę offtop ale mysle że jakiś związek z bogiem ma

Metauwaga za metauwagę

Dziękuję za uwagi. Niestety większość uczestników forum nie stosuje się do nich. I mają rację... Spotykamy się, żeby budować naszą historię i wymieniać na żywo nasze poglądy. Celowo unikam prowadzenia rozmowy przez gąszcz dygresji i odniesień nie możliwych do przełknięcia dla rozmówcy; często dygresje te same w sobie stanowią duże zagadnienia. W tym sensie rozmowa ta nie ma charakteru akademickiego. Strofowanie rozmówcy tego typu wypowiedziami jest w efekcie zabijaniem rozmowy i zmuszaniem do milczenia.

>Z racjonalnych argumentów już tylko epitety Panu zostały. Wcale mnie to nie dziwi. Powtarza Pan słowa swoich mistrzów, których większość z nas już dawno czytała. Zawsze zastanawiały mnie prymitywne oceny ateizmu u ludzi, których katolicy przedstawiają jako autorytety moralne i intelektualne, ale jak brak siły argumentów, to jeszcze pozostaje argument siły.

To nie prawda. Proszę najpierw przeczytać własne wypowiedzi i uczciwie je oczyścić z przytyków niegodnych racjonalisty.

To nic innego jak poznawczy dogmatyzm, który skazuje podmiot poznawczy na nieuznawanie niczego, co z góry ustalił, że chce zobaczyć.

Wszelkie ewentualne próby Boga (osobiste objawienia), względem takiego skostniałego, zideologizowanego poznawcy są irracjonalnie odrzucane, redukowane, przeinaczane itd...

Jest to swoiste samoudaremnienie poznawcze, które nie dość, że zamyka danego człowieka na poznanie nowej rzeczywistości, to dodatkowo każe szkalować wszystkich innych, którzy takiej redukcjonistycznej poznawczej doktryny nie chcą przyjąć. To nie jest żaden obiektywny racjonalizm.

>To nie prawda. Proszę najpierw przeczytać własne wypowiedzi i uczciwie je oczyścić z przytyków niegodnych racjonalisty.

By ferować takie uwagi, pańskie wypowiedzi powinny nie zawierać dezinformacji, manipulacji i oczywistych kłamstw. Niestety zawierają te wszystkie negatywne cechy, dlatego proszę zachowywać się samemu poprawnie to będzie przynajmniej uprawnione utyskiwanie na jakość komentarzy.

Panie Andrzeju, najlepszym sposobem na Trolla jest ignorowanie go.
Dla Trolla najważniejsze jest zainteresowanie nim samym - nie jest istotna dla niego logika, konstruktywność, konsekwencja, wnioski, czytanie ze zrozumieniem.
Dlatego ukazywanie mu, dyplomatycznie ujmując, niespójności, nierozumienia, nieadekwatności itp. w wypowiedziach, poglądach - mija się z celem - nie są to istotne rzeczy dla Trolla.
On wybiera sobie co chce z tego co się do niego pisze i klepie w klawisze byle klepać, byle się tylko nim "interesować", on się "tym żywi" - to natura Trolla.
Brak zainteresowania czyli możliwości "pozkazywanie się", "żerowania" - nudzi Trolla, sprawia, że "głoduje", i wtedy się wynosi gdzieś indziej - bo zawsze ma "alternatywy".
A jeśli dalej będzie epatował chamstwem i łamał regulamin to złożymy wniosek o zablokowanie Trolliusa-Trolla (choć jak dla mnie dawno na to załużył), podobnie jak to uczyniono z "prof.Grabowską(-kim)"

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Wszelkie ewentualne próby Boga (osobiste objawienia), względem takiego skostniałego, zideologizowanego poznawcy są irracjonalnie odrzucane, redukowane, przeinaczane itd...
>Jest to swoiste samoudaremnienie poznawcze
No to dlaczego otwartość ograniczać tylko do Boga (judeochrześcijańskiego, skoro pisanego wielką literą), otwórz swój umysł na doświadczenie UFO z dowolnej planety dowolnej galaktyki, wszak znamy relacje osób twierdzących, iż kosmici porywali ich na swoje statki i dokonywali na nich eksperymentów medycznych, a z niektórymi kobietami współżyli. Otwórz się na wszelkie objawienia, dlaczego tylko te boskie mają być prawdziwe, może ktoś doświadcza osobistego objawienia Amaterasu-omikami albo innych bogów. Odrzucając je, stawiasz się w roli skostniałego, zideologizowanego poznawcy, irracjonalnie je redukujesz, przeinaczasz (twierdząc, że to doświadczanie Jahwe). Bo skoro nie wierzysz w istnienie Amaterasu, to nie można jej doświadczać, prawda?
Czyli robisz dokładnie to samo, co każdy trzeźwo myślący racjonalista z jednym bóstwem więcej.
A wracając do kosmitów, relacji są tysiące. I co, mamy im wierzyć? Bo "osobiście doświadczyli"? No proszę Cię...

---

Komunizm i katolicyzm mają to do siebie, że łączy je pruderia (M. Środa)

oczywiście, pójdźmy krok dalej, w tym malowniczym spacerku nad przepaścią a pod wiszącą skała... być może część z nas jest kosmitami! Ja - święcie wierze w kosmiczne bzdury! tak na ten przykład

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

.
>Jeśli ciężko jest zrozumieć mój wywód to polecam książkę Paula Daviesa "Kosmiczna wygrana" a odnośnie mojej wypowiedzi ostatnie 3 rozdzialy. Przykład z żółwiem to jest dokładnie to o czym mówie.
Cieszę się, że Pan Daviesa przeczytał. Racjonaliści powinni dużo czytać. Czytać krytycznie różnych autorów, gdyż nie uznają żadnej biblii. Tylko ja się zupełnie nie odnosiłem do jakiegokolwiek autora poza Szanownym Panem:
Ja wierze w głębszą rzeczywistość wyjaśnioną przez głębszą rzeczywistość i tak dalej... . Tzn sądzę że możemy być stworzeni przez boga który również jest przez coś stworzony . Generalnie staram się zaprzeczać istnieniu czegoś takiego jak nieskończoność w naturze ale ciężko wyobrazić mi jest sobie całkowity i absolutny koniec wszystkiego . Możliwe zatem że ta nieskończoność istnieje naprawdę. Chyba że dojdziemy w końcu do rzeczywistości która wyjaśnia wszystkie inne . Jest po prostu wszystkim .

W rożne rzeczy ludzie wierzą. Mogą być i tacy, którzy wierzą w głębszą rzeczywistość wyjaśnioną przez głębszą rzeczywistość, tylko dla mnie jest to - nawet jak na głęboko wierzącego fideistę - zwyczajny bełkot. Czy trochę płytsza rzeczywistość to już nie da rady wyjaśnić bezdennej rzeczywistości?

Możemy by stworzeni przez różne niestworzone istoty. Wyobraźnia ludzka nie zna granic, ale to racjonalistyczne forum, tu potrzebne są dowody.

Czy tak nie generalnie to uważa Pan, przy swojej nieskończonej mądrości, że natura jest skończona tylko trudno sobie wyobrazić jej koniec?

Czy rzeczywistość jest inteligentna skoro wyjaśnia wszystko inne i w jakim języku to czyni? Itd.

>Miałem na myśli to że istnienie boga jako stwórcy jest tak samo prawdopodobne jak jego nieistnienie.
Nie jestem telepatą i nie mogę wiedzieć co Pan miał na myśli.
Zupełnie też nie rozumiem prawdopodobieństwa istnienia nieprawdopodobieństwa.
To za mądre jak na zwykłego racjonalistę.

>Może jestem ograniczony ,
Tego zupełnie nie wiem. Może Pan jest geniuszem, a tylko się tu wygłupia?

>ale nasze istnienie widzę tak : Albo wzięliśmy się (jako cała rzeczywistość, nie tylko wszechświat bo ich podobno jest wiele) skądś albo znikąd . Innego wyjścia nie ma a jeśli ktoś uważa że jest to proszę mnie oświecić.
Tak jak już wielokrotnie pisałem racjonaliści muszą bardzo dużo czytać, a na ten temat są całe biblioteki. Proszę zapytać nauczyciela, albo księdza katechetę.

>Może żeby to zrozumiec musimy wejsć w inny wymiar rozumowania i odpowiedź będzie całkowicie nie z tej ziemii.
Może rzeczywiście jak się jutro napalę jakiś ziół i napruję winem, to wejdę w inny sposób rozumowania i zrozumiem, że jestem mędrcem nie z tej ziemi.

Wszystkiego najlepszego w Nowym Roku.

@@@
.

>istotne rzeczy dla Trolla.
W krasnoludki też pan wieży?

Rozumiem że moja "wiara " w głębszą rzeczywistość wyjasnioną przez głębszą... Może być dla pana bezpodstawna jednakże ciężko uwierzyć mi jest w coś takiego jak istnienie samo z siebie(absurd) tak samo jak panu we wszechobecną przyczynowość która wedle pańskiego racjonalizmu musi się skończyć. Proszę mi podać jeden ku temu powód.
Powtarzam i zdania nie zmienię . Nieskończona przyczynowość jest tak samo prawdopodobna jak skończona .I nasz spór jest tak samo bezsensowny jak 1000 lat temu próba wyjaśnienia czy pierwsza była kura czy jajko. Możliwe że Pan ma rację a możliwe że ja ją mam .Ktoś na pewno .
Ale jeśli jest Pan pewien swojego przekonania to znaczy że musi mieć Pan dowody .(Bo w innym wypadku będzie to irracjonalne) Zatem proszę o ich wskazanie i uzasadnienie tego że istnienie samo z siebie jest wyjasnieniem wszystkiego .

>Metauwaga za metauwagę
>Dziękuję za uwagi. Niestety większość uczestników forum nie stosuje się do nich. I mają rację... Spotykamy się, żeby budować naszą historię i wymieniać na żywo nasze poglądy. Celowo unikam prowadzenia rozmowy przez gąszcz dygresji i odniesień nie możliwych do przełknięcia dla rozmówcy; często dygresje te same w sobie stanowią duże zagadnienia. W tym sensie rozmowa ta nie ma charakteru akademickiego. Strofowanie rozmówcy tego typu wypowiedziami jest w efekcie zabijaniem rozmowy i zmuszaniem do milczenia.
Nasze dążenia dotyczące naszego forum są zdecydowanie rozbieżne. Chciałbym aby nasze forum miało jak najwyższy poziom merytoryczny i zachowywało jak najwyższy poziom kultury dyskusji, aby zachowując jak największą otwartość poglądową powstrzymywało swym poziomem przed udziałem w rozmowach różnych nawiedzonych głupoli i frustratów.

Zdecydowanie chciałbym aby nasze rozmowy zachowywały charakter akademicki, dlatego staram się używać jak najprostszego języka i przedstawiać jak najjaśniejsze wywody.
Cieszę się z każdego licealisty, a nawet gimnazjalisty na naszym forum. (gdyż jest to przyszłość nie tylko dla akademii), ale pod warunkiem, że jest człowiekiem inteligentnym i w miarę oczytanym. My nie jesteśmy forum dla ludzi wymagających specjalnej intelektualnej troski, a forum które pobudza do racjonalnego myślenia.
Jak nie ma się czegoś interesującego do powiedzenia, to rzeczywiście lepiej zamilknąć i coś ciekawego (nawet wypowiedzi innych uczestników) poczytać.

Jestem uczestnikiem tego forum już od kilku i zauważam, odwrotnie niż Pan, że większość z naszych uczestników, to ludzie inteligentni, kulturalni i o dużej wiedzy. Czasem wręcz ogromnej. Myśl przewodnia mojego aktywnego udziału w naszym forum zawarta jest tu: www.racjonalista.pl/kk.php/d,67
Serdecznie polecam uważnej lekturze.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>>>>Z racjonalnych argumentów już tylko epitety Panu zostały. Wcale mnie to nie dziwi. Powtarza Pan słowa swoich mistrzów, których większość z nas już dawno czytała. Zawsze zastanawiały mnie prymitywne oceny ateizmu u ludzi, których katolicy przedstawiają jako autorytety moralne i intelektualne, ale jak brak siły argumentów, to jeszcze pozostaje argument siły.
>To nie prawda.
Co nie jest prawdą?
Stek prymitywnych głupot na temat ateistów i niewierzących jakie możemy znaleźć w pismach Kościoła? Od najbardziej oficjalnych: w encyklikach, adhortacjach i listach, przez wypowiedzi hierarchii aż po intelektualistów katolickich? Wstawianie takiego kitu - to nie na tym forum, tu znakomita większość te mądrości czytała.
Czy to, że nie idzie Pan w ślady swoich mistrzów?

>Proszę najpierw przeczytać własne wypowiedzi i uczciwie je oczyścić z przytyków niegodnych racjonalisty.
Wielce Szanowny Panie, gdybym tylko chciał dorównać chrześcijańskiej miłości bliźniego straciłbym szacunek dla siebie samego, natomiast nikt mnie nie zmusi do zaprzestania kpienia z napuszonej głupoty.
Jeśli oczekujesz, że pisząc o tych tematach będziemy śmiertelnie poważni, zawiedziesz się. Owszem, często nasz styl jest niezwykle poważny, książkowy lub naukowy, bez cienia uśmieszku na ustach. Jednakże jest to zmieszane z mniej pompatycznymi ujęciami. "Propagowanie racjonalizmu oznacza nie tylko suchy język naukowych monografii (mało zazwyczaj perswazyjnych czy prelekcji, czy też wreszcie jedynie wyrabianie logicznego myślenia w świadomości społecznej. Oznacza ono także sięgnięcie po oręż lekkości i humoru, ironii i drwiny, jako nader groźnych narzędzi do walki z przesądem, nonsensem i bzdurą. Oznacza więc sięgnięcie do świetnych wzorów oświeceniowych pamfletów, tak skutecznie i nieubłaganie, a przy tym wszystkim w tak lekkiej formie, tropiących relikty mentalności pierwotno-irracjonalnej we współczesnych im społeczeństwach" (Zygmunt Poniatowski). Sam Mistrz imię którego nosi Racjonalista, daje nam wytyczne, które ujął w credo Tadeusz Żeleński-Boy: "Igrać z najbardziej uświęconymi pojęciami, z najbardziej czcigodnymi uczuciami, próbować ich siły i szczerości, rozkładać je odczynnikiem śmiechu, prowokować obłudne oburzenia, demaskujące dyskusje, wpuszczać powietrze, ośmielać do myślenia, iżby pośród walących się bałwanów zostało to, co naprawdę jest szanowane - oto zadanie, które chciałbym spełniać wedle sił moich". Oczywiście argumenty nasze są jak najbardziej poważne i jak najmniej śmieszne. Tego jednak umysłom bystrym tłumaczyć nie potrzeba.
Wprost uważam to za swój obowiązek.

Szanowny Panie, tu oceniają nas nasi czytelnicy, a zbiorowo to są bardzo sprawiedliwe oceny.

Miłego dnia.

@@@
.