.
Kilkakrotnie o ten temat zahaczał pan Maciej (Maceox), poruszył ten temat pan Nietsche.
Uznał za bardzo ważny pan Marcuch ale następnie napisał, że to tylko prowokacja była i zrejterował.
Pytanie - czy można pogodzić racjonalizm z wiarą zadał też pan Liberawski
W wielu innych przypadkach już dotykaliśmy tego tematu, ale nie pamiętam wątku tylko temu zagadnieniu poświęconego. (Gdyby ktoś pamiętał, to proszę o zalinkowanie.) Dlatego uznając, że temat jest wart poważnej rozmowy rozpoczynam ten wątek.

Chciałbym zająć się tu światopoglądową postawą wiary tak ogólnie, choć szczególnie wiarą religinątyle tylko, że odseparowaną od konkretnej religii/ideologii. Jest to wprost nieprawdopodobne dlaczego tak wielu ludzi uważa różne mity za bardziej prawdziwe od faktów, a rozum im służy nie do ich odrzucenia, ale do racjonalizacji (prób logicznego uzasadnienia prawdziwości) mitów.

Czy możemy udzielić racjonalistycznej odpowiedzi czym jest wiara i to zarówno w aspekcie jej ewolucyjnej i kulturowej genezy, jak i współczesnej indywidualnej fideistycznej postawy ludzi wierzących. Zachęcam do rozmowy i to pomimo, że pytanie nie wydaje mi się tak wielkie jak panu Marcuchowi, który napisał:
Może szkoda Wielkiego Pytania, które ginie pod błotną lawiną stereotypowych, powtarzalnych i chybionych reakcji. Jakiś taki dziwny żal. Żal ludzi też, szczególnie młodych, którzy wpadli w pułapkę formułek, różnych "mantr" wyjaśniających, klepanych bezkrytycznie za kapłanami i błogosławionymi tej "świątynki Rozumu". Myśl oryginalna, kontrowersyjna po prostu ginie, taka urawniłowka ideologiczna, górnicy na recitalu chopinowskim. Naiwny jestem, wierzę w opamiętanie, odpowiedzialność i pokorę (takie niepopularne nastawienia, do których nota bene często prowadzi wiara religijna), a zarazem kreatywność, jakaś taka pretensja do świata, przestarzała, elitarystyczna, rokokoko.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,543118#w545383
Cosik mi się zdaje, że nasze forum bardzo boli wszelakich religiantów* i klerykałów.

Serdecznie pozdrawiam wszystkich.

@@@

*Religianctwo (łc. religio) sprowadzanie wszystkiego do kwestii religijnych, nadgorliwość, przesada w zachowywaniu przepisów i praktyk związanych z religią; bigoteria, dewocja; n.os. religiant; bigot; dewot.

... potraktuję ten post trochę wybiórczo, i zbiorczo jednocześnie...

>Zerwanie z wiarą oznacza:
>1. Ostracyzm towarzyski
    tudzież zerwanie z "niewolą towarzyską"...

>2. Uznaniu, że było się całkowitym głupcem - kto to lubi?
    ... może lubią to Ci, którzy wolą być już mądrzejszymi. Choć kiedyś "głupimi" byli...

>3. Stawieniu czoła tzw "bezsensu istnienia" - wiara jakąś tam protezę daje.
    ... to raczej nie proteza, raczej zwolnienie z szukania "sensu istnienia"...

>4. Samotność - człowiek bije się już z własnymi myślami.
    ... wiara to raczej domena "samotników". Jest "Bóg" i po co mi inni?...

>>>Uzasadnioną socjalizacją postawą lenistwa umysłowego.
>>Zdecydowanie nie zgadzam się na wyciągnięcie aż tak dalekich wniosków. Lenistwo umysłowe to tylko część wiary i tylko dla mniej refleksyjnych umysłów.
    ... z tym "lenistwem umysłowym" to bym się zgodził. To nawet jest spójne z potrzebą "autorytetów" i powszechnym "bezkrytycyzmem" wobec "uznanych autorytetów" (nie tylko w religii). Czasami mam wrażenie, że duża część (tych niby mądrzejszych) wiernych, lepiej zna dzieła teologów, niż samą Biblię. Czasami są autentycznie zaskoczeni, gdy wskaże się im takie cytaty Biblii, jak Ew. Mateusza 10:8-10,
Cytat:
czy Ew. Mateusza 6:5-8
Cytat:

>>Znakomita większość naszych rodaków nie przeczytała w zeszłym roku ani jednej książki. Duży procent Amerykanów wierzy, że świat powstał 6000 lat temu co nie przeszkadza im być supermocarstwem z najlepszymi uniwersytetami na świecie. W świecie dzisiejszym tzw wiara nie przeszkadza w konsumpcjonizmie, popierania prawa do aborcji czy in vitro. Jak Pan słusznie pisze podporządkowanie się stadu ułatwia codzienność życia.
>Samodzielne myślenie wymaga sporego wysiłku, a tu nawet większość książek nie czyta już nie mówiąc o ich krytycznej analizie. Po co się męczyć?
    ... hmmm, co pan sądzi na takie spojrzenie?...
"w dzi­siej­szych czasach wielu uczy się czytać, by nie musieć sa­modziel­nie myśleć"

>Nie wiem czy można tu mówić o fenomenie wiary - wystarczyłby brak indoktrynacji i ta wiara by samoistnie zanikła. Pytanie czy brak wiary w tego bożka implikował by jakąś wiarę w coś/kogoś innego? Czy jako ludzkość jesteśmy skazani na wiarę?
    ... myślę, że ludzkość jest skazana na wiarę. W końcu zdecydowana większość (o ile nie całość) naszej wiedzy jest oparta na wierze. Jakoś nie wyobrażam sobie, bym miał osobiście sprawdzać wszystko czego uczą w szkołach, choćby.

>Dyskutując kilkakrotnie z katolikami usłyszałem takie zdanie: "przecież w coś wierzyć trzeba". Czy to wypływa po prostu z siły indoktrynacji religijnej? Usilnie się staram w nic nie wierzyć i doprawdy brak wiary mi absolutnie nie doskwiera więc nie wiem skąd się bierze takie przekonanie.
    ... Z drugiej strony, największą "katuszą umysłową" jest brak wiedzy tego co znajduje się za "niedostępnymi nam drzwiami wiedzy", dlatego snuje się jakieś domysły i bajki. Sądzę, że większość ludzi jest po prostu deistami. I tylko ze względów pragmatycznych, kulturowych czy towarzyskich określa się jako "wierzący" lub "ateista"...

>2. Funkcjonariusze religijni wszelkiej maści - żadna tu tajemnica - większość to zapewne ateiści, a z czegoś żyć trzeba.
    ... ooo, waaa. I to całkiem wygodnie...

>>1. Nauka jest zbyt skomplikowana i potrzeba czegoś prostszego.
    ... czyli czasami i Polakowi trzeba "tłumaczyć z polskiego na nasze". Przypomina mi to słowa pewnego (o dziwo) księdza wikarego, iż "Biblia była pisana dla głupców". A dotyczyło to pogodzenia zapisów "Genesis" i odkryć nauki w temacie powstania świata (to lata 70-te, ubiegłego wieku). Z całej pogadanki księdza wynikał, że trudno było pisać/mówić ówczesnym odbiorcom o wielowiekowych okresach powstania ziemi. Zwłaszcza gdy ówcześni ludzie z biedą pojmowali okresy kilkuletnie swego życia. Stąd i mowa o "sześciu dniach" - i ogarnąć ten okres łatwo, i jaka potęga stwórcy(?)

>>2. Ogromna rzesza z nas nic nie czyta, a niewykształceni to naturalne środowisko religijności.
    ... myślę że ani brak oczytania, ani niewykształcenie. Czyste "lenistwo umysłowe" - jest "Bóg" i nie muszę sobie du... o sorry, tyłka zawracać istnieniem świata, i jego prawami...

>>3. Drugim środowiskiem jest biedota - jeśli kryzys się pogłębi to jawią się świetlane perspektywy dla kościoła
    ... kościół raczej na biedotę nie liczy. Im biedniejszy, tym mniej na tacę rzuca. Ale bieda to często "bierność i zniechęcenie" wobec życia. A tutaj za "obietnicę interwencji sił wyższych" ludzie są gotowi sypnąć "wdowim groszem". I to całkiem sporo. Może dlatego kościół zapomina o staropolskim powiedzeniu, iż "strzeżonego pan Bóg strzeże". Jakoś im ten staropolski pragmatyzm zawadą stoi...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>Mnie interesuje pytanie, w którym momencie, jeśli w ogóle była, wiara przestała spełniać swą pozytywną (ewentualnie niezbędną) rolę, a zaczęła być hamulcowym ludzkości? Czy to dopiero w czasach gdy administracja państwowa mogła już sobie dać radę bez pierwiastka religijnego czy też trzeba tego momentu szukać gdzieś wcześniej?
    ... sądzę że był to moment narodzenia "jedynowładztwa i/lub dynastyjności władzy". W Egipcie i Rzymie władza nabrała cech boskości - faraon/cesarz jako bogowie. W innych miejscach wiąże się z wyraźnie nadrzędną rolą jednego z bogów, aż do "jedynego boga". Mojżesz nie tylko ustanawia prawa (w oparciu o "boży dekalog") ale również ustanawia dziedziczność/kastowość władzy i kapłaństwa. Również w Polsce - rezygnacja z wielobóstwowego pogaństwa, na rzecz jedynego boga chrześcijaństwa - nie zakończyła tworzenia państwa. Nie spowodowało zaprzestania walki o tereny przynależne Polsce. Ale spowodowało utrwalenie jednej dynastii rządzącej, tudzież powstanie klasy uprzywilejowanej - późniejszej magnaterii i szlachty... czasy gdy administracja państwowa mogła już sobie dać radę bez pierwiastka religijnego to raczej początek odejścia od "religii państwowej". To początek rozdziału władzy i kościoła, początek ateizacji społeczeństwa...

    ... pozdrawiam...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Zastanawia mnie jednak kwestia jak autorytet doszedł do wiary którą potem przekazał?
>Moim zdaniem wiara powstała jako odpowiedź na potrzebę redukowania niepewności.
>Nasze mózgi nie przepadają za sytuacjami kiedy brakuje im danych do podjęcia decyzji.
>Uważam że osoby których zachowania w grupie określa się jako naturalnych liderów mieli z tym większy problem niż pozostali (w związku z zespołem cech osobowości jaki wiąże się z tą rolą w zespole).
>I jako sposób na redukcję niepewności wymyślili wiarę a potem zgodnie z opisanymi regułami przekazali ją i umocnili.

    ... hmmm, to raczej niechęć/niemożność ciągłego udowadniania swojego "autorytetu". "My, z Bożej Łaski Król, wiemy co mamy robić, wiemy że mamy rację, bo za nami stoi jeszcze większy "autorytet". Od niego mamy władzę i mądrość"...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>I tak uzasadnieniem języka wiary nie byłaby żadna transcendentna wobec mózgu rzeczywistość (klasyczna metafizyka), ale ośrodki emocji. Ich pozytywne oddziaływanie na człowieka w kontekstach religijnych (nie tylko werbalnych, ale - ogólnie - zmysłowych: obrazy, smak, dotyk, słuch; np. msza!) dostarcza wystarczających argumentów na rzecz uznawania religijnych tez. Krótko: wierzę, że p, bowiem p sprawia mi przyjemność.

Uważam to za najistotniejsze w zjawisku wiary. To subiektywne doświadczenie jest tu pierwszorzędne.

To, w co się wierzy to tylko czcza gadanina, ale nie da się tego wytłumaczyć wierzącym, gdyż ich ta gadanina wprowadza w szczególne stany świadomości. Coś jak poezja, tyle że bardziej i na całe życie.

Czy możemy się bliżej przyjrzeć tym szczególnym doświadczeniom i mechanizmom ich powstawania? Czy pomocne mogą tu być pojęcia wizji i wizualizacji?

Najwyraźniej oddziałują tu wypracowane przez pokolenia w kulturze symbole - odzwierciedlające psychologiczną sytuację śmiertelnego człowieka we wciąż nie w pełni wyjaśnionym wszechświecie - których wyobrażenie i "przeżycie" wprowadza ludzi w ten szczególny stan.

Choć może i dla większości chodzi tylko o zwykłe, bezrefleksyjne przyzwyczajenie.

Ciekawi mnie wiara jako pewnego rodzaju technika psychologiczna - najwyraźniej dość głęboko zakorzeniona. Mało interesujące wydaje mi się przy tym, że fideista wierzy w coś niesprawdzalnego, natomiast bardzo istotne wydaje mi się być to, co wówczas odczuwa. Sądzę, że jest to jeden z powodów, dla których racjonalne argumenty odbijają się od fideistycznych umysłów jak groch od ściany.

Dla wierzącego jest zupełnie nieistotne, że brak jest jakichkolwiek dowodów na jakiegolwiek Boga. Istotne jest natomiast wyobrażenie Boga i tego wszystkiego, co się z nim wiąże, co daje przeświadczenie "duchowości", które z kolei nadaje człowiekowi jego szczególną, emocjonalną wizję siebie w świecie, i co ważniejsze - poza nim.

.
>>>>I tak uzasadnieniem języka wiary nie byłaby żadna transcendentna wobec mózgu rzeczywistość (klasyczna metafizyka), ale ośrodki emocji. Ich pozytywne oddziaływanie na człowieka w kontekstach religijnych (nie tylko werbalnych, ale - ogólnie - zmysłowych: obrazy, smak, dotyk, słuch; np. msza!) dostarcza wystarczających argumentów na rzecz uznawania religijnych tez. Krótko: wierzę, że p, bowiem p sprawia mi przyjemność.
>Uważam to za najistotniejsze w zjawisku wiary.
Tyle tylko, że np. dla mnie najważniejsze jest podejście naukowe i mało ważnym jest uważanie jakiś ludzi dopóki nie jest uzasadnione potwierdzającymi to badaniami*.
Znacie Panowie jakieś badania na ten temat.

>To subiektywne doświadczenie jest tu pierwszorzędne.
Nasze subiektywne doświadczenia dla nas są najistotniejsze, ale do tych rozważań konieczną jest obiektywizacja subiektywnych rozważań.
Zna Pan jakieś badania na ten temat.

>To, w co się wierzy to tylko czcza gadanina,
Tak, jest dla Pana, ale znani mi wierzący, z którymi rozmawiałem, wcale się by z tym wnioskiem nie zgodzili.

>ale nie da się tego wytłumaczyć wierzącym,
Stary problem: Z wiarą nie ma dyskusji.

>gdyż ich ta gadanina wprowadza w szczególne stany świadomości.
Znowu jestem ciekawy, jak wielu wierzących potwierdza Pańskie subiektywne doświadczenie.

>Coś jak poezja, tyle że bardziej i na całe życie.
Lubię poezję oraz muzykę. Potrafię przeżywać silne emocje, ale jakoś nie zestawiałbym tych emocji z religijnością.
W każdym razie nie powszechnie, gdyż różne są przypadki.

>Czy możemy się bliżej przyjrzeć tym szczególnym doświadczeniom i mechanizmom ich powstawania? Czy pomocne mogą tu być pojęcia wizji i wizualizacji?
>Najwyraźniej oddziałują tu wypracowane przez pokolenia w kulturze symbole - odzwierciedlające psychologiczną sytuację śmiertelnego człowieka we wciąż nie w pełni wyjaśnionym wszechświecie - których wyobrażenie i "przeżycie" wprowadza ludzi w ten szczególny stan.
>Choć może i dla większości chodzi tylko o zwykłe, bezrefleksyjne przyzwyczajenie.Ciekawi mnie wiara jako pewnego rodzaju technika psychologiczna - najwyraźniej dość głęboko zakorzeniona. Mało interesujące wydaje mi się przy tym, że fideista wierzy w coś niesprawdzalnego, natomiast bardzo istotne wydaje mi się być to, co wówczas odczuwa. Sądzę, że jest to jeden z powodów, dla których racjonalne argumenty odbijają się od fideistycznych umysłów jak groch od ściany.
Jest cała dziedzina nauki zajmująca się problemem indywidualnej religijności i tam warto poszukać odpowiedzi oraz druga dziedzina przekładająca te skutki religijności na całe społeczeństwa. Warto tam poszukać odpowiedzi.

>Dla wierzącego jest zupełnie nieistotne, że brak jest jakichkolwiek dowodów na jakiegokolwiek Boga.
Tak, Pan sądzi? To skąd tyle dowodów na istnienie Boga ? Nowsze znajdzie Pan po wrzuceniu pytania do wyszukiwarki. Setki. Skąd tylu "udowadniaczy" na naszym forum?

>Istotne jest natomiast wyobrażenie Boga i tego wszystkiego, co się z nim wiąże, co daje przeświadczenie "duchowości", które z kolei nadaje człowiekowi jego szczególną, emocjonalną wizję siebie w świecie, i co ważniejsze - poza nim.
Znowu, ja nie mam zamiaru przeczyć poszczególnym przypadkom. "To już taki typ, a ten typ tak ma". Chodziło mi tu o pewną obiektywizację istoty i pochodzenia wiary, a więc opierania się na jakiś badaniach, doświadczeniach, a nie na tym co sobie poszczególni ludzie myślą i w co wierzą. Bogactwo przypadków jest tu przeogromne, co człowiek, to swoisty stosunek do wiary, tyle tylko, że dopóki tych przypadków nie zobiektywizujemy, to jest to gadka na imieninach u cioci.

* Oczywiście ważne jest to jak zdefiniujemy wiarę, ale mówiąc o wierze religijnej, nie możemy pominąć prób zdefiniowania wiary przez samych wierzących. Taką próbę podaję w następnym poście.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>To, w co się wierzy to tylko czcza gadanina, ale nie da się tego wytłumaczyć wierzącym, gdyż ich ta gadanina wprowadza w szczególne stany świadomości.

Ale nie tylko stany świadomości. Przecież te stany mają swe obiektywne korelaty w neurofizjologii i w morfologii układu nerwowego.

>Mało interesujące wydaje mi się przy tym, że fideista wierzy w coś niesprawdzalnego, natomiast bardzo istotne wydaje mi się być to, co wówczas odczuwa.

Otóż to. Właśnie te pozytywne subiektywne odczucia i obiektywne procesy fizjologiczne w mózgu stanowią bezpośrednie argumenty za uznawaniem religijnych przekonań (tu jeszcze dochodzą ośrodki jezykowe mózgu). Fideista często odwołuje się do "obrazy uczuć religijnych". Bo w gruncie rzeczy owe uczucia to sedno ich religijnej rzeczywistości. Nie dziwi też, dlaczego bardziej wrażliwi są na pozawerbalne akty obrazy: negacja istnienia boga nie robi takiego wrażenia, jak np. podarcie Biblii czy krzyż wbity w konia.

>Sądzę, że jest to jeden z powodów, dla których racjonalne argumenty odbijają się od fideistycznych umysłów jak groch od ściany.

Dokładnie. Skoro ostateczną rzeczywistością, na której opiera się fideizm są emocje, to racjonalne argumenty są argumentami trzeciorzędnymi. To wyjaśnia też, dlaczego atak na uczucia religijne utożsamiany jest z atakiem na wiarę i religię. Nie powinno to dziwić, skoro to jedno i to samo. A jednocześnie nie powinna dziwić gwałtowność reakcji: atak na religijne uczucia to odbieranie wiernym ich poczucia bezpieczeństwa w życiu: w tym, i w tym wyimaginowanym, przyszłym.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

.
F. König i H. Waldenfeels - "Leksykon religii" wydany w 1997 roku przez "VERBINUM".

WIARA/WIERZYĆ
Aspekt językowy.

Wiara, w sensie religijnym, jest wyrazem fundamentalnego ludzkiego stosunku do Boga względnie tego, co boskie. Historia języka względnie pojęć jednak dowodzi, że słowo "wierzyć" nie jest jednoznacznie religijnym pojęciem podstawowym; zakresowo obejmowało ono zarówno przyjacielski, pełny zaufania stosunek człowieka do człowieka, jak i człowieka do bóstwa.

Pod wpływem chrześcijaństwa "wierzyć" oznacza najpierw radykalną, pełną ufności postawę człowieka wobec Boga i Jego wszechmocy, sprawiedliwości i łaski, z której jednak później, ze względu na Jego prawdę, rozwija się postawa uznawania za prawdę tego, co Bóg objawił. Tam, gdzie objawienie Boże ujmuje się przede wszystkim informacyjno-teoretycznie i jako wiedzę wyższą, konkurującą z poznaniem osiągniętym tylko z pomocą ludzkiego rozumu, dochodzi do nasilającej się rywalizacji między wiarą a wiedzą. Z racji różnego stopnia pewności uzasadniania wiarygodności nowożytna sekularyzacja tego konkurującego stosunku między wiarą i wiedzą doprowadziła do zubożenia rozumienia wiary, każąc w niej ostatecznie upatrywać uczuciową reakcję w sensie przypuszczenia, mniemania, podejrzenia.

W samej rzeczy słowa "wiara" i "wierzyć" obejmują w sposób nie wyróżniony wiele treści znaczeniowych, które w języku łacińskim oddaje się za pomocą różnych słów, np. "credere", "fides", "fidelis", a także "putare", "opinari" i in., a w języku angielskim np. "belief" i "faith". Używając słów "wiara" i "wierzyć" należy zatem - i to nie tylko w języku potocznym, ale i w religijnym - zwracać uwagę na ich konkretne znaczenie.

W obszarze żydowsko - chrześcijańskim podstawowe jest absolutne, w słowie i czynie, podporządkowanie się całego człowieka Bogu, udzielającemu się człowiekowi w historii, w słowie i w czynie, tj. osobowo, które znajduje wyraz w aklamacji "Amen". Wiara w swej istocie jest wydarzeniem interpersonalno-dialogowym, które także tam musi nim pozostać, gdzie wiara, w sensie uznawania za prawdziwe prawd wiary względnie słownego wyznawania wiary, przybiera konkretną postać.

Jeszcze nie udzielono dostatecznej odpowiedzi na pytanie, czy i w jakim stopniu w kwestii religioznawczej, dotyczącej wiary w innych religiach, chrześcijańskie rozumienie wiary może służyć jako kryterium. Nie ulega jednak wątpliwości, że opis wiary w judaistyczno-chrześcijańskiej religijności jako religijnej postawy udzielania odpowiedzi przyczynił się do odkrycia jawnych i ukrytych postaw wiary w innych religiach.

Poważny katolicki leksykon, wydany przez poważne katolickie wydawnictwo. Jest się do czego odwoływać.

@@@
.

.
Bardzo ciekawą wypowiedź na temat wiary możemy znaleźć u filozofa Arthura N. Prior'a, którą wkłada w usta "psychoanalityka" i "logika".

PSYCHOANALITYK. (...) najważniejsza trudność intelektualna, przed którą stoi człowiek wierzący, to wykazanie, że jego zdania mają jakieś znaczenie. Logik powinien jednak pamiętać, że i niewierzący ma swoje trudności, najpoważniejszej z nich przysparza wyjaśnienie, jak to się dzieje, iż inteligentni i cywilizowani ludzie dochodzą do wiary, lub wyobrażają sobie, iż wierzą we wszystkie te rzekomo bezsensowne rzeczy. Nic może nie przysparza większej trudności niereligijnemu poglądowi na świat niż ów prosty fakt, że ludzie wierzą, a wiara ta, co tak jasno ukazał logik, jest najcudowniejszym osiągnięciem. Jeszcze zaś cudowniejszy jest społeczny i historyczny zasięg wiary.

Trudno chyba znaleźć jasną, wyraźną i niebałwochwalczą wiarę, poza starożytnym i współczesnym judaizmem oraz chrześcijaństwem (wraz z islamem jako ich swoistą odmianą); a ów "lud boży" jest od zarania dziejów aż w przyszłość - kto wie, jak daleką - Ciałem tkwiącym w gardzieli dziejów świata, tak jak ów nonsens katolika, tkwiący w gardle logika. Zostawiając na chwilę kwestię dziejów, chcę powiedzieć o zdaniach katolika mówiących o Bogu, że w istocie w ogóle nie są one bezsensowne, lecz odnoszą się do całkiem rzeczywistego bytu lub bytów. Bóg rzeczywiście istnieje - jeśli chcecie ująć to w ten sposób - lecz nie jest tym, czym wydaje się być.

Mówiąc o "Bogu" ludzie mówią w rzeczywistości o takich istotach jak rodzice, jak ojciec rasy, czyli Mojżesz, ojciec Kościoła-narodu Żydów; a kiedy mówią o "grzechu" czy o śmiertelnej wrogości do Boga, opisują w istocie wrogość do tych właśnie ludzi. Tego jednak nie wiedzą i nie chcą wiedzieć, i na różne sposoby utrzymują tę wiedzę z dala od siebie. Jeden ze zręcznych chwytów wewnętrznego "cenzora" polega na takim definiowaniu słowa "Bóg", że przy bliższym wejrzeniu okazuje się ono pozbawione znaczenia. Kiedy więc pytamy: "Czy «Bóg» to imię twojego ojca?", słyszymy: "Ależ nie - ubóstwianie ojca to bałwochwalstwo, które odrzuciliśmy tak stanowczo, jak to tylko możliwe". "Kim zatem jest Bóg?" "Bóg jest swoją dobrocią" - ten nonsens jest tak nieprzejrzysty, że odwodzi od dalszych pytań i nie pozwala wyświetlić tej tajemnicy.

LOGIK. Ze stanąwszy wobec dwu zapatrywań, z których żadne nie wydaje się lepsze, człowiek dokonuje "skoku wiary" - to mogę zrozumieć. Myśl ta nie budzi żadnych zastrzeżeń - stale tak postępujemy, a owe "skoki" wiary w niczym nie kłócą się z "Prawami Myślenia", o ile tylko człowiek się nie oszukuje i nie usiłuje "dowieść" tego, co nie podlega dowodowi (wówczas, rzecz jasna, zastrzegam sobie prawo do krytyki takiego "dowodu").

Rozumowanie indukcyjne, na którym opiera się ostatecznie psychoanalityczne "wyjaśnienie" religii, można uprawomocnić jedynie jako skok w ciemność. Tak właśnie rozumiałem swobodę, jaką przyznałem wam na początku. Obawiam się wszakże, że w tym przypadku nie stajemy przed dwoma hipotezami i "nie mamy niczego, żeby którąś wybrać". Wszystko przemawia tu za wyborem między tymi hipotezami, jedna bowiem z nich ma sens, a druga nie - hipoteza wiary jest bezsensowna, a zatem w ogóle nie jest hipotezą. Szanse nie są pół na pół, lecz wynoszą sto do zera przeciwko wierze. "Wybór", jaki rzekomo tu masz, jest złudzeniem - niewiara jest nieuchronna. Chyba że wytworzyłeś wiarę nie narażoną na zarzuty, które wysunąłem przeciw wierze katolika - wiarę, którą można wyrazić środkami dobrej gramatyki.
"Czy można dyskutować o religii" w "Filozofii religii. Fragmenty filozofii analitycznej". Warszawa 1997.

@@@
.

.
Polski filozof - Stefan Opara napisał:
Wieloznaczność słowa "wiara" (nazywana przez teologów "bogactwem") znakomicie utrudnia jego funkcję komunikatywną. Wieloznaczność tę potwierdza w sposób wyraźny słownik teologiczny, w którym odnajdujemy następujące określenie: "Wiara (po łac. fides) w sensie najszerszym jest to czynność uznania czegoś za prawdę ze względu na świadectwo innych (wiara w znaczeniu podmiotowym) lub zbiór prawd przyjętych na podstawie autorytetu, a nie w oparciu o wewnętrzną oczywistość (wiara w ujęciu przedmiotowym)". Następnie słownik prezentuje kilkanaście różnych znaczeniowo konkretyzacji pojęcia wiary. Nie wgłębiając się w dalsze subtelności semantyczne zwróćmy uwagę, że cytowana definicja ujmuje, jak się wydaje, pewien problem konkretyzując dwie odrębne denotacje nazwy "wiara".

Po pierwsze, wiara oznacza pewien szczególny stosunek człowieka do otrzymanej informacji, a mianowicie taki stosunek, przy którym informacja jest akceptowana i uznana za prawdziwą bez sprawdzenia. Po drugie, wiara może oznaczać także treść informacji przyjętej beż sprawdzenia. W trakcie sporów światopoglądowych problem wieloznaczności słowa "wiara" występuje z całą ostrością. Pojęcie wiary spełnia bowiem od dawna ważną funkcję w obrębie argumentacji apologetycznych i jeśli w pracach pisanych z pozycji religijnych tak chętnie słowo "religijny" zastępowane jest słowem "wierzący", a słowo "religia" słowem "wiara" , to dzieje się tak nieprzypadkowo. Taka zamiana terminów pozwala min. na przeprowadzenie ekwiwokacyjnych rozumowań oraz na pominięcie treści wierzeń religijnych. Zamiast tezy, że człowiekowi potrzebna jest religia, łatwiej jest bronić tezy, że człowiekowi potrzebna jest wiara; zamiast wysuwać twierdzenia, że każdy człowiek powinien być religijny, twierdzi się, że każdy człowiek musi w coś wierzyć itp.

Swoiste funkcje apologetyczne spełnia też teza o boskim pochodzeniu wiary, katechizm katolicki wymienia trzy tzw. cnoty boskie: wiarę, nadzieję i miłość W religijnej publicystyce do popularnych należy twierdzenie, że jeśli człowiek wierzy w coś (albo przeżywa nadzieję czy miłość), to jest to "dar boży", subiektywny dowód interwencji i pomocy boskiej. (...)

Kolejnym charakterystycznym aspektem teologicznej interpretacji pojęcia "wiara" jest teza o powszechności i konieczności wiary w życiu człowieka. Ponieważ fakty wyraźnie zaprzeczają twierdzeniom o konieczności i powszechności religii w życiu człowieka, współcześni apologeci na miejsce pojęcia "religia" wstawiają zazwyczaj zmistyfikowane, zabsolutyzowane pojęcie "wiara".(...)

Człowiek, który "nie wierzy", przedstawiany jest w konsekwencji jako człowiek chory, ułomny, niepełnowartościowy. Jak podkreśla G. Voss, "prawdziwa egzystencja jest dla człowieka możliwa tylko jako egzystencja wierząca, taka, w której człowiek nie opiera się wyłącznie na sobie, lecz opuszcza własne «ja» jako nie w nim samym ugruntowane i zdaje się na jakiś pewny grunt Bytu poza sobą". Myśl o konieczności "wiary" dla "zdrowej egzystencji" powtarza Voss niejednokrotnie, twierdząc: "Egzystencja prawdziwa i zdrowa jest możliwa tylko jako egzystencja wierząca" albo "wiara to jedyna możliwość bycia zdrowym od samych podstaw" itp. Widoczna jest tu ogólnikowość, ucieczka od treściowej konkretyzacji pojęcia wiary. Voss określając wiarę pomija nawet słowo Bóg", a mówi enigmatycznie o konieczności "zdania się na grunt Bytu poza człowiekiem".

Takie ogólnikowe ujęcia "wiary" spełniać mogą i spełniają głównie zadania apologetyczne. Dzisiejsi propagandyści kościelni często agitują za "wiarą w ogóle" nie precyzując jej przedmiotu i omijając nawet pojęcie boga. "Co to znaczy być wierzącym?" - zapytuje w jednej z książeczek apologetycznych ks. Maliński i podobnie enigmatycznie jak cytowany wyżej Voss odpowiada: "To znaczy przekroczyć krąg swego egoizmu: strachu, lenistwa, obojętności. Inaczej: to znaczy zobaczyć tak wielkie Dobro, które swoją wartością przekracza twoje życie, trwanie biologiczne". Oczywiście, tak niejasne określenie wiary pozwala tym ostrzej oceniać "niewierzących", rysować ich w karykaturalnych barwach. "(...)najbardziej przerażającym faktem - pisze autor - jest droga odwrotna, utrata wiary - tajemnica ludzkiej klęski, ludzkiej niewiary (niewiary, ale w co? - chciałoby się zapytać - przyp. S.O.), największego nieszczęścia, jakie człowieka może spotkać w życiu" - pisze ks. Maliński. Cechy człowieka "niewierzącego", jakie rysuje ks. Maliński, istotnie nie należą do atrakcyjnych. Niewierzącego cechują mianowicie: "szara twarz", "przygasłe, sprytne oczy", jest to ponadto "dorobkiewicz, drobnomieszczanin", interesuje się innymi ludźmi, "aby ich wykorzystać". "A poza tym - zacieśniony zakres zainteresowań: buty, ubranie, mieszkanie, samochód, wyjazd za granicę, może jeszcze kino, wczasy - koniec"
"Zarys teorii indywidualnej religijności". Warszawa 1975.

@@@
.

>Wiara pewna i niewzruszona jest po prostu pychą, a wierzący nadętym bufonem - Anna Kamieńska.
Nieprawda, jest różnica. W pysze (arogancji) uznaje się wyższość własnych przekonań nad cudzymi, łącznie z przekonaniem o jakiejś ich (przekonań) intersubiektywnej treści oraz wyższość własnej osoby nad tymi, którzy nie podzielają danych przekonań. Natomiast "wiara niewzruszona" może być najwyżej skutkiem pychy ale niekoniecznie, może towarzyszyć jej skromność. Może być po prostu skutkiem posiadania silnej osobowości i nie ulegania wpływom emocjonalnym, wątpliwościom, torturowaniu, zastraszaniu, praniu mózgu itp.

>Uzasadnioną socjalizacją postawą lenistwa umysłowego. Sceptycyzm wymaga wysiłku oraz ciągłej weryfikacji i odejścia od ciepełka konformizmu, a nierzadko przełamania mocnych więzi społecznych łączących delikwenta z najbliższym środowiskiem.

Tanie i mało skuteczne jak chiński odstraszacz komarów. To jest, innymi słowy, definicja wiary leni umysłowych, ludzi ograniczonych intelektualnie, może zwierząt, dzieci, konformistów itd. itd. Odklepnąłeś po raz tysięczny na tym forum argument: "wierzący to głupki". To już było, 999 razy.

>1. Tzw bezrefleksyjni wierzący. (...)
>2. Funkcjonariusze religijni wszelkiej maści (...)- żadna tu tajemnica - większość to zapewne ateiści, a z czegoś żyć trzeba.
Źródła, źródła!
>3. Fundamentaliści religijni
I pan powiela tę maksymę "wierzący to głupki", szczyt tolerancji. A gdzie tzw podpunkt 4. "Tzw refleksyjni wierzący", nie ma tzw takich?

>> Doskonale Pan wie jakie intelektualne piramidalne piramidy budowane są dla obrony fideistycznej postawy. Przypomnę tu tylko myśli jednego z inicjatorów tego wątku pana Marcucha, który na pytanie o fenomen wiary odpowiedział - Ja tłumaczę go jako niewytłumaczalny!
Tak! Dziękuję. Mój fan. A piramidy piramidalne to moje ulubione. Z tym "inicjatorem" to przesada - zgaduję jednak, że to tu zatem chce Pan wymieniać czułości i podrzucać innym światłe inspiracje mojego autorstwa?

>Jedyne co mnie zainteresowało w tej wypowiedzi Marcucha to określenie "katol".
Katol to taki katolicki arogant. A jak nazwiemy scjentystycznego aroganta? Fiziol, urzędas? (Rozumie pan, takie życiowe klapki na oczach, połączone z gruntownym wykształceniem w naukach ścisłych, scjentysta-fanatyk, "dosłownie rozumiejący wzory fizyczne" zgodnie z Pana rozumieniem fanatyzmu. Podręczniki zamiast równieśnikow, piłka tylko do metalu). "Brat Marks", Robotobibok, Wielki Elektronik może? Może po prostu "burak"?

.
>>>>Uzasadnioną socjalizacją postawą lenistwa umysłowego. Sceptycyzm wymaga wysiłku oraz ciągłej weryfikacji i odejścia od ciepełka konformizmu, a nierzadko przełamania mocnych więzi społecznych łączących delikwenta z najbliższym środowiskiem.
>Tanie i mało skuteczne jak chiński odstraszacz komarów. To jest, innymi słowy, definicja wiary leni umysłowych, ludzi ograniczonych intelektualnie, może zwierząt, dzieci, konformistów itd. itd.
Myślę, iż dostrzegł już Pan moje poszukiwania w miarę optymalnej definicji wiary. Żadna z nich Panu nie odpowiada.
Ja natomiast nie zgadzam się, aby poważnie rozmawiać o niezdefiniowanym terminie niewytłumaczalnego zjawiska, gdyż wtedy, to o czym ta cała rozmowa?
Przeniesione z wątku Randka w ciemno:
I dalej: Ja nie pojmuję wiary tak aby dało się to racjonalnie zakomunikować i myślę, że dostatecznie wykazałem dlaczego.

>Odklepałeś po raz tysięczny na tym forum argument: "wierzący to głupki". To już było, 999 razy.
Ale parę razy był tu już przedstawiony także taki pogląd, iż światopogląd, to swoista "Spójna niespójność"

Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.

Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku*.

Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.

Nie można idealizować nauki, która nigdy nie była ani czysta ani jednolita. Tworzona jest przez ludzi i dlatego obarczona jest wszelkimi ludzkimi ułomnościami: sporami ideowymi i sporami różnych klik, rywalizacją i wzajemną niechęcią, a także przesądami i tyranią dominujących poglądów.

Ponadto zrozumienie wyżyn obecnej nauki np. fizyki kwantowej wymaga ogromnej wiedzy specjalistycznej i nie posiadający takowej - a przecież, jest nas zdecydowana większość - muszą przyjąć jej twierdzenia "na wiarę". Próby logicznego zrozumienia rzeczywistości mogą jeszcze się powieść, gdy mówimy o trzech wymiarach i czasie, ale jak zrozumieć układ np. dwunastu wymiarów? (Burkhard Heim)

Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.

Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych. W ich imieniu dokonywano zarówno wielkich czynów jak i pospolitych i ludobójczych zbrodni.

* W następnym poście.

Miłego dnia.

@@@
.

> To jest, innymi słowy, definicja wiary leni umysłowych,

W pełni zgoda.

> ludzi ograniczonych intelektualnie,

No to siła nas - jak z resztą pisałem sam taki byłem.

> może zwierząt,

Trzeba Ci przyznać żeś oryginalny.

> dzieci, konformistów itd. itd.

Znowu zgoda.

> Odklepnąłeś po raz tysięczny na tym forum argument: "wierzący to głupki". To już było, 999 razy.

Bynajmniej nie napisałem, że wierzący to głupki. Ale bezdyskusyjnie trudno nam się wzajemnie porozumieć.

>Zastanawia mnie jednak kwestia jak autorytet doszedł do wiary którą potem przekazał?
>Moim zdaniem wiara powstała jako odpowiedź na potrzebę redukowania niepewności.
A to niezły trop! Wiara jest po prostu intencjonalnie skierowana na tajemnicę. I nie "redukowania niepewności" tylko raczej "redukowania uczucia niepewności". I zapobiegania paraliżowi woli. Ale skoro tak, to co z przedmiotem wiary? Jak to się ma do jego istnienia/prawdy?

>Nasze mózgi nie przepadają za sytuacjami kiedy brakuje im danych do podjęcia decyzji.
Napisz po prostu, że my nie przepadamy, zamiast gdybać na temat mózgów (mózg nie przepada za brakiem cukru). To prostsze i uzasadnione. Ja nie przepadam, a Ty?

>I jako sposób na redukcję niepewności wymyślili wiarę a potem zgodnie z opisanymi regułami przekazali ją i umocnili.
A nie uważasz, że wiarę mamy od dzieciństwa i że nikt jej nam nie wymyśla? To dorosłość jest sceptyczna i prze-myślona.