Czy racjonalizm w pewnym swoim rozumieniu wyklucza wiarę w Boga i rzeczywistość, która nie jest postrzegana zmysłami? Czy mogę być rozumnym i racjonalnym człowiekiem i jednocześnie przyjmować rzeczywistość nazywaną przez religie rzeczywistością nadprzyrodzoną? Czy jest wiara „do przyjęcia” z punktu widzenia racjonalisty i wiara „nie do przyjęcia” z punktu widzenia racjonalisty. Wydaje się, że z psychologicznego punktu widzenia na co dzień posługujemy się zarówno wiedzą jaki i wiarą a coś takiego jak absolutna pewność dotyczy tylko części naszych przekonań.

.
Mam - moim zdaniem dobry - zwyczaj wyniesiony jeszcze z PRL-owskiego Uniwersytetu Warszawskiego, że czytam całą wypowiedź (a nawet staram się sięgnąć do poprzednich wypowiedzi) oraz staram się zrozumieć o co autorowi chodziło w wypowiedzi, do której chcę się odnieść. Wtedy jest to rozmowa na temat, a nie danie głosu w temacie. (Na wzór średniowiecznych dysput religijnych, ale to różne szkoły rozmowy)
______________________________________________________________

>To czy wiarę nazwiemy wiarę, czy prawdopodobieństwem w pewnych kontekstach poznawczych nie robi wielkiej różnicy.
W pewnych nie robi, w innych robi i to znaczną i o tym Izdebski właśnie napisał.

>Uciekanie od nazewnictwa wiary w inne nazewnictwa poznawcze określające w istocie, patrząc od strony, wierzącego czy zakładającego pewne prawdopodobieństwo, tą samą rzeczywistość jest tylko kwestią nominalną.
Zdecydowanie nieprecyzyjność znaczenia terminu "wiara" gmatwa jego warstwę komunikacyjną i ta nieprecyzyjność jest wykorzystywana dla obrony racjonalności postaw religijnych. Nie należy uciekać od tego terminu i trzeba właśnie zaznaczać, że ze względu na jego wieloznaczność w tym przypadku myślę o wierze jako .....

>>>>Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne.<
>Oczywiście, że akt wiary na podstawie bezpośredniego wewnętrznego przeżycia mistycznego czy objawienia sacrum (opisywane w literaturze religioznawczej - patrze: Eliade) nie wymaga psychologicznie żadnych pośrednich dowodów i uzasadnień, ale też naukowe badania nie są z tym doświadczeniem sprzeczne.
Z czym naukowe badania nie są sprzeczne? Z tym, że akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych? Tak z tym nie są sprzeczne.

>Jeżeli są rzetelne zawsze służą wierzącemu w sensie kontekstu naturalnego wiary.
Na szczęście dla ludzkości już od dawna rzetelnoność badań naukowych weryfikują uczeni, a nie organizacje religijne.
"Papież nienawidzi uczonych i lęka się ich, albowiem nie podlegają mu na mocy ślubowania" To nie są słowa jakiegoś ateisty, Błażeja Pascala wybitnego katolika.

>Nie jest prawdą, że ktokolwiek na co dzień we wszystkich swoich sądach na poznaniu naukowym.
To tylko Pańska wiara. Osobiście we wszystkich swoich sądach opieram się na poznaniu naukowym. Czy nie posiadam nieprawdziwej lub błędnej wiedzy? Ależ tak - nawet bardzo dużo, ale nauka jest dla mnie najwyższą instancją odwoławczą. Poznanie naukowe weryfikuje moje sądy.

>ale nigdy nie jest w stanie tego zweryfikować.
Znowu to tylko Pańska wiara, gdyby Pan rzetelnie przeczytał moje wypowiedzi, to wiedziałby Pan, że weryfikacja jest wpisana w naturalistyczną metodę nauki.

>Osobiście mam wielki szacunek do tzw ustaleń nauki, o ile wypowiada się ona w zakresie swojego przedmiotu, i jednocześnie zachowuję wielką ostrożność w stosunku do wszelkich tez parafilozoficznych wygłaszanych przez poszczególnych naukowców, którzy wypowiadają je niejako w przerwie, po oderwaniu się od swojego normalnego warsztatu pracy.
Prawie Pan tu mówi jak papież, albo nawet kilku papieży w kupie, tylko dziś uczeni mają takie gadanie w .... wielkim należnym Kościołowi poważaniu. Wielu filozofów - a ja za nimi - uważa, że dziś filozofię można uprawiać tylko w kontekście nauki. Uważam nawet, że błędem jest studiowanie filozofii po maturze. Studia filozoficzne powinny być podejmowane dopiero po ukończeniu jakiegoś fakultetu z nauk przyrodniczych.

>Głosząc te tezy wychodzą całkowicie całą metodologię poznaczą swojej dziedziny i tak np. biolog z całą siłą wypowiada się na temat tego czy Ten-Który-Jest jest czy Go nie ma.
Biolog jest normalnym człowiekiem i może mieć różne zdanie dotyczące wielu spraw. Może też swoje wykształcenie uzupełnić o przeróżną tematykę i zostać wybitnym intelektualistą, jak np. Dawkins. Nigdzie u Dawkinsa nie spotkałem, aby przekroczył własne kompetencje. Natomiast spotkałem się wielokrotnie z zupełnie gołosłownymi zarzutami pod jego adresem ze strony różnych fideistów. Dawkins nie jest dla mnie żadnym autorytetem, w sprawach dotyczących religii i Boga, ale podejmuję się tu publicznej obrony jego twierdzeń zawartych w "Bogu urojonym". Zresztą już to wielokrotnie robiłem.

Przy okazji - a gdzie Józef Życiński pl.wikiped(*)/Józef_Życiński studiował biologię? Na której temat tak zdecydowanie się wypowiadał?
Cała historia pokazuje, że to instytucje religijne i funkcjonariusze tych instytucji na siłę wdzierali się do nauki z własną religijną głupota i że nic dobrego z tego nie wynikło.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>To jest takie stwierdzenie, że może i jest Bóg, ale jeżeli nie mogę Go zobaczyć przez mikroskop to mnie nie interesuje.
Czy Pan ogranicza uczonych, gdyż nie śmiałbym myśleć, że sam poprzez swoją wiarę jest Pan ograniczonym. Ludzkość przez wieki wypracowała ogromną ilość - od prostych, po wybitnie skomplikowane - narzędzi doskonalących nasze zmysły i pozwalających na poznanie i zrozumienie rzeczywistości.
Na ogół nie poszukiwano specjalnie nadprzyrodzoności, ale badając dostępną ludziom rzeczywistość nigdy i nigdzie nie natrafiono na najmniejszą przesłankę pozwalającą dopuścić możliwość oddziaływania jakiejś nadrzeczywistości na rzeczywistość. Nie mówiąc już o inteligentnej nadrzeczywistości. Tak, jeżeli ludzkość w żaden sposób nie może czegoś doświadczyć, to jest to dla ludzi nieinteresujące. Oczywiście istnieją siły nadprzyrodzone w ludzkich umysłach i one oddziaływają na rzeczywistość i są interesujące.

>Toż to zdrada poznawcza. Aprioryczna determinacja przedmiotu poznawczego przez metodę poznania.
Żadna zdrada poznawcza, a czysta praktyka. Ludzka wyobraźnia, jak i głupota jest nieograniczoną. Uczeni nie mogliby niczym innym się zajmować niż udowadnianiem nieistnienia kolejnego trolla. W nauce przyjęte jest założenie, że jeżeli ktoś twierdzi, iż jest tak, a nie inaczej, to na nim spoczywa obowiązek dowodowy. Jak na razie nikt z teistów nie przedstawił nieobalnego dowodu na istnienie Boga. Uczonym wystarcza zajmowanie się otaczająca nas fascynująca i ciągle pełną tajemnic rzeczywistością.

>Nie interesuje mnie jak jest jeżeli nie mam na to matematycznego modelu. Prawdziwy poszukiwacz prawdy nigdy na taki metodologiczny aprioryzm i redukcjonizm się nie godzi. Instynkt poznawczy, bez względu na to jak krytyczny i rzetelny zawsze będzie kazał szukać metod poznawczych adekwatnych i możliwych dla danego przedmiotu a nie odwrotnie.
No fajnie, niech Panowie teiści zbiorą się do kupy i przedstawią nam taki nie do obalenia przez naukę dowód. Wszystko co udało mi się dotychczas przeczytać, to kpiny z ludzkiej inteligencji, tylko bardzo głupi (ograniczony wiarą) to kupi. Racjonalista nie może.

>Stwierdzenie, że Bóg może być nieinteresujący jako przedmiot poznania jest niebezpiecznym znakiem pychy człowieka, który ma poczucie siły opartej na złudnym bezpieczeństwie i pewnej bo wybrakowanej wiedzy. Tu wchodzą już wątki związane z uczciwością poznawczą, relacją przekonań do sumienia itp...
Z racjonalnych argumentów już tylko epitety Panu zostały. Wcale mnie to nie dziwi. Powtarza Pan słowa swoich mistrzów, których większość z nas już dawno czytała. Zawsze zastanawiały mnie prymitywne oceny ateizmu u ludzi, których katolicy przedstawiają jako autorytety moralne i intelektualne, ale jak brak siły argumentów, to jeszcze pozostaje argument siły.

>zainteresowanym tematem polecam encyklikę "Fides et Ratio" - Jana Pawła II - relacja wiary i rozumu wzięta centralnie.
To nie forum dla katolików - pomimo, że jest ich tu sporo - tu większość nie tylko, że encykliki czytała, ale ma je w razie potrzeby pod ręką.

Uskrzydlenie
Przedwojenny intelektualista katolicki ks. Jan Salamucha napisał: Myśl ludzka bez wiary objawionej schodzi na manowce, wiara skrzydła jej daje i zarazem kierunek lotu wskazuje.

Sobór Watykański I: Istnieje podwójny porządek poznania, różniący się nie tylko źródłem, ale i przedmiotem. Różni się źródłem, bo w pierwszym przypadku poznajemy przy pomocy naturalnego rozumu, a w drugim przy pomocy wiary. Różni się przedmiotem, bo oprócz prawdy, do której może dojść rozum naturalny, przedłożone nam są również do wierzenia tajemnice zakryte w Bogu: nie można ich poznać bez Objawienia Bożego. Jan Paweł II w "Fides et ratio", najważniejszej encyklice poświęconej relacjom między religią a nauką, napisał: Wiara i rozum są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy.

Zastanówmy się więc, czy wiara uskrzydla naukę, czy jest dla niej handicapem. Odpowiedź wcale nie jest prosta. Religia przez wieki poważnie ucierpiała w starciu z nauką. W miarę, jak coraz lepiej poznajemy wszechświat, Bogu zostaje coraz mniej do zrobienia. [...]

Nauka i wiara nie mogą być ze sobą sprzeczne, gdyż z punktu widzenia nauki zdania, których przedmiotem jest termin empirycznie nieweryfikowalny są nonsensem, także nonsensem jest przeczenie takim zdaniom. Zaś nauka zajmuje się porządkiem (sensem) empirycznie weryfikowalnego świata. Nie znaczy to, że uważam religię za przeżytek lub mało ważne zjawisko społeczne. I choć wiemy, że doświadczenie religijne jest wyjątkowo odporne na empiryczne badanie i wierzący wyrażają sprzeciw, gdy ich wierzenia chcemy poddawać próbom weryfikacji doświadczalno-rozumowej i racjonalnej dyskusji, to nie zapominajmy, że w religiach musi tkwić coś, co oni uważają za bardzo ważne. Wiara zaspokaja ich potrzeby i odpowiada na ważkie pytania. Religia może być, i najczęściej jest, racjonalna, gdyż jest wynikiem przemyśleń rozumnych ludzi; dlatego wiara na drodze spekulacji intelektualnych może znaleźć potwierdzenie.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>Jestem dla pana nie pojęty
Trudno pojąć zarówno geniusza jak i półgłówka. Ukłony dla Pańskiej genialności.

>ale niech się pan tym zbytnio nie martwi.
Jakoś mnie to zupełnie nie martwi. Ważniejszą jest dla mnie moja własna komunikatywność.

>Wierzy pan w to, że jestem jakimś fideistą, katolikiem a może nawet tajnym agentem Watykanu którego misją jest zniszczenie tego forum czy coś w tym stylu.
Gdyby Pan zwracał na cokolwiek uwagę poza uwielbieniem mądrości i poczuciem humoru we własnych tekstach, to zauważyłby Pan, iż ja w nic nie wierzę.
Wbrew nadziejom niektórych (znowu niech Pan nie bierze tego do siebie), to forum trzyma się mocno i merytorycznie jest bardzo trudno zniszczalne.

>Skoro tak bardzo pragnie pan wierzyć w dziwaczne wyobrażenia na mój temat i kompromitować się tym samym to ja nie mam nic przeciwko. To pan robi z siebie głupca z poważną miną.
No właśnie, cóż ja biedny głupol jeszcze mogę tu powiedzieć. Pan też buduje poziom intelektualny i kulturalny naszego forum.
Jako jeden z wielu jego uczestników muszę albo Pański poziom akceptować, albo się stąd wynieść. Nie wyniosę się, gdyż jak na razie ludzi, których szanuje jest tu zdecydowana większość. Jak zaczną dominować Panu podobni, to rzeczywiście trzeba będzie się żegnać.

Miłego dnia.

@@@
.

Wierząc ryzykujesz utratę "trzeźwego oglądu rzeczywistości", jak to napisali moi przedmówcy. Ludzie wyznający jakąkolwiek religię mają zwyczaj szukania pomocy w swoich świętych księgach lub u przewodników duchowych - księży, rabinów itd. Ludzie niewierzący w razie potrzeby podejmują własne decyzje oparte na przemyśleniach które poparły podjęcie tych decyzji. Już podaję przykład - katolicy są przeciwni in vitro bo tak im mówi kościół ("katolik powinien bronić życia" i podobne hasła), natomiast ktoś kto jest niewierzący nie ma nad sobą ludzi którzy mówią mu jak myśleć tylko rozważa daną sytuację na podstawie faktów i dowodów.
Czyli - streszczając całego mojego posta - wierząc przenosisz obowiązek myślenia na kogoś/coś innego. Nie wierząc myślisz sam.

>>Jestem dla pana nie pojęty
>Trudno pojąć zarówno geniusza jak i półgłówka.
Istotnie. Granica pomiędzy obłędem a geniuszem jest płynna tak samo jak pomiędzy racjonalizmem a wiarą w Boga. Jedynie ci, którzy boją się wpływu drugiej ciemnej/jasnej strony Księżyca budują Mur na na granicy Światła i Cienia.
>Gdyby Pan zwracał na cokolwiek uwagę poza uwielbieniem mądrości i poczuciem humoru we własnych tekstach, to zauważyłby Pan, iż ja w nic nie wierzę.
Istotnie. Pan nie wieży w to, że jestem ateistą, ale rozumiem pana- ja też kiedyś nie wierzyłem w nic.

[...]
Pójdziesz w swą drogę dalej, a ta droga
to ciemną, głucha i posępna noc,
ocean groźny, pustynia złowroga,
przed każdym krokiem zadrży twoja noga,
bo już nie wierzysz w swoją własną moc.

Bo myśl już nie ma skrzydła, które dźwignie,
bo w sercu nie ma już płomiennej skry,
która w ciemności, jak pochodnia, mignie...
A wszędzie, wszędzie widmo cię dosięgnie
innych, minionych niepowrotnie dni".

Idź cieniu własny!... A gdy się nie wierzy
w swoją moc własną, to już wstrzymać krok?
Rzucić ten sztandar, który ręka dzierży,
i w tył się cofnąć z szeregu rycerzy,
i nie na słońce, lecz w dół zwrócić wzrok?

Więc już ustąpić z bojowej areny,
gdzie ślubowało się do końca stać?
Od ust oderwać grzmiący róg wojenny,
strzaskać za ciężki miecz, a więc niecenny,
swój posterunek w cudze ręce zdać?

O, nie!... Bez wiary, nawet bez nadziei,
że się potrafi przeciwność zmóc,
na posterunku wytrwa- aż z kolei
śmierć go zeń wyrwie- ten, kto dla idei
miłość ma w duszy, bo miłość- to moc!
[...]
_{Kazimierz Przerwa Tetmajer Przeżytym}

>Wbrew nadziejom niektórych (...), to forum trzyma się mocno i merytorycznie jest bardzo trudno zniszczalne.
Istotnie. Jak Chińczyki.
>Pan też buduje poziom intelektualny i kulturalny naszego forum.
Istotnie. Niech pan poda cegłę panie Andrzeju Bogusławski.
>Jako jeden z wielu jego uczestników muszę albo Pański poziom akceptować, albo się stąd wynieść.
Jest jeszcze trzecia droga wynikająca z dwu pozostałych, czyli alternatywa.
>Jak zaczną dominować Panu podobni, to rzeczywiście trzeba będzie się żegnać.
Jak na razie mnie podobni są zdominowani przez pana podobnym i raczej nic nie wskazuję na jakiekolwiek zmiany.
>Miłego dnia.
Miłej nocy.

>Choć jest to sprawa niemerytoryczna, to bardzo krzywdzący jest Pański sposób traktowania osób wierzących, wrzucając ich wszystkich, włącznie z fideistami, do jednego worka i traktując jak "bezmyślne masy". Sam nie czuję się bezmyślną masą, co więcej - sądzę, że samodzielne myślenie jest konieczne nie tylko do świadomego odrzucenia wiary, ale również do jej świadomego zaakceptowania i ewentualnej obrony. Natomiast "większość przypadków" rzadko bywa pomocna w argumentacji (chyba że, jak sam jej poprzednio użyłem, jako nierozstrzygająca przesłanka)
Akurat ja uważam, że ten akapit jest najbardziej merytoryczną częścią Pańskiej wypowiedzi.
Wielce Szanowny Panie, nie zawiesiłem nocą symbolu ateistów w naszym parlamencie, nie mam we władaniu polskich mediów i nie wtłaczam Polakom dogmatu, iż tylko mój światopogląd jest jedynie słusznym, a nawet nie wchodzę na żadne fideistyczne strony aby udowadniać głupotę wierzącym. Ten portal jest skierowany do racjonalistycznej inteligencji, a więc ludzi stawiających rozum ponad wiarę (w cokolwiek).
Proszę Pana, dla mnie określenie fideista nie jest żadnym epitetem, tylko określeniem postawy stawiającej wiarę przed rozumem, a więc fideistami są dla mnie wszyscy wierzący. Wszystko jedno czy wierzą w Jahwe, Buddę, czy Stalina i śmieszą mnie katolickie twierdzenia, że choć dla nich podstawą poznania jest wiara w Boga - oparta na Biblii i Magisterium - to fideistami oni nie są.
Na tej samej zasadzie mogę twierdzić, że ponieważ jestem naturalistą ontologicznym, to nie wolno mnie nazywać ateistą ani afideistą.
To taki sam pokręcony bełkot jak cała teologia.

Szanowny Panie, już wielokrotnie tu pisałem (nawet ku wzburzeniu katolików) rzecz dla mnie oczywistą, że człowiek jest jednym ze zwierząt (konkretnie ze ssaków naczelnych) i uważam, że wiele zwierząt myśli, a jeżeli tak, to jakbym mógł ludzi określać jako "bezmyślne masy". Odwrotnie wielokrotnie już tu wskazywałem na dorobek intelektualny i mądrość ludzi wierzących.

Może jestem, dla niektórych czytelników, zbyt mało komunikatywny, ale proponuję jeszcze raz przeczytać co tu napisałem. Niezależnie od tego za kogo Pan się uważa i kim się Pan czuje, to ja nie dokonywałem tu Pańskiej oceny, gdyż Pana po prostu nie znam.
Poznałem na naszym forum niewiele Pańskich wypowiedzi i ich zdecydowanie nie akceptuję, ale nie ze względu na poglądy, tylko ze względu na sposób artykułowania Pańskich myśli. Po prostu - prawdopodobnie z powodu, iż Panu intelektualnie niedostaję (na podobieństwo Pana T.) - nie jestem w stanie zrozumieć większości Pańskich wywodów.
__________________________________________________________

>>>>Trzeba wierzyć, a dlaczego?
>Właśnie dlatego, że istnieje coś, czemu nie możemy zaprzeczyć, ani zdefiniować.
Że coś istnieje, to trzeba udowodnić. Nie można uzasadniać wiary wiarą.

>Tym czymś są choćby moje Cztery Prawdy.
To są zupełnie Pańskie Prawdy i mnie nic do tego. Są to tak prawdziwe Prawdy, że tylko zawyć z zachwytu i przyjąć je na wiarę. Zrozumieć przez średnio inteligentnego racjonalistę - za jakiego się uważam - już nie sposób.

>Generalnie każdy światopogląd, każda teoria (zwłaszcza naukowa) ma u swoich absolutnych podstaw coś transcendentnego, coś, w co trzeba uwierzyć (=przyjąć, choć nie można podać dowodu). Czymś takim są aksjomaty w matematyce, pojęcia pierwotne w nauce (np. pojęcie "informacja" w teorii informacji), a według mnie także te cztery pojęcia pierwotne myślenia: zrozumienie, sens, intuicja, oczywistość.
Cóż, albo jestem zdecydowanym wyrodkiem, albo nie posiadam żadnego światopoglądu. Dla mnie jedynym bytem jest materia i nie istnieje cokolwiek wobec niej transcendentnego. Najbardziej pierwotnymi pojęciami istot żyjących są jak przetrwać i zapewnić przetrwanie własnym genom, a więc żarcie i seks. Najistotniejszym pojęciem naukowym jest weryfikacja twierdzeń przez praktykę (doświadczalną powtarzalność).

>>>>Czy Izdebski (a ja za nim) kłamie mówiąc, że "w nic nie wierzy", a może się myli?
>Takie podejście zdaje się wynikać z niedostrzegania tego, w co się wierzy. Nieświadomej ignorancji, jeśli można tak powiedzieć.
Rozumiem, każdy kto nie myśli tak jak Pan jest ślepym, lub nieświadomym ignorantem. Gratuluję!

>Nie widzę w tym jednak nic ezoterycznego (wg sjp.pwn.pl "Ezoteryka - wiedza dostępna tylko dla wtajemniczonych").
Chciałem być tylko grzecznym i użyłem eufemizmu.

>Prosiłbym o wyjaśnienie mi rozróżnienia "przesłanek prawdy" od "prawdy", albo ogólnie o co chodzi z tymi przesłankami i czemu to jest ważne.
Proponuję przeczytać choćby tylko to co sam Pan wypisuje. Odniosłem się do konkretnej Pańskiej wypowiedzi.

>Poza tym - myślę, że każdy normalny człowiek raczej zgodziłby się z moimi Czterema Prawdami. Jeśli nie - proszę spróbować obronić stanowisko przeciwne.
Jestem - w takim przypadku - nienormalnym człowiekiem, gdyż jest to dla mnie niewiele (lub wprost nic nie) znaczące zestawienie słów.
Nie można mieć do niego stanowiska przeciwnego.

>>>>Czy rozróżnia Pan "byt przygodny" od "bytu koniecznego"? Warto znać te rozróżnienia przed rozpoczęciem udowadniania racjonalistom zachowań irracjonalnych.
>Proszę przybliżyć mi, czemu w tym temacie miałoby służyć przywołanie tych dwóch pojęć. Chodzi o to, że "prawdziwy racjonalista" nie uznaje bytów koniecznych?
Nie! Szanowny Panie, po prostu nie należy zestawiać Homera z Bogiem, gdyż to inne byty.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>>>>A jaki sens dostrzega Pan w swojej wypowiedzi właśnie na naszym forum?
>Miałem nadzieję wnieść coś nowego do dyskusji i poznać bliżej Pańskie poglądy i krytykę moich.
Parę lat temu dowiedziałem się o istnieniu tego forum. Ponieważ jego założenia ideowe były zgodne z moimi poglądami zacząłem je czytać. Znalazłem tu wiele ciekawych wypowiedzi bardzo mądrych ludzi. Po miesiącu, czy dwóch sam spróbowałem się do jakiegoś tematu odnieść. W naszym archiwum nasze wypowiedzi są zapisane i warto sprawdzić zarówno tematykę, o której tu mówiono, jak i poglądy oraz głosy w dyskusjach (posty) ludzi, z którymi chciałbym porozmawiać. Wątpię aby Pan poszedł podobną drogą.

>Oczywiście tutaj nikt nikogo do niczego nie przymusza. To "neutralny grunt" pod dyskusję.
A może nie tak zupełnie.
Proszę zestawić sobie forum Apologetyka.pl lub Katolik.pl z naszym. Czy nie dostrzega Pan różnicy?
Proszę sobie zestawić dyskusje np. na Onecie z naszymi, czy nie dostrzega Pan różnicy?
Tak forum Racjonalisty.pl, to otwarte forum, ale pewne wymagania - zapisane w regulaminie i wprowadzeniach - obowiązują.

>Jednak co do "braku najmniejszych przesłanek" ciężko się z tym zgodzić - ot, choćby pewną "drobną przesłanką" może być fakt, że od zarania dziejów funkcjonuje wiara w jakiegoś boga, co więcej - wydaje się, że ten Bóg czasem ingeruje w nasze życie: podtrzymuje nasze istnienie, czyni cuda i takie tam. Można oczywiście w to nie wierzyć, ale nie można twierdzić, że to nie istnieje.
Jedną z przesłanek do udziału w tym forum jest sprawne używanie rozumu, co między innymi poznajemy po tym, że dyskutant potrafi ze zrozumieniem przeczytać teksty innych i do nich się odnieść, a nie przedstawiać tylko własne mądrości. Pisałem o braku najmniejszych przesłanek w naukach przyrodniczych (science), a Pan użył argumentu typu:
Gówno jest smaczne - miliardy much nie mogą się mylić. Dalej Pan pisze co się Panu wydaje. Fajnie, tylko z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Ja mówiłem tu o nauce, a w niej trzeba przedstawiać dowody. Dla nauk przyrodniczych Bóg nie istnieje, gdyż nie tylko nikt nie przedstawił dowodów na jego istnienie, ale nawet nie istnieją żadne sensowne przesłanki do podjęcia badań w tym zakresie.
Powtórzę więc: Aby odrzucić wiarę najpierw trzeba zacząć samodzielnie myśleć (samo tylko myślenie jest dalece niewystarczające), a jest to zadanie ogromnie trudne. W wiekszości przypadków zupełnie niemożliwe.

Miłego dnia.

@@@
.

Cytat:
Oczywiście, nie widzę w tym nic dziwnego.
Każdy człowiek przeżywa momenty, po których zmienia swoje poglądy w różnych kwestiach.
Nie mówię tutaj tylko o kwestiach światopoglądowych, ale nawet, o tak prozaicznych jak uznanie, że dżem brzoskwiniowy z ketchupem daje rewelacyjny dip słodko-kwaśny (swoją drogą polecam).
Część z nich, sprawia wrażenie olśnienia, objawienia, natchnienia.
Aż chce się krzyknąć: eureka!
Starożytni artyści mieli swe muzy.
Średniowiecze w Europie Zachodniej szukało natchnienia w chrześcijańskim bogu, natomiast romantyzm znajdywał natchnienie w kobiecie.
Nie tylko bóstwo może być motorem napędzającym poczucie sensu i stabilności.

Wracam jednak do kwestii światopoglądowych, ponieważ w tym temacie jest to istotniejsze.
Wychowywałem się w rodzinie katolickiej, co skutkowało m.in. katolicką indoktrynacją.
Dopóki byłem małym dzieckiem, przyjmowałem wszystko na wiarę.
Później, gdy znajdywałem wiele sprzeczności w katolickiej ideologii, a na moje pytania padały nie przekonujące mnie odpowiedzi, zacząłem stopniowo się od niej oddalać.
Po zapoznaniu z teorią ewolucji, pracami Stephena Hawkinga i wieloma innymi, alternatywnymi opisami rzeczywistości, doznałem olśnienia!
Otrzeźwiałem, przejrzałem na oczy.
Porzuciłem całkowicie wiarę, ponieważ uznałem ją za nieracjonalną i wiodę teraz stabilne życie.
Gdyby jednak zaszła okoliczność odwrotna - z ateisty stałbym się gorliwym katolikiem.
Wtedy z pewnością odczytałbym to za akt działalności boskiej.
W szczególności, to wrażenie "olśnienia" jako efekt natchnienia przez Ducha Świętego i dowód na istnienie boga.

>Odpowiedz mi z naukowego punktu widzenia: co takiego tkwi w wierze w Boga co sprawia, że wierzący traci trzeźwy ogląd rzeczywistości.

Wierząc w boga lub bogów zaprzecza wiedzy zdobytej przez ludzi na temat wszechświata i naszej planety. Konkretniej:
- zaprzecza ewolucji
- uznaje partogenezę u Homo sapiens (niepokalane poczęcie)
- uznaje fakt, że martwy człowiek może wrócić do życia
- lekceważy fakt, że rodzaj Homo żyje na Ziemi od 2,5 mln lat, Homo sapiens od 200 tys. dopiero, a same dinozaury bujały się po świecie 150 mln lat, nie mówiąc już o wieku całej planety - trochę mało proporcjonalna ta nasza krótka egzystencja jak na gatunek wybrany
- lekceważy gatunki Homo przed nami - nie są one objęte planem boskim
- zaprzecza, że człowiek jest zwierzęciem (z rzędu naczelnych)
- lekceważy zdanie historyków, którzy nie potwierdzili do dzisiaj istnienia Jezusa
- czyta Biblię, w której nietoperze to ptaki, a kobieta jest nieczysta, gdy ma okres

Naprawdę mało, żeby mieć opinię na temat stanu umysłu wierzącego?

>Naprawdę mało, żeby mieć opinię na temat stanu umysłu wierzącego?

Autor wątku chciał rozmawiać o "rzeczywistości nazywanej przez religie rzeczywistością nadprzyrodzoną". Patrząc na chrześcijaństwo powinnaś raczej wymienić:
- magię (ostrzeżenia dotyczące czytania Harrego Pottera, chrzest, egzorcyzmy),
- wiarę w duchy, życie pozagrobowe, i jak wspomniałaś zmartwychwstanie,
- wiarę w demony, diabły, anioły,
- cuda i objawienia to przy tym zupełny drobiazg.

>>Odpowiedz mi z naukowego punktu widzenia: co takiego tkwi w wierze w Boga co sprawia, że wierzący traci trzeźwy ogląd rzeczywistości.
>Wierząc w boga lub bogów zaprzecza wiedzy zdobytej przez ludzi na temat wszechświata i naszej planety.
Ale ty mi mówisz o religii a ja pytam o wiarę w Boga.

>>Odpowiedz mi z naukowego punktu widzenia: co takiego tkwi w wierze w Boga co sprawia, że wierzący traci trzeźwy ogląd rzeczywistości.
>Ale ty mi mówisz o religii a ja pytam o wiarę w Boga.

No dobra, użyłam przykładów z wiary chrześcijańskiej, bo mam ją niejako "pod ręką" w naszym kraju.
Inaczej - wszelka wiara w istotę nadprzyrodzoną, która istnieje i jest naszym początkiem i końcem, powstała w umysłach ludzi ze strachu przed śmiercią i bezsensownością życia oraz nadziei na dalszy ciąg po śmierci i nagrody na Ziemi i w życiu pozagrobowym.
Nie ma chyba bardziej wykoślawiających rzeczywistość emocji niż strach i nadzieja.

>Inaczej - wszelka wiara w istotę nadprzyrodzoną, która istnieje i jest naszym początkiem i końcem, powstała w umysłach ludzi ze strachu przed śmiercią i bezsensownością życia oraz nadziei na dalszy ciąg po śmierci i nagrody na Ziemi i w życiu pozagrobowym.
Teorii jest wiele bo żadna z nich nie potrafi wyjaśnić wszystkiego. Ta którą zaprezentowałaś jest jedną z wielu. Ta akurat niezbyt dobrze wyjaśnia genezę judaizmu.
>Nie ma chyba bardziej wykoślawiających rzeczywistość emocji niż strach i nadzieja.
A miłość?

Wielu ludzi zachowuje się racjonalnie w jednym zbiorze dziedzin, a nieracjonalnie w innych obszarach. To jest widoczne nie tylko w dziedzinie religii - gdzie jest wielu mądrych ludzi przyjmujących za prawdziwe zupełnie bzdurne twierdzenia wiary. To jest także widoczne w jak najbardziej rzeczywistej dziedzinie zdrowia, gdzie tacy myśliciele jak Christopher Hitchens (patrz sekcja o papierosach i alkoholu w Wikipedii) czy Matt Dillahunty nie dali się poznać jako zarządzający swoim zdrowiem w sposób racjonalny.

Akurat religia jest najbardziej oczywiście nieracjonalna z wiekszości poglądów. Wg mnie jednak jeżeli ktoś nadrobi to bardzo dużą tendencją do racjonalności w zdecydowanej większości pozostałych dziedzin życia to nawet przy przypisaniu dużej wagi religii suma wyjdzie pozytywnie, tzn. taka osoba może być nazwana racjonalistą.

Witam wszystkich na forum

Ja wierze w głębszą rzeczywistość wyjaśnioną przez głębszą rzeczywistość i tak dalej... . Tzn sądzę że możemy być stworzeni przez boga który również jest przez coś stworzony . Generalnie staram się zaprzeczać istnieniu czegoś takiego jak nieskończoność w naturze ale ciężko wyobrazić mi jest sobie całkowity i absolutny koniec wszystkiego . Możliwe zatem że ta nieskończoność istnieje naprawdę. Chyba że dojdziemy w końcu do rzeczywistości która wyjaśnia wszystkie inne . Jest po prostu wszystkim .
Jednakże rzeczywistość wyjaśniająca wszystko jest tak mało prawdopodobna jak nieskończone rzeczywistości . Ale albo wersja A albo B musi ,powtarzam musi być prawdą. Innej opcji nie ma . Nawet gdyby rządził nami mityczny Allah czy Jahwe wtedy możemy to zaliczyć do wersji skończonej .Czyli 2 rzeczywistości w ,której boska wyjaśnia naszą.

My czyli tzw racjonaliści zaprzeczamy istnieniu skończonej rzeczywistość .Nasze ulubione pytanie :"kto stworzył Boga?" . Jednak spójrzmy z drugiej strony .Nieskończoność jest tak samo mało prawdopodobna.
Ja tu widze takie koło w stylu kura i jajko . Cos musi być stworzone przez coś ,ale co stworzyło to co stworzyło to coś .
Może żeby to zrozumiec musimy wejsć w inny wymiar rozumowania i odpowiedź będzie całkowicie nie z tej ziemii