.
Kilkakrotnie o ten temat zahaczał pan Maciej (Maceox), poruszył ten temat pan Nietsche.
Uznał za bardzo ważny pan Marcuch ale następnie napisał, że to tylko prowokacja była i zrejterował.
Pytanie - czy można pogodzić racjonalizm z wiarą zadał też pan Liberawski
W wielu innych przypadkach już dotykaliśmy tego tematu, ale nie pamiętam wątku tylko temu zagadnieniu poświęconego. (Gdyby ktoś pamiętał, to proszę o zalinkowanie.) Dlatego uznając, że temat jest wart poważnej rozmowy rozpoczynam ten wątek.

Chciałbym zająć się tu światopoglądową postawą wiary tak ogólnie, choć szczególnie wiarą religinątyle tylko, że odseparowaną od konkretnej religii/ideologii. Jest to wprost nieprawdopodobne dlaczego tak wielu ludzi uważa różne mity za bardziej prawdziwe od faktów, a rozum im służy nie do ich odrzucenia, ale do racjonalizacji (prób logicznego uzasadnienia prawdziwości) mitów.

Czy możemy udzielić racjonalistycznej odpowiedzi czym jest wiara i to zarówno w aspekcie jej ewolucyjnej i kulturowej genezy, jak i współczesnej indywidualnej fideistycznej postawy ludzi wierzących. Zachęcam do rozmowy i to pomimo, że pytanie nie wydaje mi się tak wielkie jak panu Marcuchowi, który napisał:
Może szkoda Wielkiego Pytania, które ginie pod błotną lawiną stereotypowych, powtarzalnych i chybionych reakcji. Jakiś taki dziwny żal. Żal ludzi też, szczególnie młodych, którzy wpadli w pułapkę formułek, różnych "mantr" wyjaśniających, klepanych bezkrytycznie za kapłanami i błogosławionymi tej "świątynki Rozumu". Myśl oryginalna, kontrowersyjna po prostu ginie, taka urawniłowka ideologiczna, górnicy na recitalu chopinowskim. Naiwny jestem, wierzę w opamiętanie, odpowiedzialność i pokorę (takie niepopularne nastawienia, do których nota bene często prowadzi wiara religijna), a zarazem kreatywność, jakaś taka pretensja do świata, przestarzała, elitarystyczna, rokokoko.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,543118#w545383
Cosik mi się zdaje, że nasze forum bardzo boli wszelakich religiantów* i klerykałów.

Serdecznie pozdrawiam wszystkich.

@@@

*Religianctwo (łc. religio) sprowadzanie wszystkiego do kwestii religijnych, nadgorliwość, przesada w zachowywaniu przepisów i praktyk związanych z religią; bigoteria, dewocja; n.os. religiant; bigot; dewot.

>Siada człowiek za kierownicą. Nie wie, czy zginie czy nie zginie w wypadku sto kilometrów dalej. Ale prowadzi tak, jakby miał nie zginąć. Po prostu Wierzy, choć nie ma gwarancji, że przeżyje i że czeka go jakiś sukces na końcu drogi. To takie proste. I takie niewytłumaczalne.
>A potem ginie - haha, to wersja dla niewierzących!
>

To ja sobie puszczę totka dzisiaj.
Teraz pytanie czy wierząc że wygram, wygram, czy mogę też nie wierzyć i też wygram? Czy jednak obniżam swoje szanse nie wierząc?

Czy wykonując prawidłowo wszystkie czynności związane z prowadzeniem samochodu ale nie wierząc że dojadę mam mniejsze szanse od kogoś kto jedzie jak wariat np po pijaku ale wierzy że dojedzie? Jaki jest udział "wiary" w tym procesie.

I ostatnie. Jak trzeba mocno wierzyć by stać się bogatym. I na czym to polega. Mam powtarzać coś ? Jak się to uruchamia. Czy można mieć mniej wiary od innych czy jest równo w każdym? Chętnie sobie "powierze".

Ja mam zupełnie inne zdanie na ten temat.

>>Np.: trzeba żyć według jakichś zasad. Zasad tych nie dostaje się w opracowaniach naukowych (chyba, że w Koreańskiej Republice Ludowo-Demokratycznej), więc trzeba je przyjąć do pewnego stopnia arbitralnie. I tak też się robi, na Wiarę przyjmuje się owe zasady, takie lub inne.
    ... dlaczego przyjąć arbitralnie a nie samemu ustalić, wspólnie z zainteresowanymi?. Prawa o ruchu drogowym nikt "na wiarę" nie przyjmował, zasad współżycia lokatorskiego też nikt "na wiarę" nie przyjmował - tak samo zasad demokracji nikt "na wiarę" nie przyjmował, nikt arbitralnie nie narzucał. Jest wiele praw i zasad które człowiek nie przyjmował arbitralnie, tylko sam ustalał. Dlaczego to nie może dotyczyć choćby wiary religijnej? Komu na tym zależy, by "zwykły wierny" nawet nie pomyślał, iż może mieć wpływ na kształtowanie "zasad wiary"? Czym innym jest wiara, że dojedzie samochodem się bezpiecznie, że Bóg istnieje - a czym innym ustalanie i interpretacja zasad/praw mających na celu bezpieczne dotarcie do końca drogi...

>Siada człowiek za kierownicą. Nie wie, czy zginie czy nie zginie w wypadku sto kilometrów dalej. Ale prowadzi tak, jakby miał nie zginąć. Po prostu Wierzy, choć nie ma gwarancji, że przeżyje i że czeka go jakiś sukces na końcu drogi. To takie proste. I takie niewytłumaczalne.
>A potem ginie - haha, to wersja dla niewierzących!
    ... a owszem, najczęściej dlatego, że trafi się "baran" który kieruje się tylko jedną zasadą. "Pan Bóg nie pozwoli by ktoś zginą, więc nie muszę przestrzegać zasad ruchu drogowego. A jeżeli Bóg na to pozwoli to znaczy, że tamten zgrzeszył i złamał zasady. Po co nie ustąpił pierwszeństwa mojemu widzimisię?"...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

Mam podobne lub identyczne poglądy jak przedstawione w Pana wypowiedzi.
Można dyskutować o wielu aspektach terminu "wiara", ale skupienie się na jednym jej rodzaju powinno skutkować większą konkretnością wypowiedzi.

.
>Czy ja mówię niewyraźnie? (Na pewno). Chcę (retorycznie bo przecież wiadomo, że nikt czegoś takiego nigdy nie skonstruował, chodzi o poziom merytoryczny pana AB) cytat z Naukowego bezstronnego Źródła (a takim raczej nie jest ani Agnosiewicz, ani Ty, ani ja, ani AB) literalnie potwierdzający tezę. A nie jakieś "mam trochę informacji" i coś tam czytam.
>A od "Kryminalnych dziejów papiestwa" odstręcza mnie tendencyjny, pretensjonalny, sensacyjny tytuł, który kojarzy mi się z jakąś tajemnicą poliszynela typu "życie seksualne pensjonarek". Niech to sobie portierzy i starsze panie cichaczem czytają.
>I zauważ jeszcze jedno: wątek jest o wierze. A znów wracamy, jak za magicznym dotknięciem, do tej wyślizganej na błysk retoryki o pracownikach Imperium, o jakiejś nie-wierze panoszącej się w szeregach zRacjonalizowanej Instytucji. CO mnie to obchodzi? Jaki to ma związek z tematem??? Dlaczego znowu po wiarę sięga się od zadka?
Co za piękny język, a jaka komunikatywność. Gratuluję. Mam tylko pytanie - czy Pan podobnie myśli jak pisze? Przecież tu prawie tylko można zrozumieć rzecz oczywistą, że Pan nas nie lubi, a brak Panu merytorycznych argumentów do racjonalnej polemiki. Reszta to zwyczajne mącenie. Dużo słów, mało treści.
Nie może Pan się bardziej postarać?

@@@
.

.
>>>>Polski filozof - Stefan Opara napisał:
>Ależ nudziarz!
Tak, to bardzo merytoryczna wypowiedź. Dająca ważne świadectwo, ale na jaki temat i o kim?

> i właściwie po co te wypisy z nieudolnej kaznodziejskiej retoryki? Po co serwuje nam pan, panie Bogusławie, błędne ujęcia wiary autorstwa samych księży, po co te śmieci?
Przecież to całkowita intelektualna żenada to co Pan opowiada. Franz König i Hans Waldenfels w przeciwieństwie do Pańskich genialnych (choć nieobjaśnianych i trzymanych w wielkiej tajemnicy) podają "błędne ujęcia wiary" i ogólnie to co podaję to "śmieci" - oczywiście przeciwnie do krynic mądrości, które Pan nam tu serwuje.
(A jakie to merytoryczne i dowcipne przekształcanie mojego nazwiska. To właśnie jest ten poziom, o który Pan tu zabiega?)
Nikt nas nie może bardziej skompromitować niż uczynimy to sami.

>Jak ma nas to wzbogacić, zbliżyć do prawdy?
Wielce Szanowny Panie, po pierwszym okresie kształtowania naszej osobowości, sami sobie budujemy własny światopogląd i gwarantuję Panu, że można umrzeć głupcem przez całe życie znajdując się w środowisku intelektualistów i mieszkając w bibliotece.
Po mądrość i wiedzę, to trzeba samemu sięgać, dostając od Boga tylko większą lub mniejszą inteligencję. Pan już jest bogaty i posiada prawdę, ja ciągle jej jeszcze szukam, ale o wskazówki nie proszę. Sam chcę jej szukać nadal.

>A jak zacznę snuć Psychologiczne Domniemania "dlaczego" kler tak panu zaszedł za skórę, to się zaraz pan obrazi.
Nie, obrażę się. Pisałem o tym wielokrotnie, że wynika to tylko z mojej wiedzy. Nie mam żadnych - nawet najmniejszych - osobistych negatywnych doświadczeń czy to z Kościołem, czy z klerem. Tyle tylko, że nie jest to temat tego wątku.

>Psychologicznie analizować to można tylko katoli
To Pański język: Katol to taki katolicki arogant. A jak nazwiemy scjentystycznego aroganta? Fiziol, urzędas? (Rozumie pan, takie życiowe klapki na oczach, połączone z gruntownym wykształceniem w naukach ścisłych, scjentysta-fanatyk, "dosłownie rozumiejący wzory fizyczne" zgodnie z Pana rozumieniem fanatyzmu. Podręczniki zamiast równieśnikow, piłka tylko do metalu). "Brat Marks", Robotobibok, Wielki Elektronik może? Może po prostu "burak"?
Ja takiego nie używam.

>i ich fanatyzm oraz kompleksy, prawda?
Gdy rozmawiamy o wierze, to fundamentalizm, fanatyzm, kompleksy należą do ważnych terminów jej opisu.

Stefan Opara:
>Stwierdzenie, że "fakty zaprzeczają twierdzeniom o konieczności" jest metodologicznie błędne ze względu na positivistic fallacy (fakty nijak nie odnoszą się do konieczności).
To, że Pan ma bardzo krytyczny stosunek do pozytywizmu oraz filozofii analitycznej wcale nie umniejsza wartości intelektualnej ich dorobku. Moim zdaniem, tak właśnie jest, że fakty takiej konieczności zaprzeczają.

>Natomiast odnośnie powszechności wiary to polski filozof Stefan "Skąd-go-pan-wytrzasnął" Opara po prostu mija się z prawdą. Szkolne błędy.
Tak, znowu wraca Pan do swojego meritum, czyli epitotologię ludzi i poglądów, z którymi Pan się nie zgadza. Taki poziom to dobry na katechezie dla głęboko wierzących. Jak na razie i jak dla mnie to nie zauważyłem u Pana wyższego poziomu od osób, które Pan tak w czambuł krytykuje.

>Ale to ładne:
>>Jak podkreśla G. Voss, "prawdziwa egzystencja jest dla człowieka możliwa tylko jako egzystencja wierząca, taka, w której człowiek nie opiera się wyłącznie na sobie, lecz opuszcza własne «ja» jako nie w nim samym ugruntowane i zdaje się na jakiś pewny grunt Bytu poza sobą". (...) "Egzystencja prawdziwa i zdrowa jest możliwa tylko jako egzystencja wierząca" albo "wiara to jedyna możliwość bycia zdrowym od samych podstaw"
Kwestia gustu i możliwości zrozumienia.

>Filozof zagramaniczny a jakieś tam polskie opary.
Mnie w domu uczono, że kpiny z nazwiska to prymitywne chamstwo, a nie poczucie humoru, ale jak widać mamy inne wychowanie.

>Ale tu musielibyśmy zawadzić o filozofię egzystencji, Marcel, może Jaspers, Augustyn, to za trudne, po pańskiemu "bełkot".
Czy naprawdę nie stać takiego jak Pan inteligenta na jakieś - choć trochę bardziej - merytoryczne argumenty.
Bełkotem to są zbyt często Pańskie wypowiedzi, a ja zawsze wypowiadam się konkretnie do każdego tekstu i nikogo nie skreślam a priori . Znowu to nie ta sama szkoła.

>No i aż tyle wiary i aż tyle egz-ystencji chyba nie jest konieczne w życiu człowieka(?), mamy tu lokalne wyjątki!
To zdanie jest tak intelektualnie wyszukane, że zupełnie go nie rozumiem.

@@@
.

>(...) Można się upierać, że jeszcze wśród nas żyją neandertalczycy, czarownicy, jakieś troglodyty erectusy szamani... ale to mało racjonalna teoria. (...)

Zatem wróżka którą dość często widuję we wnęce Sukiennic, jest przywidzeniem czy "mało racjonalną teorią"?

> cytat z Naukowego bezstronnego Źródła (a takim raczej nie jest ani Agnosiewicz, ani Ty, ani ja, ani AB) literalnie potwierdzający tezę. A nie jakieś "mam trochę informacji" i coś tam czytam.

Empiria może być? Założenie burdelu przez papieża uznasz za przejaw głębokiej i szczerej wiary chrystusowej?

>A od "Kryminalnych dziejów papiestwa" odstręcza mnie tendencyjny, pretensjonalny, sensacyjny tytuł, który kojarzy mi się z jakąś tajemnicą poliszynela typu "życie seksualne pensjonarek".

Ja tam jestem zwolennikiem treści - po przeczytaniu tytuł w pełni jej odpowiada.

> Niech to sobie portierzy i starsze panie cichaczem czytają.

Ciekawym jest czy Ty w ogóle zdajesz sobie sprawę ze swojej protekcjonalnej maniery.

>CO mnie to obchodzi? Jaki to ma związek z tematem??? Dlaczego znowu po wiarę sięga się od zadka?

Czy z Tobą da się w ogóle normalnie dyskutować? Pytałeś konkretnie o źródła do mojej tezy o ateizacji funkcjonariuszy religijnych, a teraz pytasz co Cię to obchodzi? I jeszcze coś piszesz, że nie na temat?

>No to pogadaliśmy.

Widać niewyraźnie. Widzę oczywiście różnicę między panią Małgosią z pod lubelskiej wsi, która w proboszczu widzi bożyszcze, a studentem I roku teologii oraz Michałem Hellerem ale nie zmienia to faktu, że jest to tylko różnica ilościowa, a nie jakościowa - każda z tych osób w innym miejscu "zaczyna" wiarę i nawet jak ją się widzi we fluktuacjach kwantowych czy tym podobnych to wciąż to samo. Oczywiście można sobie na siłę wprowadzać tego tzw. refleksyjnego ale jakie byś zaproponował kryteria podziału? W którym miejscu to już nie portier ze starszą panią, a głęboka refleksja nad sensem istnienia?

>Tia... Chyba coś nie zaiskrzyło. Może miałem mokre zapałki.

Polecam przejście na zapalniczkę - tą trudniej zamoczyć.

.
>>>>"przecież w coś wierzyć trzeba". Czy to wypływa po prostu z siły indoktrynacji religijnej?
>To wypływa z dojrzałej refleksji nad życiem,
Pitu, pitu kilo kitu u sufitu. Dziwnie się składa, że najwięcej katolików rodzi się w rodzinach katolickich, a najwięcej muzułmanów w rodzinach muzułmańskich. Postawę "wiary" nabywamy genetycznie oraz w pierwszym okresie socjalizacji. Jakakolwiek refleksja jest możliwa dopiero po tym okresie, nie mówiąc już o "dojrzałej".

>Po prostu jako ludzie nie mamy wiedzy absolutnej i w pewne rzeczy zmuszeni jesteśmy wierzyć.
Brak wiedzy (szczególnie tej absolutnej) wcale nie musi być przyczyną wiary (szczególnie tej religijnej). Można zachować racjonalny sceptycyzm "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji".

>Innymi słowy, wiara jest składnikiem osobowości.
Zdecydowanie "wiara" jest naszą postawą wobec rzeczywistości, a więc jest składnikiem naszej osobowości.

>Tymczasem ludzie najbardziej odarci z wiary, to ludzie, którzy zawiedli się życiem, pokonani przez klęskę, chorobę, wojnę, śmierć najbliższych, starość, ludzie na skraju załamania, przerażeni chaosem rzeczywistości, bezsensem własnego istnienia, zobojętniali na własny los. Często umierają w pobliżu wysokich budynków, mostów, powoli lub szybko. Tym ludziom autentycznie brakuje nadziei, o tak - ale oni się tym raczej nie chwalą.
O Boże, bo się popłaczę, a kto Panu takich głupot nagadał. Proszę o naukowe źródła.
Bzdury Pan tu opowiada, nigdzie żadne badania socjologiczne nie potwierdziły tych fideistycznych wywodów.

>>>>Usilnie się staram w nic nie wierzyć i doprawdy brak wiary mi absolutnie nie doskwiera
>Żeby tak chwalić się nie-wiarą, trzeba wierzyć w nią, w siebie, w innych, w komunikację, w posłuch i chwalenie się, w potoczne znaczenie i ważność własnych sądów dla innych, w cały kontekst założeń i odniesień, w którym składa się tę deklarację i rozumie dla samego siebie, w sens owych "starań", w to, co zostaje po sceptycyzmie i w fakt, że istotnie coś zostanie, we własne zdolności umysłowe, samozrozumienie, poczytalność, we własną szeroko pojętą "rację", słowem (jeszcze tego nie osiągnąłeś, bo za krótko szedłeś) w pewien absolut własnego nieomylnego JA, które czuje się władne samodzielnie rozstrzygać zgodność każdej myśli z rzeczywistością.
Są przeróżne wiary, ale podstawowy podział, to na wiarę religijną i świecką. Trudno o wierze mówić abstrakcyjnie. Zawsze wierzy się w "coś", albo w "kogoś" i wystarczy starać się nie wierzyć w nieprawdopodobne bzdury wynikające z religii/ideologii.
To co Pan tu przedstawia to puste treściowo wielosłowie, z którego absolutnie nic nie wynika. Poza samooszukiwaniem się, że jest się posiadaczem jakiejś tam prawdy wyższego rzędu, całkowicie dla profanów niezrozumiałej. To zwyczajne teologiczne ględzenie, bez żadnej prawdy o obiektywnie istniejącej rzeczywistości i o zwyczajnym ludzkim losie.

Miłego dnia.

@@@
.

>(...)
>Dyskutując kilkakrotnie z katolikami usłyszałem takie zdanie: "przecież w coś wierzyć trzeba". Czy to wypływa po prostu z siły indoktrynacji religijnej? Usilnie się staram w nic nie wierzyć i doprawdy brak wiary mi absolutnie nie doskwiera więc nie wiem skąd się bierze takie przekonanie.

Przypuszczam że to często słyszane twierdzenie ("przecież trzeba w coś wierzyć"), wynika z utożsamiania pojęć "wiara" i "światopogląd", oraz nieodróżniania wiary religijnej od wiary "świeckiej".
Należałoby je chyba tłumaczyć: przecież trzeba mieć jakiś światopogląd.

.
A. Izdebski:
>>>>Dyskutując kilkakrotnie z katolikami usłyszałem takie zdanie: "przecież w coś wierzyć trzeba". Czy to wypływa po prostu z siły indoktrynacji religijnej? Usilnie się staram w nic nie wierzyć i doprawdy brak wiary mi absolutnie nie doskwiera więc nie wiem skąd się bierze takie przekonanie.
>Przypuszczam że to często słyszane twierdzenie ("przecież trzeba w coś wierzyć"), wynika z utożsamiania pojęć "wiara" i "światopogląd", oraz nieodróżniania wiary religijnej od wiary "świeckiej".
>Należałoby je chyba tłumaczyć: przecież trzeba mieć jakiś światopogląd.
Ale "jakiś" światopogląd, to my chyba mamy i większości - choć chcielibyśmy go ulepszyć - to jednak nie zmieniać, a tym bardziej nie zamieniać.
www.racjon(*)m.php/s,545469/z,0/d,2#w546702

Pozdrawiam.

@@@
.

>Należałoby je chyba tłumaczyć: przecież trzeba mieć jakiś światopogląd.

Ja to odbieram nieco inaczej - gdzieś między wierszami zawsze w takiej sytuacji wyczuwałem, że przecież musi coś być ponad człowiekiem Przecież niemożliwe jest by "szczytem" doskonałości była tak ułomna istota w tak ułomnym świecie - musi być jakiś większy porządek nad tym wszystkim. Może wynika to ze społecznych reguł autorytetu, które mamy implementowane od urodzenia?

"Jakiś" tak, ale dla wielu wierzących, posiadanie innego niż opartego na wierze religijnej może być trudne do pojęcia.

.
>"Jakiś" tak, ale dla wielu wierzących, posiadanie innego niż opartego na wierze religijnej może być trudne do pojęcia.
I tu jest rzeczy sedno!
Wystarczy poczytać wypowiedzi fideistów wszystkich wyznań (niezależnie od przedmiotu/podmiotu ich wiary) na naszym forum. Już samo posiadanie różnych od nich poglądów świadczy, że jesteśmy ludźmi gorszego sortu. Niepotrafiącymi intelektualnie zrozumieć (a czasem tylko z powodu diabelskiej złośliwości przyjąć) prawdy oczywistej, którą oni nam przekazują.
Proszę poczytać co tu wypisuje pan Marcuch - wszyscy którzy się z jego wiarą nie zgadają to tylko niedouczeni durnie, a z nami - forumowymi racjonalistami - to już wprost tragicznie zupełnie nie potrafimy przyjąć oczywistości, które nam łaskawie podaje się do wierzenia.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Ja to odbieram nieco inaczej - gdzieś między wierszami zawsze w takiej sytuacji wyczuwałem, że przecież musi coś być ponad człowiekiem.
Wersja z udziałem "boskiego planu", przypuszczam że dosyć częsta.

>Przecież niemożliwe jest by "szczytem" doskonałości była tak ułomna istota w tak ułomnym świecie - musi być jakiś większy porządek nad tym wszystkim.
Tak, "to wszystko musi mieć jakiś sens". "Tam musi być jakaś cywilizacja!"...

>Może wynika to ze społecznych reguł autorytetu, które mamy implementowane od urodzenia?
Bardzo prawdopodobne. Może też z przenoszenia reguł codziennych ludzkich działań (sens, cel) na wszystko inne?

>Nadawanie prawdopodobieństwa, to nie jest kolejne argumentowanie, tylko arbitralne przyjmowanie jakiegoś rozstrzygnięcia.

Zamiast o "przyjmowaniu rozstrzygnięcia" wolałbym mówić pragmatycznie o działaniu, zachowaniu. Nasze przekonania przekładaja się na nasze zachowania (szeroko rozumiane, z zachowaniami 'wewnętrznymi' włącznie).

>Siada człowiek za kierownicą. Nie wie, czy zginie czy nie zginie w wypadku sto kilometrów dalej. Ale prowadzi tak, jakby miał nie zginąć. Po prostu Wierzy,...

Zdania o przyszłości były okazją do wprowadzenia innych wartości logicznych niż prawda i fałsz. Nie wiem, czy wiedza typu "Siedzę teraz przy komputerze." porównywalna jest w ogóle z wiedzą dotyczącą przyszłości. Chcielibyśmy - dla ułatwienia - przypisać tym wiedzom ten sam typ różniący się jedynie poziomem prawdopodobieństwa. Co do prowadzenia samochodu: nie zawracam sobie głowy żadną wiarą czy niewiarą: w strukturze zachowania cel nie wiąże się z wiarą (np. wiarą w to, że świat nie zniknie za 5 minut, itp.). Jazda samochodem wyczerpuje się w sekwencji pewnych ruchów, przepisów drogowych, praw fizyki, psychologii, bodźców, reakcji, itd. Na wstecznym lusterku w moim samochodzie nie dynda różaniec. Śmierć uruchamia jedynie inną sekwencję zdarzeń niż dojechanie do celu. Żegnając się z kierowcą przed podróżą raczej wspomniałbym o uważnej jeździe czy płynie do spryskiwaczy, a nie o wierze w cokolwiek lub o trzymaniu kciuków.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.