.
Kilkakrotnie o ten temat zahaczał pan Maciej (Maceox), poruszył ten temat pan Nietsche.
Uznał za bardzo ważny pan Marcuch ale następnie napisał, że to tylko prowokacja była i zrejterował.
Pytanie - czy można pogodzić racjonalizm z wiarą zadał też pan Liberawski
W wielu innych przypadkach już dotykaliśmy tego tematu, ale nie pamiętam wątku tylko temu zagadnieniu poświęconego. (Gdyby ktoś pamiętał, to proszę o zalinkowanie.) Dlatego uznając, że temat jest wart poważnej rozmowy rozpoczynam ten wątek.

Chciałbym zająć się tu światopoglądową postawą wiary tak ogólnie, choć szczególnie wiarą religinątyle tylko, że odseparowaną od konkretnej religii/ideologii. Jest to wprost nieprawdopodobne dlaczego tak wielu ludzi uważa różne mity za bardziej prawdziwe od faktów, a rozum im służy nie do ich odrzucenia, ale do racjonalizacji (prób logicznego uzasadnienia prawdziwości) mitów.

Czy możemy udzielić racjonalistycznej odpowiedzi czym jest wiara i to zarówno w aspekcie jej ewolucyjnej i kulturowej genezy, jak i współczesnej indywidualnej fideistycznej postawy ludzi wierzących. Zachęcam do rozmowy i to pomimo, że pytanie nie wydaje mi się tak wielkie jak panu Marcuchowi, który napisał:
Może szkoda Wielkiego Pytania, które ginie pod błotną lawiną stereotypowych, powtarzalnych i chybionych reakcji. Jakiś taki dziwny żal. Żal ludzi też, szczególnie młodych, którzy wpadli w pułapkę formułek, różnych "mantr" wyjaśniających, klepanych bezkrytycznie za kapłanami i błogosławionymi tej "świątynki Rozumu". Myśl oryginalna, kontrowersyjna po prostu ginie, taka urawniłowka ideologiczna, górnicy na recitalu chopinowskim. Naiwny jestem, wierzę w opamiętanie, odpowiedzialność i pokorę (takie niepopularne nastawienia, do których nota bene często prowadzi wiara religijna), a zarazem kreatywność, jakaś taka pretensja do świata, przestarzała, elitarystyczna, rokokoko.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,543118#w545383
Cosik mi się zdaje, że nasze forum bardzo boli wszelakich religiantów* i klerykałów.

Serdecznie pozdrawiam wszystkich.

@@@

*Religianctwo (łc. religio) sprowadzanie wszystkiego do kwestii religijnych, nadgorliwość, przesada w zachowywaniu przepisów i praktyk związanych z religią; bigoteria, dewocja; n.os. religiant; bigot; dewot.

>Żegnając się z kierowcą przed podróżą raczej wspomniałbym o uważnej jeździe czy płynie do spryskiwaczy, a nie o wierze w cokolwiek lub o trzymaniu kciuków.
Jazda samochodem nasza osobista czy czyjakolwiek jest fragmentem większej jednak całości i wplata się w całokształt planów, oczekiwań takich czy innych efektów z takim czy innym prawdopodobieństwem, na którego subiektywną ocenę składa się wiele czynników od racjonalnej oceny po mrzonki wierutne.
Nieistotne jednak jak blisko- czy dalekosiężne plany mamy siadając za kierownicą (czy sadzając tam kogoś innego), w żadnym wypadku wiara nie jest konieczna! w przeciwieństwie do tego co Marcuchowy bełkot stawia jako pewnik.

Tu ciagle rozbijamy się o podstawową definicję wiary. Wiele już razy korciło mnie by założyć wątek wyłącznie o tej definicji, bo przerażenie moje nieustanne budzi co nawet na tym forum może się dziać z tak podstawowym dla tematyki portalu pojęciem. Np. taki elokwentny bywalec jak wspomniany Marcuch po długim tu pobycie i wielu potyczkach nie jest w stanie pojąć co znaczy "wiara", próbując wciskać innym, że to coś jest niezbędne przy jeździe samochodem! Myląc wiarę z oczekiwaniami, nadziejami itp. nie umie zrozumieć, że na takich nieudolnych, nieadekwatnych synonimach wiary nie buduje się religii - ta wymaga wiary, której nie da się zastąpić żadnym ersatzem słownym: niezachwianej pewności prawdziwości jakiegoś twierdzenia bez dowodów.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
>Jazda samochodem nasza osobista czy czyjakolwiek jest fragmentem większej jednak całości i wplata się w całokształt planów, oczekiwań takich czy innych efektów z takim czy innym prawdopodobieństwem, na którego subiektywną ocenę składa się wiele czynników od racjonalnej oceny po mrzonki wierutne.
"na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji".
Bogusławski: Są przeróżne wiary, ale podstawowy podział, to na wiarę religijną i świecką. Trudno o wierze mówić abstrakcyjnie. Zawsze wierzy się w "coś", albo w "kogoś" i wystarczy starać się nie wierzyć w nieprawdopodobne bzdury wynikające z religii/ideologii.

>Tu ciągle rozbijamy się o podstawową definicję wiary.
Stefan Opara:
Izdebski: Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".
Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji".

>Wiele już razy korciło mnie by założyć wątek wyłącznie o tej definicji, bo przerażenie moje nieustanne budzi co nawet na tym forum może się dziać z tak podstawowym dla tematyki portalu pojęciem.
Trochę na ten temat poczytałem i to co znalazłem postarałem się w tym wątku jakoś tam pokazać.
Co prawda nie jest to wątek poświęcony definicji, ale definicja wiary jest tu istotnym problemem. Może Pan spróbuje w jakiś jasny sposób zdefiniować "wiarę". Szczególnie tak, aby definicja ta rozdzielała wiarę religijną i świecką.

>Np. taki elokwentny bywalec jak wspomniany Marcuch po długim tu pobycie i wielu potyczkach nie jest w stanie pojąć co znaczy "wiara", próbując wciskać innym, że to coś jest niezbędne przy jeździe samochodem! Myląc wiarę z oczekiwaniami, nadziejami itp. nie umie zrozumieć, że na takich nieudolnych, nieadekwatnych synonimach wiary nie buduje się religii - ta wymaga wiary, której nie da się zastąpić żadnym ersatzem słownym: niezachwianej pewności prawdziwości jakiegoś twierdzenia bez dowodów.
Pan Marcuch przenosi tu swoją wiedzę z literatury teologicznej i filozofii chrześcijańskiej, a tam takie świadome i nieświadome mieszanie pojęć jest metodą uprawiania przedmiotu. Komunikatywność i jasność wywodu wykazuje alogiczność i bezsensowność ich twierdzeń. Oddziera wywód z pseudouczonej i pseudoenignatycznej religijnej gnozy. Proszę zauważyć postawę pana Marcucha wyrażaną prawie wprost, ja wiem i rozumiem, ale wam nie powiem, gdyż wy nie jesteście w stanie tego pojąć.
Myślę, że racjonaliści powinni - odwrotnie niż on - starać się pisać jasno i odzierać teologiczne wywody z ich pseudo-tajemnic.

PS. nie wspominałem tu jeszcze o koncepcjach Pascala Boyer'a

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Hipoteza też może być bezpodstawna. Istnieje też bezpodstawna wiara w nieistnienie związku przyczynowo-skutkowego między zdarzeniami. Np. naukowcy długo wierzyli, że można niezależnie zmierzyć pęd i położenie dowolnego ciała z dowolną dokładnością, a wszelkie problemy z tym zwiazane mają charakter techniczny i tymczasowy.

mylisz pojęcia. Bezpodstawna a błędna to nie to samo.

>>To jak tłumaczysz Sobie wiarę w te przesądy?
>Mam swoje przesądy i już, czym miałbym je tłumaczyć jeśli nie innymi przesądami? Na ogół nie tłumaczę ich w ogóle (tych bezpodstawnych). Większość z nich to przewidywania dotyczące przyszłości i powinności życiowych. A lepiej umrzeć czyniąc swoją powinność niż żyć czyniąc cudzą (Bhagavadgita).
Mam wrażenie że te przewidywania, skoro są bezpodstawne i sobie ich nie tłumaczysz nie są Twoimi.

Jeżeli chcesz dyskusji o definicjach i wieloznaczności słów to przepraszam, ale nie jestem zainteresowany.

>>Moim zdaniem wiara powstała jako odpowiedź na potrzebę redukowania niepewności.
>A to niezły trop! Wiara jest po prostu intencjonalnie skierowana na tajemnicę.
Nie na tajemnicę tylko wręcz przeciwnie na pozbywanie się niewiadomych z procesu decyzyjnego. Pytanie tylko czy miałby Pan zaufanie do decyzji człowieka który wszystkie niewiadome w procesie decyzyjnych przyjmuje na wiarę.
>I nie "redukowania niepewności" tylko raczej "redukowania uczucia niepewności".
Wydaje mi się że w kontekście w którym toczy się rozmowa to jest to dokładnie to samo.
>I zapobiegania paraliżowi woli.
Tutaj zgoda. Poszedł bym nawet krok dalej - wiara skraca i upraszcza proces decyzyjny. Natomiast co do jakości to już zupełnie inna historia.
>Ale skoro tak, to co z przedmiotem wiary? Jak to się ma do jego istnienia/prawdy?
Nijak. Zasadniczo dla samego procesu jest wszystko jedno czy piorun to dzieło allacha czy niewidzialnego różowego jednorożca. Tak czy tak brakująca część danych zostaje zastąpiona i proces może toczyć się dalej.
>>Nasze mózgi nie przepadają za sytuacjami kiedy brakuje im danych do podjęcia decyzji.
>Napisz po prostu, że my nie przepadamy, zamiast gdybać na temat mózgów (mózg nie przepada za brakiem cukru). To prostsze i uzasadnione. Ja nie przepadam, a Ty?
Ale o co chodzi? Uzupełnianie brakujących elementów otoczenia w celu redukcji niepewności jest charakterystyczne dla wszystkich ludzi i mózgów. Różnią się tylko intensywniści więc jeszcze raz - ale o co chodzi?
>>I jako sposób na redukcję niepewności wymyślili wiarę a potem zgodnie z opisanymi regułami przekazali ją i umocnili.
>A nie uważasz, że wiarę mamy od dzieciństwa i że nikt jej nam nie wymyśla? To dorosłość jest sceptyczna i prze-myślona.
Mój błąd - powinienem wpisać że wymyślił religię / ideologię i byłoby dobrze.
Sceptycyzm wykształca się w człowieku około 7 roku życia. Do tego czasu jest rzeczywiście zdany na autorytet głównie rodzicielski. Pytanie co dzieje się jeżeli tenże autorytet chce od małego budować nieufność wobec autorytetów?

>Powstanie wiary autorytetów dotyczy tak zamierzchłej przeszłości, że możemy mówić tylko o spekulacjach. Są takie spekulacje.
A czy w tych spekulacjach pojawia się też wątek jednoczesnego występowania wiary i postawy sceptycznej? Wydaje mi się prawdopodobne że te postawy zaistniały jednocześnie.
Zastanawiam się więc jakie czynniki przyczyniły się to zwycięstwa tej pierwszej postawy? Gdyby miał Pan jakiś ciekawy materiał w tej kwestii byłbym wdzięczny za podrzucenie.

>Nie, zgadzam się. Wiara nie została wymyślona, jest to część naszej natury, danej nam w procesie ewolucyjnym (podobnie, jak zdecydowanie rzadko występującej heretyckości). Wymyślone zostały: magia, mity, religie itp.
Tutaj zgoda - poszedłem o jeden most za daleko.

.
>>>>Powstanie wiary autorytetów dotyczy tak zamierzchłej przeszłości, że możemy mówić tylko o spekulacjach.
>>>>Są takie spekulacje.
>A czy w tych spekulacjach pojawia się też wątek jednoczesnego występowania wiary i postawy sceptycznej? Wydaje mi się prawdopodobne że te postawy zaistniały jednocześnie.
Mnie też i zgadzam się tu z żartobliwą definicją red. Agnosiewicza:
Najkrótsza definicja ideologii racjonalistycznej

Człowiek jest istotą zasadniczo irracjonalną, która podejmuje decyzje i działania w 90 procentach przypadków mające inne pobudki niż 'czyste' uzasadnienie intelektualne. Racjonalność polega na tym, że korzystamy z pozostałych 10 procent. Racjonalizm zaś to obrona owych '10%'.

>Zastanawiam się więc jakie czynniki przyczyniły się to zwycięstwa tej pierwszej postawy? Gdyby miał Pan jakiś ciekawy materiał w tej kwestii byłbym wdzięczny za podrzucenie.
Z jednej strony byłaby to zbyt duża bibliografia, a z drugiej ogromnie szczątkowa.
U kogoś zdanie u innego akapit i nawet rozdział poświęcony tylko wierze trudno spotkać. Tak naprawdę, to w żadnym przypadku nie jest możliwe wyznaczenie momentu. Zawsze są to procesy. Nawet gdy trwają tysięczne milisekund. Nie wiemy dokładnie od kiedy jesteśmy ludźmi i nie wiemy, jak w nas zrodziła się postawa wiary. Wszystko co wiemy, to jednak tylko - mniej lub bardziej prawdopodobne - spekulacje.
www.poczytaj.pl/3680
www.antykw(*)hodzenie_czlowieka,218659.html
creationis(*)document.2005-02-25.1300886885
itd.

Używamy tego terminu powszechnie, tak jak gdyby był powszechnie jednakowo zrozumiały, a naprawdę należy on do grupy najbardziej wieloznacznych i różnorodnie interpretowanych. Jest to zrozumiałe, gdyż wiara jest podstawą istnienia wszelkich religii/ideologii. Bez wyznawców każda z nich jest martwą i odwrotnie liczni wyznawcy nadają jej mocy i żywotności. To wiara wyznawców jednoczy ludzi wokół ideologii i wiara pozwala gromadzić środki na jawnie lub skrycie wytyczone przez te ideologie cele. To wiara usprawiedliwia czynienie zła w jej imieniu i dla jej potrzeb.

Nie wiem, jak ani skąd wzięła się w nas genetycznie uwarunkowana potrzeba wiary. Natomiast jednostkowo, aby być wierzącym, to sama religijna osobowość (skłonność do zawierzania autorytetom - wiara) nie wystarczy i jeszcze musi - na tą genetyczną skłonność do wiary - zostać we wczesnym okresie życia w procesie socjalizacji w nas wdrukowaną.

Przyczyną założenia tego wątku między innymi była właśnie wykorzystywana ideologicznie wieloznaczność i brak doprecyzowania znaczeń tego terminu.
Próbuję sam tu znaleźć odpowiedzi np.:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469/z,0
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,545469#w546997
Ale korzystam także z wiedzy i mądrości innych forumowiczy i liczę na włączenie się w rozmowę jeszcze innych osób.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Są przeróżne wiary, ale podstawowy podział, to na wiarę religijną i świecką.

Haha! To taka teoryjka pięć minut temu wykrzesana? A jak nie to źródła, źródła, gdzie ta wiki?

> Nikt nas nie może bardziej skompromitować niż uczynimy to sami.>
Więc czemu się pan tak stara?

>Wielce Szanowny Panie, po pierwszym okresie kształtowania naszej osobowości, sami sobie budujemy własny światopogląd i gwarantuję Panu, że można umrzeć głupcem przez całe życie znajdując się w środowisku intelektualistów i mieszkając w bibliotece. (...)
Pytam jeszcze raz: Jak cytowane przez pana teksty jakiegoś nawiedzonego księdza mają nas, na tym forum, przybliżyć do prawdy o wierze? Jak to ma pomóc w dyskusji? Po co pan to wypisuje? Proszę odpowiedzieć (na TO właśnie pytanie), bo doprawdy nie wiem.

>>Robotobibok, Wielki Elektronik może? Może po prostu "burak"?
>Ja takiego nie używam.

>>(fakty nijak nie odnoszą się do konieczności).
>To, że Pan ma bardzo krytyczny stosunek do pozytywizmu oraz filozofii analitycznej wcale nie umniejsza wartości intelektualnej ich dorobku. Moim zdaniem, tak właśnie jest, że fakty takiej konieczności zaprzeczają.

Już to przerabialiśmy... To nie jest przejaw "krytycyzmu", to jest takie technikalium, higiena mowy. Rymowanka: "Pamiętaj chemiku młody nie mieszać logiki modalnej z logiką predykatów". To stare jest, sięga conajmniej Hume'a i we wszystkich "szkołach" filozoficznych jest co do tego porozumienie. Analną filozofię szanuję (acz nie uprawiam), pozytywizm trochę trąci mieszanką paszową dla nierogacizny, ale nieważne. O "konieczności" czy "powinności" można by tu cały wątek ułożyć.

Jest ona tak samo tajemniczym terminem jak "wiara". Z pozycji pozytywizmu istnieją conajwyżej prawa natury, które, można rzec, do niczego nas nie zobowiązują, więc jak się panu "konieczność" ciśnie na język, niech ją pan wciska z powrotem, popije ziółkiem i nie wypuszcza!

A tak na boku: jaki jest pański stosunek do tego, co nazywa pan "ontologicznym naturalizmem"? Czy w jego tezę założeniową pan wierzy, czy popiera ja pan jakimiś dowodami naukowymi?

>>Natomiast odnośnie powszechności wiary to polski filozof Stefan "Skąd-go-pan-wytrzasnął" Opara po prostu mija się z prawdą.
>Tak, znowu wraca Pan do swojego meritum, czyli epitotologię ludzi i poglądów, z którymi Pan się nie zgadza.
80% wierzących to jest powszechność. Chce pan dyskutować z tym faktem, czy "etitoptologia"?

>jak dla mnie to nie zauważyłem u Pana wyższego poziomu od osób, które Pan tak w czambuł krytykuje.
To dobrze i źle.

>Bełkotem to są zbyt często Pańskie wypowiedzi
Niemniej czyta pan i komentuje nawet te nie adresowane do pana. Dzięki za szacun dla mojego bełkotu!

>>No i aż tyle wiary i aż tyle egz-ystencji chyba nie jest konieczne w życiu człowieka(?), mamy tu lokalne wyjątki!
>To zdanie jest tak intelektualnie wyszukane, że zupełnie go nie rozumiem.
Dzięx!

>Czy jednak, dla jasności dyskusji, nie należałoby odróżniać rodzajów wiary. Wiarę w znaczeniu "zaufanie", "nadzieja" (cyt. powyżej fragment) itp., od wiary religijnej.

Dobra, więc trzeba wziąć jakąś konkretną religię i jakieś konkretne zdanie, w które się tam wierzy. W porządnej religii nikt nikomu nie wmawia sądów sprzecznych z tzw. "faktami naukowymi" - a co najwyżej sądy bez związku z nimi. Można też myśleć w drugą stronę: w co wierzę? (Bardzo dobry kierunek).

W co "wierzę", a co "wiem"?
Jakie mam obowiązki jako człowiek?
Na co mogę mieć w życiu nadzieję?
Czym jest to, co mnie przekracza? (jeśli ktoś odczuwa, że coś go przekracza w sposób zasadniczy, nie tymczasowy)
To są takie przykładowe zagwozdki, na które odpowiedzi udziela "wiara religijna" (wspomagana przez rozum oczywiście). Odpowiedzi tzw. "czysto racjonalnych" na te pytania nie ma albo są puste ("null", "end of file", "syntax error", "wrong datatype", "system Windows nie może odnaleźć pliku", "niewłaściwa usługa", "błąd sterownika", "połączenie z serwerem zostało zresetowane", "tyś jest chyba w trybie offline!"...).

>> Jaki to ma związek z tematem??? Dlaczego znowu po wiarę sięga się od zadka?
>(...) Pytałeś konkretnie o źródła do mojej tezy o ateizacji funkcjonariuszy religijnych, a teraz pytasz co Cię to obchodzi?
Tak, bo Cały argument o ateizacji funkcjonariuszy nie dość, że merytorycznie niczym nie potwierdzony (co świadczy o po prostu "niskim poziomie" jak to mówi AB z wysokiego poziomu), to ma się nijak do wiary, bo to kolejna z rzędu nawrotka do działalności Korporacji. W kwestii wiary nie ma znaczenia, czy jest ktoś czy nie jest funkcjonariuszem, papieżem czy kim tam, burdeltatą. To jest taka wzmianka, że papierosy nie szkodzą "bo pewna pani na Seszelach, paląca jak lokomotywa, dożyła dziewięćdziesiątki".

>Widzę oczywiście różnicę między panią Małgosią z pod lubelskiej wsi, która w proboszczu widzi bożyszcze, a studentem I roku teologii oraz Michałem Hellerem ale nie zmienia to faktu, że jest to tylko różnica ilościowa, a nie jakościowa - każda z tych osób w innym miejscu "zaczyna" wiarę i nawet jak ją się widzi we fluktuacjach kwantowych czy tym podobnych to wciąż to samo.

Pani Małgosia rzutuje fakty religijne na rzeczywistość w pewien "dosłowny" sposób. Brak krytycyzmu albo wykształcenia, jej ociężałość umysłowa, stereotypowe myślenie, literalne czytanie Biblii, literalne słuchanie organisty prowadzą do zaprzeczania pewnym dobrze potwierdzonym faktom i do błędnych działań. I to jest nie halo.

Dopóki jednak jej wiara dotyczy spraw "pozagrobowych", "relacji z Bogiem", "norm moralnych", "sensu życia", "transcendentnych warunków inteligibilności obserwabli" i nie wywołuje kseno-, homo- lub arachnofobii: pani Małgosia jest ok.

>Pan mówi tu tylko o własnej wierze, a z wiarą nie ma dyskusji.
Znowu coś mi pan imputuje. Budujące!

>Można dyskutować tylko z przedstawionym argumentami, gdzie można znaleźć Pańską argumentację, że nasze forum nie boli religiantów i klerykałów?
Mało znam "religiantów", czy "klerykałów" i niewiele mnie obchodzą. Naprawdę, mogę spokojnie powiedzieć, że bieżąca działalność i opinie kościoła generalnie mi zwisają.
Natomiast widzę, że pan żyje jakimś "mitem opiniotwórczości" i "(eks)presji ideologicznej" (tak, tak, mit, mitologia i te sprawy, Prometeusz wiedzy!). Teksty, które można na zborach internetowych publikować nieodpłatnie są nic nie warte, to lepiej sobie uświadomić. Grosik za literkę w tę czy w tamtę stronę, oj, to by się zagęściło i skurczyło, że hej, żadnych tam kilometrowych oparów z wikipedii. (A mnie "boli" ów palec-przewijacz (scroll-finger), o którym mówiłem).

>Wypowiedzi odsądzających nasz portal i nasze poglądy przez "ludzi związanych z wiarą" jest co nie miara.
Pobożne życzenia. To znana skądinąd "mitologia wspólnego wroga", w ramach wojny w którym wybaczamy sobie drobne potknięcia i się wzajemnie wspieramy, hehe, "myśl wolna dobrze okopana", "nasz portal", "nasz dziennik", "nasza szkapa". Przecież sami ateiści przyznają, że nie są zwierzętami stadnymi. I tak powinno być.

>>A teraz niech pan jej się przyjrzy i dostrzeże w niej owe "charakterystyczne elementy", które pragnie (?) pan wykryć na łamach wątku. Przedmiot badań pod samym nosem!
>Po pierwsze, byłoby znacznie łatwiej gdyby, to Pan je przedstawił. Po drugie, jednostkowe przypadki nie dają podstaw do uogólnień oraz po trzecie - chyba najistotniejsze - to każdy tu odpowiada za siebie.
No właśnie! Niechże pan odpowie za siebie. Na to liczę:
>>>>>Cosik mi się zdaje, że nasze forum bardzo boli wszelakich religiantów* i klerykałów.
"Cosik mi się zdaje", czyli "wierzę" nieprawdaż? Żywy przykład wiary i poezji. Więc jak to jest i co pan czuje? Co za "wszelacy"?

>>(...) Można się upierać, że jeszcze wśród nas żyją neandertalczycy, czarownicy, jakieś troglodyty erectusy szamani... ale to mało racjonalna teoria. (...)
>Zatem wróżka którą dość często widuję we wnęce Sukiennic, jest przywidzeniem czy "mało racjonalną teorią"?
Ale jaki jest problem z tą wróżką? Normalna business-woman, usługi psychologiczne.

>>Pytanie tylko czy miałby Pan zaufanie do decyzji człowieka który wszystkie niewiadome w procesie decyzyjnych przyjmuje na wiarę.
Co to znaczy? I na co należy "przyjmować niewiadome"?

>>I nie "redukowania niepewności" tylko raczej "redukowania uczucia niepewności".
>Wydaje mi się że w kontekście w którym toczy się rozmowa to jest to dokładnie to samo.
Redukowanie niepewności to dostarczanie informacji. Jeśli jest "niewiadoma" to znaczy, że nie ma skąd wziąć tej informacji i trzeba poczynić "założenie". Założenie (hipoteza, treść wiary i wola "by tak było") nie jest dodatkową informacją (a więc nie redukuje niepewności), tylko jej pozorem, który usuwa strach.

Jak mądrze zauważył Cioran: człowiek nie potrzebuje wiedzy, tylko pewności.

>>Napisz po prostu, że my nie przepadamy, zamiast gdybać na temat mózgów (mózg nie przepada za brakiem cukru). To prostsze i uzasadnione. Ja nie przepadam, a Ty?
>Ale o co chodzi? Uzupełnianie brakujących elementów otoczenia w celu redukcji niepewności jest charakterystyczne dla wszystkich ludzi i mózgów. Różnią się tylko intensywniści więc jeszcze raz - ale o co chodzi?
Chodzi o język. "Mózg" nie uzupełnia elementów otoczenia, mózg nie ma preferencji itd. Gdzieś tam w ramach gadki na balkonie przy piwku to można mówić, że mózg to i tamto, ale poważnie to Umysł wykonuje czynności umysłowe. Mózg wykonuje czynności mózgowe, pobiera tlen, rozrasta się, przenosi wewnątrz ładunki elektryczne. To jest taki brzydki rozpanoszony skrót myślowy (nie mózgowy), że mózg myśli, woli, czuje itd. podczas gdy to wszystko robi umysł lub po prostu człowiek. Przykład: dziecko liczy na palcach. Zgodnie z tą "mózgową terminologią" trzebaby powiedzieć, że palce liczą razem z mózgiem i "palce znają wynik". A to dziecko liczy i zna wynik. Pan X zabił panią B, nie jego ciało, podmiot (ew pomiot), nie przedmiot.

>Pytanie co dzieje się jeżeli tenże autorytet chce od małego budować nieufność wobec autorytetów?
Zgaduję, że skrzywienia psychiczne u dzieci, kompleksy i patologie rodzinne.

>Przecież tu prawie tylko można zrozumieć rzecz oczywistą, że Pan nas nie lubi
Nie wiem jakich "nas", ale pana lubię. Może nie koniecznie czytać, ale tak generalnie owszem. Nie lubię tylko ludzi szkodliwych. Pozdro!

>>>Pytanie tylko czy miałby Pan zaufanie do decyzji człowieka który wszystkie niewiadome w procesie decyzyjnych przyjmuje na wiarę.
>Co to znaczy? I na co należy "przyjmować niewiadome"?
Tak się zastanawiam czy rzeczywiście Pan nie zrozumiał tego co miałem na myśli czy tak Pan się czepia dla zasady. Tak czy tak to był akurat wątek poboczny więc możemy go sobie odpuścić.

>Redukowanie niepewności to dostarczanie informacji. Jeśli jest "niewiadoma" to znaczy, że nie ma skąd wziąć tej informacji i trzeba poczynić "założenie". Założenie (hipoteza, treść wiary i wola "by tak było") nie jest dodatkową informacją (a więc nie redukuje niepewności), tylko jej pozorem, który usuwa strach.
Dla umysłu osoby która potrzebuje się niepewności pozbyć jest to dokładnie to samo.
A z upływem czasu przekonanie o prawdziwości przechowywanych informacji rośnie.
>Chodzi o język. "Mózg" nie uzupełnia elementów otoczenia, mózg nie ma preferencji itd. Gdzieś tam w ramach gadki na balkonie przy piwku to można mówić, że mózg to i tamto, ale poważnie to Umysł wykonuje czynności umysłowe. Mózg wykonuje czynności mózgowe, pobiera tlen, rozrasta się, przenosi wewnątrz ładunki elektryczne. To jest taki brzydki rozpanoszony skrót myślowy (nie mózgowy), że mózg myśli, woli, czuje itd. podczas gdy to wszystko robi umysł lub po prostu człowiek. Przykład: dziecko liczy na palcach. Zgodnie z tą "mózgową terminologią" trzebaby powiedzieć, że palce liczą razem z mózgiem i "palce znają wynik". A to dziecko liczy i zna wynik. Pan X zabił panią B, nie jego ciało, podmiot (ew pomiot), nie przedmiot.
A czy taka precyzja jest konieczna do prowadzenia tej rozmowy? Czy taki skrót myślowy zaciemnia meritum tematu? Ja osobiście jestem zwolennikiem upraszczania tam gdzie to uproszczenie nie wprowadza zamętu a w moim przekonaniu tak właśnie było tutaj.
Sporo Pan piszę o precyzji wypowiedzi tylko nie wiedzieć czemu jakoś przez to znika z horyzontu to o czym zaczęliśmy rozmawiać czyli czy wiara nastawiona jest na tajemnicę czy wręcz przeciwnie na pozbywanie się jej. Rozmowę o przedmiocie wiary również Pan pominął. Ja osobiście jestem zwolennikiem trzymania się głównego tematu rozmowy nawet jeżeli stosuje się nie do końca uprawnione skróty myślowe.

>>Pytanie co dzieje się jeżeli tenże autorytet chce od małego budować nieufność wobec autorytetów?
>Zgaduję, że skrzywienia psychiczne u dzieci, kompleksy i patologie rodzinne.
A stoją za tym jakieś argumenty czy na zasadzie tak bo tak?