Fronda jest kopalnią absurdalności, gdyby panowie z latającego cyrku monty pythona nadal tworzyli to mogę się założyć, że byliby częstymi gośćmi na portalu Fronda.
Przeglądając "fejsa" natrafiłem na taki o to tytuł:
"Prefekt Kongregacji Nauki Wiary: Ateizm jest religią ludzi niemądrych"
No cóż różni ludzie wybrali ścieżkę ateizmu i ciężko było by uznać, że każdy jest wybitnym umyłem. Kiedy jednak czytam podobne zdania (jak to powyżej), to zastanawiam się, jak mały jest świat człowieka, który podobne bzdury wypowiada.
Jak zwykle ateizm jest przedstawiany jako zło całego świata ateistów obwinia się za mordy na oficerach w Katyniu (no, bo przecież komunista ateista) czy 80 tys kapłanów w związku sowieckim. Biedny kościół musi walczyć o swoją pozycję w społeczeństwie.
Chrześcijaństwo jedyna słuszna postawa:
Cytat:
A niby z czego mam się tłumaczyć? Z tego, że wyrosłem z niewidzialnego przyjaciela? Czy może np z tego, że moja chęć pomocy innym czy bycia dobrym bierze się z tego, bo tak czuję i chcę. A nie ze strachu przed niewidzialnym facetem.
I jak zwykle katolicyzm jest prześladowany a wstrętni ateiści chcą wprowadzić w społeczeństwo swoje destruktywne wartości które mają na celu zniszczyć całą ludzkość. Ale katolicy nie pękają dumnie obnoszą się ze swoimi wartościami i wszelkie pomyje wylewają na innowierców czy ateistów po uszy tkwiąc w g....e.
Chyba polubili ten smród...
Link www.fronda(*)ia-ludzi-niemadrych,24779.html

>>Gubię się więc pomiędzy ateizmem, nonteizmem i agnostycyzmem. Poprawiam się: 'tacy ateiści (lub inni ludzie), którzy udowadniają, że boga nie ma, są nielogiczni'
    ... i masz rację. Ateizm (na podstawie nauki) udowadnia, że "coś takiego jak bóg" nie ma realnego wpływu na "życie doczesne", na istnienie i działanie wszechświata. A skoro nie ma wpływu, to założenie, że "bóg istnieje" jest nielogiczne i bezsensowne. Bo niby dlaczego miałby istnieć "sam dla siebie"?. Są to dowody pośrednie, lecz jak najbardziej rzeczywiste i dopuszczalne. To tylko KRK próbuje ten spór przenieść na płaszczyznę "bezpośredniego dowodu". Bo im tak pasuje, łatwiej im bronić własnego "mitu", a co za tym idzie, własnej władzy...

    ... przy okazji, ludzie dowodzący "istnienia boga" są równie nielogiczni. Z tych samych powodów...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

.
Ciotka z dowcipu śmieje się trzy razy.
Pierwszy raz - gdy jej opowiedzą.
Drugi raz - gdy wytłumaczą o co chodziło.
Trzeci raz - gdy sama zrozumie.

Niektórzy zaś mawiali, iż z bogobojną ciotką, to jest inaczej.
Za trzecim razem, to ona się oburza.
>Ja znałem ciotkę jako milicjanta.
No właśnie!

>Oficer WP śmiał się raz.
>Wytłumaczyć sobie nie pozwolił.
Dziękuję w imieniu oficerów Wojska Polskiego.
(Nigdy w wojsku nie służyłem, choć spotkałem kilku oficerów na uniwersytecie.)

>>>>Muszę się przyznać, że tego zdania absolutnie nie rozumiem, gdyż do wielu naj- pretenduję, choć nie do wszystkich chciałbym być zaliczanym.
>Uważam że jest Pan najbardziej oczytaną osobą na portalu.
Dziękuję, chciałbym, ale znam kilka bardziej.

>Uważam również że jest Pan najbardziej nieprzejednanym tropicielem fideistów na forum.
Naprawdę fideistów, a ja myślałem, iż głupoty, która najczęściej jest z fideizmem związana i nie ma większego znaczenia, czy będzie to wiara w Jahwe, Jezusa, Adolfa, Józefa i z jaką religią/ideologią będzie powiązana. Choć oczywiście uważam, iż każda wiara ogranicza nas intelektualnie i moralnie. Im jest głębszą (bardziej fundamentalistyczną) tym bardziej.

>Zajęcie które moim zdaniem, Panu nie przystoi.
Wielokrotnie powtarzam, iż nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej, niż uczynimy to sami. Osobiście bardzo lubię przekłuwać fideistyczne balony, którym się wydaje, iż stoi za nimi mądrość i prawda.

>Forum to jest hyde park, każdy ma prawo przyjść i zabrać głos.
Nie do końca. Proponuję przypomnienienie: Prologu serwisu oraz Wprowadzenia

>Ma prawo wyrazić swoje poglądy, które mogą być różne od naszych.
No właśnie, każdy ma prawo wyrażać poglądy, a nikt nie ma prawa ich krytykować?
Dziwne to byłoby forum. Ja swoje poglądy przedstawiam tu pod krytykę i gdy jest celną, to jestem niezmiernie wdzięcznym wszystkim krytykującym.

>Nikt nie powinien być krytykowany za światopogląd.
Zaraz, zaraz! A to nie za łatwe przejście od szacunku dla człowieka do szacunku dla głupoty? Czy Pańskim zdaniem światopoglądy nie powinny podlegać krytyce i wszystkie się Panu tak podobają? A już w tym poście zwątpił Pan w światopogląd milicjanta i oficera WP. (Czy na pewno tu krytykował Pan ich światopogląd, a nie zwyczajną głupotę? Cienka nieraz ta granica.)

Nie - proszę szanownego Pana - światopoglądy zdecydowanie powinny podlegać krytyce i to forum zostało powołane właśnie po to, aby krytykować irracjonalne postawy i fideistyczne poglądy, a portal wprost promuje racjonalizm.

>Na tym portalu większość ma już utrwalony światopogląd, odlany w żelbetonie.
Nie chcę wypowiadać się o światopoglądzie innych, choć niektóre osoby sobie bardzo tu cenię. Natomiast mój światopogląd w przeciwieństwie właśnie od większości fideistycznych (wlanych) indoktrynowanych w dzieciństwie jest światopoglądem wykutym.
Właśnie - choćby już przez to, co Pan zauważył - przez oczytanie. A wszystko co czytałem - nawet gdybym kilka razy musiał wracać - musiałem zrozumieć i samodzielnie przemyśleć. Tak mam zdecydowanie ugruntowany światopogląd, ale nikt mi go nie odlał w żelbetonie, tylko zdobyłem go sam. Powiem więcej, gdy ktoś przedstawi racjonalne argumenty chętnie go zmienię.

>Wszelka dyskusja jest krótka i jałowa, brak różnicy zdań.
Miałem tu - co najmniej - kilka poważnych i ciekawych rozmów.

>Ja osobiście z przyjemnością dyskutuję z osobami o innym światopoglądzie.
Ja dyskutuję tylko z tymi osobami, z którymi dyskusja jest możliwa i sensowna. Na inne szkoda mi czasu. Mało interesuje mnie wtedy światopogląd, a bardzo inteligencja i wiedza.

>Cieszmy się z każdego o innych poglądach, to zapewnia dyskusję.
Zdecydowanie się tu z Panem nie zgadzam.
Głupców jest przytłaczają większość. Nie dajmy się głupocie zdominować i o czym z głupcem dyskutować?

>Co do samej dyskusji o religii lub Bogu, uważam że zbyt mało poświęca się uwagi przyczynom powstania religii. Tutaj filozofia i racjonalizm jest nieprzydatny. Trzeba sięgnąć do psychologii religii i neurologii.
To otwarte forum i każdy rozmawia o tym o czym chce i o czym może. Ale najlepiej rozmawiać, gdy zna się fakty. Mnie nie chce się szukać, ale znalazłem tu bardzo poważnych rozmówców o psychologii i neurologii oraz przyczynom powstawania religii: www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,15061
Moim zdaniem - racjonalizm jest nie tylko przydatnym, ale wręcz koniecznym do poważnych rozmów.

>Gdy kulka na mole widzi sprzeczność w fakcie że ktoś jest wykształcony i wierzący, to to przemilczam. Nie oczekuję od niego żeby zajmował się neurologią. Pan jednak musi stawiać sobie poprzeczkę wyżej. Zagadnienie Boga i wiary ujmować kompleksowo. Tu widzę deficyt w Pana argumentacji.
Proponuję jednak zapoznać się z moim dorobkiem na tym forum i spróbować! Może intelektualnie jednak dostoję Panu i to pomimo dostrzeżonego tu przez Pana deficytu.
Przynajmniej spróbuję! Parę osób tu też ma coś ciekawego na ten temat do powiedzenia. Wiem, gdyż już tu wielokrotnie na te tematy rozmawialiśmy.

>Oczywiście przekonany jestem że nadal będziemy chętnie rozmawiać i może uda się nam wciągnąć do rozmowy Konowała.
Życzę sukcesów! Mnie z Panem Konowałem wcale nie chce się rozmawiać i to wcale nie z powodu całego jego światopoglądu, czy poszczególnych poglądów. Ale gdy Pan lubi, to otwarte forum.
Natomiast z Panem - też niezależnie od Pańskiego światopoglądu - porozmawiam chętnie.
Na takiej wymianie poglądów możemy obaj skorzystać, nawet zupełnie nie zgadzając się z sobą.

>Wierzący, niewierzący - i tak wszystkich robaki zjedzą.
Nieprawda! Niektórzy będą zbawieni.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Bywa. Jednak co 24h nowy dzień wstaje
ale rok co 365 dni

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

No tak brak argumentów to zabieramy się za obrażanie - typowe dla pana.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>> Bywa. Jednak co 24h nowy dzień wstaje
> ale rok co 365 dni

No, szkoda że Pan Bóg (i jego owieczki) czasem tak nierychliwy jest ale ok.

>Naprawdę fideistów, a ja myślałem, iż głupoty, która najczęściej jest z fideizmem związana i nie ma większego znaczenia, czy będzie to wiara w Jahwe, Jezusa, Adolfa, Józefa i z jaką religią/ideologią będzie powiązana.<
Ustalmy tak: wiara-->religia-->Kościół. Trzy oddzielne ogniwa jednego łańcuszka. Ogniwa te nie zawsze są połączone.
Moja teza: wiara uskrzydla, religia zniewala.
>Choć oczywiście uważam, iż każda wiara ogranicza nas intelektualnie i moralnie.<
Wierzący żyją dłużej, zdrowiej. Doznają spontanicznych uzdrowień. Nie Bóg uzdrawia, uzdrawia wiara w Boga. W tym miejscu ewangelia ma rację. Dlaczego wobec powyższego wiara ma być zła?
Wiara nie ma żadnego związku z moralnością jednostki. Wierzący i niewierzący są w równym stopniu moralni i amoralni.
Dlaczego uważa Pan że wiara ogranicza nas intelektualnie? Istnieje jakiś związek przyczynowo-skutkowy?
> Osobiście bardzo lubię przekłuwać fideistyczne balony, którym się wydaje, iż stoi za nimi mądrość i prawda.<
Fideistów można znaleźć chyba tylko w małych sektach, np. u SJ. Z moich obserwacji przeciętny chrześcijanin w sytuacjach konfliktowych wybiera rację rozsądku.
>Nie do końca. Proponuję przypomnienienie: Prologu serwisu oraz Wprowadzenia
Tego wcześniej nie czytałem.
Jest mowa o ściganiu fobii, ta może dotyczyć zarówno wierzących jak i niewierzących. W drugim linku jest mowa o Nietzsche jako patronie racjonalizmu. Niektóre jego prace zaliczane są do irracjonalizmu.
>No właśnie, każdy ma prawo wyrażać poglądy, a nikt nie ma prawa ich krytykować?<
Oczywiście że ma prawo. Nie zostałem zrozumiany. Można krytykować racje bądź argumenty stojące za nimi. Możemy krytykować elementy antyhumanitarne w poszczególnych religiach, ich szkodliwy i destrukcyjny wpływ na społeczeństwa. Należy obowiązkowo krytykować Kościoły które zawsze były i są kapitalistycznymi korporacjami handlu grzechem. Ale krytykować Kowalskiego za to że wierzy w absolut to chyba nie mamy prawa tak długo, dopóki Kowalski swoim zachowaniem wynikającym z jego światopoglądu, nie naruszy w jakiś sposób naszych praw.
>Zaraz, zaraz! A to nie za łatwe przejście od szacunku dla człowieka do szacunku dla głupoty?<
Wiara nie jest ani głupia ani mądra. Wiara jest wiarą, niczym więcej. Ogłupiająca może być religia gdy np. z wiary w stwórcę tworzy zarazem odkupiciela do którego trzeba pełzać na kolanach żeby go udobruchać, jej konstrukcja absolutu, to prawda. Czy wszystkie bez wyjątku religie są szkodliwe, czy może tylko te wielkie monoteistyczne z którymi mamy na co dzień do czynienia? Nie znam ich i jest ich za dużo. Ale nie wykluczam że jest wśród nich religia o pozytywnych wartościach.
>Czy Pańskim zdaniem światopoglądy nie powinny podlegać krytyce i wszystkie się Panu tak podobają?<
Każdy światopogląd może być szkodliwy jeżeli zostanie nadużyty. Ale to nie jest wina światopoglądu.
Ja się chętnie podpiszę pod hasłem "Zero tolerancji dla pedofilów".
"Zero tolerancji dla inaczej myślących" - pod tym się nie podpisuję.
>Nie - proszę szanownego Pana - światopoglądy zdecydowanie powinny podlegać krytyce i to forum zostało powołane właśnie po to, aby krytykować irracjonalne postawy i fideistyczne poglądy, a portal wprost promuje racjonalizm.<
Pod tym linkiem znalazłem taki tekst:

Cytat:

oraz

Cytat:

Jak można odróżnić fideistów od deistów i teistów na podstawie ich paru postów?
To mnie bardzo interesuje.

>Tak mam zdecydowanie ugruntowany światopogląd, ale nikt mi go nie odlał w żelbetonie, tylko zdobyłem go sam. Powiem więcej, gdy ktoś przedstawi racjonalne argumenty chętnie go zmienię.<
Pisząc o żelbetonie miałem na myśli wojujący ateizm który przynosi więcej szkody niż pożytku i nie pomaga tylko szkodzi w realizacji celów jakie postawił sobie ten portal.
>Moim zdaniem - racjonalizm jest nie tylko przydatnym, ale wręcz koniecznym do poważnych rozmów.<
Do rozmów jako takich. Przy argumentacji za jednym lub przeciw innemu światopoglądowi racjonalna argumentacja jest nieprzydatna z tego powodu że przyjęcie określonego światopoglądu nie wynika z logicznej argumentacji. Inne czynniki odgrywają rolę przy wyborze, w tym również intuicja którą racjonalizm odrzuca. Dopiero w następnej fazie ratio służy umocnieniu wyboru.
>Natomiast z Panem - też niezależnie od Pańskiego światopoglądu - porozmawiam chętnie.<
Przyznam się Panu, ja jestem osobą wierzącą. Wierzę że ta kolejka do kasy do której ustawiam się w markecie, zawsze posuwa się najwolniej. W absolut nie wierzę i będę żył przez to krócej.
>Na takiej wymianie poglądów możemy obaj skorzystać, nawet zupełnie nie zgadzając się z sobą.<
Cieszy mnie i dlatego proponuję mały eksperyment. Z braku znaków, umieszczę w następnym poście tekst, bez podawania autora oraz dalszej części - jest to recenzja pewnej książki, dalszą część oraz o jaką książkę chodzi zdradzę później - i poproszę Pana o zajęcie stanowiska. Tekst dotyczy zagadnienia wiary.
>Nieprawda! Niektórzy będą zbawieni.<
Wie Pan, gdy w moich rozmowach z katolikami pytam się jak oni konkretnie wyobrażają sobie życie po drugiej stronie, odpowiadają mi: "Ja nie wiem czy tam w ogóle jest jakieś życie". Bardzo racjonalna postawa moim zdaniem.

Panie Andrzeju, zaczynamy eksperyment. To wspomniany tekst.

"Dlaczego ludzie wierzą w Boga? Nie ma żadnego naukowego dowodu jego egzystencji. Mimo tego według najnowszych badań, 80% ludności świata podaje się za wierzących. Wierzą w istotę wyższą, pewien rodzaj drugiej strony. Modlą się, tańczą i spotykają się z innymi ludźmi w określonym miejscu żeby świętować nabożeństwo. Cztery piąte ludzkości: to jest godna uwagi wysoka liczba -i jest ona stabilna. Jeszcze w 19- tym stuleciu większość naukowców zakładała, religia jest fenomenem wymierającej kultury, zabobonem niewykształconych w Europie, pocieszeniem dla niecywilizowanej reszty świata. Wydawało się, to jest tylko kwestia czasu i większość ludności przyłączy się do naukowego obrazu świata. Te oczekiwania się nie spełniły. Nawet najnowocześniejszy kraj świata, USA, pozostał jednym z najbardziej religijnych obszarów w ogóle. Sekularna Europa jest wyjątkiem który potwierdza regułę , świat jest zanurzony w wierze. Ludzie trwają przy religii. Gdy ateiści próbują wyjaśnić ten fakt, niektórzy z nich skłaniają się do polemiki, z bezradności nad faktem którego nie potrafią zrozumieć.

Religia utrzymuje się przez tysiąclecia.

Richard Dawkins, brytyjski biolog i antyreligijny wojownik, napisał na ten temat, mającą duży wpływ książkę pt. "Bóg urojony" i mówi o "umysłowym Virusie" który w głowach ludzkości wywołuje tyle zła. Również Christopher Hitchens, sławny amerykański publicysta, pisze bestseller który nie pozostawia wątpliwości : "Bóg nie jest wielki. Jak religia wszystko zatruwa". Ale czy to zaangażowanie posuwa nas do przodu? Już sama liczba wiernych utrudnia potraktowanie religii jako błahostki. Co przyciągało ludzi przez tysiąclecia nie może być przecież szkodliwe - inaczej ludzie już dawno zrezygnowaliby z niej. Większość rzeczy nieprzydatnych, kiedyś zanika. Najwyraźniej religia do nich nie należy."

>Panie Andrzeju, zaczynamy eksperyment. To wspomniany tekst.
>"Dlaczego ludzie wierzą w Boga? Nie ma żadnego naukowego dowodu jego egzystencji. Mimo tego według najnowszych badań, 80% ludności świata podaje się za wierzących. Wierzą w istotę wyższą, pewien rodzaj drugiej strony. Modlą się, tańczą i spotykają się z innymi ludźmi w określonym miejscu żeby świętować nabożeństwo. Cztery piąte ludzkości: to jest godna uwagi wysoka liczba -i jest ona stabilna. Jeszcze w 19- tym stuleciu większość naukowców zakładała, religia jest fenomenem wymierającej kultury, zabobonem niewykształconych w Europie, pocieszeniem dla niecywilizowanej reszty świata. Wydawało się, to jest tylko kwestia czasu i większość ludności przyłączy się do naukowego obrazu świata. Te oczekiwania się nie spełniły. Nawet najnowocześniejszy kraj świata, USA, pozostał jednym z najbardziej religijnych obszarów w ogóle. Sekularna Europa jest wyjątkiem który potwierdza regułę , świat jest zanurzony w wierze. Ludzie trwają przy religii. Gdy ateiści próbują wyjaśnić ten fakt, niektórzy z nich skłaniają się do polemiki, z bezradności nad faktem którego nie potrafią zrozumieć.
> Religia utrzymuje się przez tysiąclecia.Richard Dawkins, brytyjski biolog i antyreligijny wojownik, napisał na ten temat, mającą duży wpływ książkę pt. "Bóg urojony" i mówi o "umysłowym Virusie" który w głowach ludzkości wywołuje tyle zła. Również Christopher Hitchens, sławny amerykański publicysta, pisze bestseller który nie pozostawia wątpliwości : "Bóg nie jest wielki. Jak religia wszystko zatruwa". Ale czy to zaangażowanie posuwa nas do przodu? Już sama liczba wiernych utrudnia potraktowanie religii jako błahostki. Co przyciągało ludzi przez tysiąclecia nie może być przecież szkodliwe - inaczej ludzie już dawno zrezygnowaliby z niej. Większość rzeczy nieprzydatnych, kiedyś zanika. Najwyraźniej religia do nich nie należy."

Właśnie trafiłem na polecenie p. moderator nawołującej do zamknięcia wątku.
Przenosimy więc dyskusję na nowy wątek - randka w ciemno.
>

---

The Christian says: I'm guilty

>>>>Naprawdę fideistów, a ja myślałem, iż głupoty, która najczęściej jest z fideizmem związana i nie ma większego znaczenia, czy będzie to wiara w Jahwe, Jezusa, Adolfa, Józefa i z jaką religią/ideologią będzie powiązana.

>>>>każda wiara ogranicza nas intelektualnie i moralnie.
>Ustalmy tak: wiara-->religia-->Kościół. Trzy oddzielne ogniwa jednego łańcuszka. Ogniwa te nie zawsze są połączone.
Nie zgadzam się na uogólnienie tego łańcuszka. Tak się zdarza, ale kończyć się może np. partią i Komitetem Centralnym. Są także wierzący nie związani z żadnymi instytucjami, mający swoje własne koncepcje.

>Moja teza: wiara uskrzydla, religia zniewala.
Zaś moje "wyznanie wiary" doskonale opisał red. Izdebski:
Wiara w niewiarę

Czasem spotykamy się ze zdziwieniem, że ateista się nawrócił, a tak naprawdę on tylko zmienił wyznanie. Przed tym wierzył, że Boga nie ma, a teraz wierzy, że On jest. Jeszcze niedawno spotykaliśmy się z "osobistymi wrogami Pana Boga" walczącymi z wszelkimi przejawami religijności i gnębiącymi ludzi za udział obrządkach. Dzisiaj ci sami, z nie mniejszym zapałem, prześladują jednostki, indyferentne religijnie, pragnące w praktyce przestrzegać rozdziału kościołów od państwa.

Do wszelakiej działalności społeczno-politycznej oraz wszystkich idei podchodzę dosyć krytycznie, uważając, że w praktyce życia nie jest możliwe pełne osiągnięcie jakiegokolwiek ideału. Czy mając tak krytyczne podejście do rzeczywistości mogę nazwać się sceptykiem? Chyba nie, gdyż - na przykład - mocno wierzę (lub jestem głęboko przekonanym), że poprawa bytu ludzi społecznie dyskryminowanych jest możliwa. Zgodnie z tym poglądem znajomi "pragmatycy" nazywają mnie wierzącym idealistą. Znowu, z tym określeniem nie zgadzają się ci, którzy wierzą w Boga i nazywają mnie niewierzącym, I już wydawałoby się, że zostałem sklasyfikowany, ale po chwili otrzymuję od nich pytanie: - "Nie wierzysz w Boga? No to trudno, niektórzy już tak mają, ale powiedz - w co wierzysz? Bo wierzyć w "coś" koniecznie trzeba".

Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

>Wierzący żyją dłużej, zdrowiej. Doznają spontanicznych uzdrowień. Nie Bóg uzdrawia, uzdrawia wiara w Boga. W tym miejscu ewangelia ma rację.
Dowody, szanowny Panie, dowody? Przypominam, że dyskusji na ten temat na naszym forum już było wiele i nikt dowodów nie przedstawił.

>Dlaczego wobec powyższego wiara ma być zła?
Gdyż
>>>>każda wiara ogranicza nas intelektualnie i moralnie.
>Wiara nie ma żadnego związku z moralnością jednostki. Wierzący i niewierzący są w równym stopniu moralni i amoralni.
Statystycznie tak (choć o dziwo z minimalną przewagą przewagą niewierzących), ale mnie chodziło tu o usprawiedliwianie zła. W imię Bogów i religii uczyniono najwięcej ludzkiego zła. Szkoda przypominać choćby historię chrześcijaństwa, nazizmu i stalinowskiego komunizmu.

>Dlaczego uważa Pan że wiara ogranicza nas intelektualnie? Istnieje jakiś związek przyczynowo-skutkowy?
To zupełnie proste. Wiara ma patent na prawdę i udziela prostych odpowiedzi na każdy temat. Jest to przyczyną wprost tego, że ludzie prości wprost nienawidzą nauki.
Nienawidzą jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. (... ) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie".
Zaś ludzie inteligentni o dużej wiedzy dokonują przeróżnych popisów intelektualnej ekwilibrystyki, aby pogodzić fantastyczne mity z dorobkiem nauki. Jest to ograniczenie intelektualne zależne od głębokości wiary, ale sięgające aż do fundamentalistycznych psychoz.

Pisałem na te tematy na naszym forum już wielokrotnie przedstawiając sporo racjonalnych argumentów.

@@@
.

.
>Fideistów można znaleźć chyba tylko w małych sektach, np. u SJ.
Moje rozumienie fideizmu jest filozoficzne: Fideizm pogląd filozoficzny i teologiczny głoszący prymat wiary nad poznaniem rozumowym i teoriami naukowymi. Według którego fideistą jest każdy kto stawia wiarę wyżej doświadczenia naukowego.

>Z moich obserwacji przeciętny chrześcijanin w sytuacjach konfliktowych wybiera rację rozsądku.
Tak www.waweur(*)s/dokumenty/dyskusja170309.pdf ale co z tego wynika.

>>>>No właśnie, każdy ma prawo wyrażać poglądy, a nikt nie ma prawa ich krytykować?<
>Oczywiście że ma prawo. Nie zostałem zrozumiany. Można krytykować racje bądź argumenty stojące za nimi. Możemy krytykować elementy antyhumanitarne w poszczególnych religiach, ich szkodliwy i destrukcyjny wpływ na społeczeństwa. Należy obowiązkowo krytykować Kościoły które zawsze były i są kapitalistycznymi korporacjami handlu grzechem. Ale krytykować Kowalskiego za to że wierzy w absolut to chyba nie mamy prawa tak długo, dopóki Kowalski swoim zachowaniem wynikającym z jego światopoglądu, nie naruszy w jakiś sposób naszych praw.
Znowu o czym Pan tu mówi? Mnie gucio interesują prywatne poglądy pana Konowala, ale na forum, to on przedstawia swoje poglądy pod publiczną krytykę i ja krytykuję głupotę w tych poglądach zawartą, a nie uroczego skądinąd pana Konowala.
Kościoły to miliony "Kowalskich" i głównie należy krytykować działania ludzi tworzących instytucję i ich poglądy, a nie wyabstrahowaną ideę. Mam historycznie uzasadnioną obawę, że wszyscy, którzy opierają swoje poglądy na wierze są zagrożeniem dla demokracji i mojej wolności. (Oczywiście zależy to też od tego ile osób podziela ich poglądy i jak silną jest ich wiara.)

> Wiara nie jest ani głupia ani mądra. Wiara jest wiarą, niczym więcej.
To Pańskie zdanie. Ja wychodząc z encyklopedycznych definicji:
pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_(psychologia) oraz pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_religijna mam inne. Każda wiara ogranicza nas intelektualnie.

>Ogłupiająca może być religia gdy np. z wiary w stwórcę tworzy zarazem odkupiciela do którego trzeba pełzać na kolanach żeby go udobruchać, jej konstrukcja absolutu, to prawda.
Znam chrześcijaństwo na poziomie ich kapłanów i nie zauważyłem, aby to było ogłupiające. Znam też trochę inne religie oraz komunizm i faszyzm, to powianiem być już głupcem całkowitym. Nie. szanowny Panie, to nie religia jest ogłupiająca a właśnie wiara.

>Każdy światopogląd może być szkodliwy jeżeli zostanie nadużyty. Ale to nie jest wina światopoglądu.
No właśnie, już tu przeczy Pan sam sobie. Tak, zgadzam się do szkodliwości światopoglądu konieczną jest wiara, im jest głębszą tym światopogląd jest groźniejszym.

>Ja się chętnie podpiszę pod hasłem "Zero tolerancji dla pedofilów".
>"Zero tolerancji dla inaczej myślących" - pod tym się nie podpisuję.
Ja mam większe wymagania i o ile zgodzę się na całkowity brak tolerancji dla pedofilskich czynów, to dla samych pedofilów jakiegoś tam usprawiedliwienia bym jednak szukał.
Jak długo jestem na tym forum, tak długo nawołuję do samodzielnego myślenia i twierdzę, że lepiej samodzielnie mylić, niż z wszystkimi klepać tą samą rację. Dlatego wysoko sobie cenię wszelkich heretyków. Dlatego uważam, że tu dokonuje Pan próby manipulacji moimi twierdzeniami. Zdecydowanie natomiast uważam, że "Zero tolerancji dla głupoty", "Zero tolerancji dla nie podlegających krytyce twierdzeń".

>Jak można odróżnić fideistów od deistów i teistów na podstawie ich paru postów?
Proszę szanownego Pana, gdy prawie całe zawodowe życie poświęciło się merytorycznej obróbce tekstów - cudzych i własnych, to zapewniam Pana, że pewnych ocen można dokonać szybciej.

>To mnie bardzo interesuje.
A mnie wcale. Nie oceniam ludzi na podstawie ich poglądów, tylko sprawności intelektualnej. Nie ważne jakie mamy poglądy, tylko jak potrafimy ich bronić. Tak, wprost nienawidzę głupoty, a najbardziej tej napuszonej uważającej, że tylko oni mają rację, gdyż są depozytariuszami Prawdy. Taka głupota w znakomitej większości przypadków jest z wiarą połączona.

>>>>Moim zdaniem - racjonalizm jest nie tylko przydatnym, ale wręcz koniecznym do poważnych rozmów.<
>Do rozmów jako takich. Przy argumentacji za jednym lub przeciw innemu światopoglądowi racjonalna argumentacja jest nieprzydatna z tego powodu że przyjęcie określonego światopoglądu nie wynika z logicznej argumentacji. Inne czynniki odgrywają rolę przy wyborze, w tym również intuicja którą racjonalizm odrzuca. Dopiero w następnej fazie ratio służy umocnieniu wyboru.
Proszę Pana, uważam że inteligentni ludzie swój światopogląd (po pierwszej fazie kształtowania naszej osobowości w latach 0 - 6) budują sobie sami. Moje (i nie tylko moje publikacje) na tym forum służą tylko dostarczeniu argumentów ludziom poszukującym (samodzielnie budującym swój światopogląd). Dlatego np. jest dla mnie mało ważnym, czy Pan Konowal czyta moje wypowiedzi - ważne, że czytane są przez sporą grupę myślących samodzielnie czytelników.

PS. W dyskusji w nowym wątku chętnie wezmę udział.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Podsumowując dotychczasowe wypowiedzi i licząc przyznane wzajemnie punkty konstatuję, że rozkręciłeś niezły wątek terapeutyczny, w którym zgromadzeni w kółku ideolodzy próbują się wzajemnie pocieszać po medialno-propagandowym ciosie przeciwnika, niczym szpitalna grupa odwykowa realizująca noworoczne postanowienie. To jest takie nieco zabawne, rzekłbym, ale jest to częścią czegoś większego: charakterystycznego dla Polski zjawiska ogólniejszej natury, mianowicie wagi jaką przeciwnicy religii, "antyklerykałowie" w tym kraju i nie tylko oni (aczkolwiek tego forum nie uznaję tutaj za reprezentatywne, jedynie uzupełniające) przejmują się wciąż tym, co jakiś "pan ksiądz powiedział". To zjawiskowe na tle Europy, dojrzenie do wagarowania z kościoła wzbudza taką radość i sensację, że pragnie się dzielić nią z innymi uczniakami. Tradycyjne polskie myślenie, gdzie z jednej strony stara ksenofobia zostaje przekierowana w stronę instytucji kościelnej, wobec której stosuje się przy okazji zasadę odpowiedzialności zbiorowej, w połączeniu z tą czujnością wobec wypowiedzi i zachowań osób w sutannach i ich reprezentantów może w oczach obywateli zachodu wygladać na rodzaj przewrażliwienia. Tam bowiem, zauważyłem, istnieje jak gdyby większa przestrzeń dla ideologii i punktów widzenia, dzięki której ludzie zdobywają się na dystans, jedni wobec drugich, politycy wobec księży, księża wobec filozofów, filozofowie wobec wszystkich itp. Oczywiście dystans to również "obojętność" w pejoraytwnym sensie, taka jest jego "cena" - dlatego sam nie wiem co lepsze. Sama jednak świadomość, że pod tytułem "racjonalista" jest tytuł "antyklerykalizm" skutkuje u mnie uczuciem, jakbyśmy się wszyscy na tym forum wymiany myśli gnietli w ciasnej wiejskiej chałupie na weselu i nie ma już wolnych miejsc i albo ateista bidny czeka na stojąco i narzeka albo ksiądz kogoś podsiadł ukradkiem kantem tyłka i jest wielka afera.

>>To jest takie nieco zabawne, rzekłbym, ale jest to częścią czegoś większego: charakterystycznego dla Polski zjawiska ogólniejszej natury, mianowicie wagi jaką przeciwnicy religii, "antyklerykałowie" w tym kraju...
    ... dlaczego wrzuca pan, "do jednego worka" przeciwników religii i "antyklerykałów"? Do "antyklerykałów" (zwłaszcza przeciwników kleru katolickiego) można zaliczyć takich ludzi jak Luter, Kalwin, czy Ignacy Krasicki - a na pewno nie byli przeciwnikami religii...

>>(aczkolwiek tego forum nie uznaję tutaj za reprezentatywne, jedynie uzupełniające)
    ... nawiasem mówiąc ("głos" kleru katolickiego nie tylko nie jest reprezentatywny, lecz nawet nie jest uzupełniający wobec rzeczywistych postaw wiernych) a mimo to chcą rządzić całą Polską, i nie tylko Polską...

>>Tradycyjne polskie myślenie, gdzie z jednej strony stara ksenofobia zostaje przekierowana w stronę instytucji kościelnej...
    ... wobec "instytucji kościelnej" podkreślę - tak, to jest antyklerykalizm, lecz jeszcze nie przejaw postawy antyreligijnej...

>>wobec której stosuje się przy okazji zasadę odpowiedzialności zbiorowej...
    ... taaak, mnie też to trochę denerwuje. Niemniej, biorąc pod uwagę, że kościół (jako instytucja) sama siebie traktuje jak "monolit" i nie krytykuje, ani nie reaguje jak należy na przejawy wewnętrznych "nieprawidłowości", to takie stosowanie zasady "odpowiedzialności zbiorowej" jest raczej normalnym zjawiskiem. Inna sprawa, że sam kler stosuje zasadę "odpowiedzialności zbiorowej", wrzucając do jednego worka - zwanego przez nich "przeciwnicy Boga" (czytaj: przeciwnicy władzy i zysków kościoła i kleru) - ateistów, agnostyków, gnostyków, deistów, sekularystów, panteistów, apateistów, indyferentystów, ignostycystów, nihilistów, czy nawet satanistów...

>>w połączeniu z tą czujnością wobec wypowiedzi i zachowań osób w sutannach i ich reprezentantów może w oczach obywateli zachodu wyglądać na rodzaj przewrażliwienia.
    ... dopóki się nie pozna realiów życia w Polsce...

>>Tam bowiem, zauważyłem, istnieje jak gdyby większa przestrzeń dla ideologii i punktów widzenia, dzięki której ludzie zdobywają się na dystans, jedni wobec drugich, politycy wobec księży, księża wobec filozofów, filozofowie wobec wszystkich itp...
    ... ale tam żaden kapłan nie krytykuje polityków z ambony, twierdząc iż to oficjalne stanowisko kościoła - jak również nie poucza wiernych jak mają głosować - to już wtrącanie się do polityki (o realnym wpływie na politykę już nie wspomnę), od której kościół na zachodzie jest oddzielony. Tam również żaden kapłan nie wymienia z ambony, po imieniu i nazwisku wiernych którzy nie byli np.sprzątać kościoła - bo im grafik ustalony samowolnie przez proboszcza kolidował z pracą i życiem osobistym - co w Polsce jest stosowane przez część kleru...

>>Oczywiście dystans to również "obojętność" w pejoratywnym sensie, taka jest jego "cena" - dlatego sam nie wiem co lepsze...
    ... z dwojga złego, wolę by kler był obojętny na mój światopogląd. Sami wszak twierdzą, że odpowiedzialność poniosę wobec "Boga". W żadnym prawie, nawet kościelnym, nie dopuszcza się dwóch "procesów sądowych" wobec jednej winy...

    ... pozdrawiam...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

Jeśli "klerykalizm" rozumiemy tak jak to definiuje się np. w Wikipedii:

Klerykalizm - dążenie do uzyskania instytucjonalnego wpływu duchowieństwa na życie społeczne, polityczne i kulturalne (...),

to owszem jestem "antyklerykałem", a większość tez Twojej wypowiedzi traci sens.

>Podsumowując dotychczasowe wypowiedzi i licząc przyznane wzajemnie punkty konstatuję, że rozkręciłeś niezły wątek terapeutyczny, w którym zgromadzeni w kółku ideolodzy próbują się wzajemnie pocieszać po medialno-propagandowym ciosie przeciwnika, niczym szpitalna grupa odwykowa realizująca noworoczne postanowienie.
No cóż każdy sądzi według siebie. Nie można przeskoczyć ani własnej inteligencji, ani poziomu intelektualnego. Dziękuje za przedstawienie obrazu forum przez fideistycznego klerykała i przyjrzyjmy się na ile Szanowny Pan ma rację.

Na tym forum - co jest zupełnie oczywiste - dominują przedstawiciele ideologii racjonalistycznej, ale również mocne koło wsparcia (także punktowego) tworzą ich ideowi przeciwnicy irracjonalni fideiści

Proszę Szanownego Pana, staramy się tu walczyć z głupotą i wypowiedź nie byle kogo tylko Prefekta Kongregacji Nauki Wiary dobrze się w tą odwieczną groźną głupotę wszelkich klerykałów się wpisuje. Warto ją pokazać i wyśmiać tym bardziej, że my nie żyjemy we Francji tylko we współczesnej sklerykalizowanej Polsce.

>To jest takie nieco zabawne, rzekłbym, ale jest to częścią czegoś większego: charakterystycznego dla Polski zjawiska ogólniejszej natury, mianowicie wagi jaką przeciwnicy religii, "antyklerykałowie" w tym kraju i nie tylko oni (aczkolwiek tego forum nie uznaję tutaj za reprezentatywne, jedynie uzupełniające) przejmują się wciąż tym, co jakiś "pan ksiądz powiedział".
Antyklerykałowie to najczęściej - choć nie zawsze - elita intelektualna. Ludzie znający historię i zdolni do refleksji jak groźnymi są próby coraz większej klerykalizacji państwa. To co się dzieje w Polsce pod tym kątem może być zabawnym tylko dla głupców i sprawiać "radochę" klerykałom. Dzisiaj proboszcz ma większe znaczenie jak sekretarz w czasach stalinowskich, a Kościół Katolicki to "nowa siła przewodnia w gustownym czarnym kolorze". Więc nie bardzo parafianie mogą lekceważyć sobie to co "pan ksiądz powiedział", a nas stać to wyśmiać i dlatego jesteśmy też potrzebni.

>To zjawiskowe na tle Europy, dojrzenie do wagarowania z kościoła wzbudza taką radość i sensację, że pragnie się dzielić nią z innymi uczniakami.
Pan oczywiście chciałby to wstydliwie ukryć, że ludzie którzy mogą się realizować na ziemi, mają w wielkim poważaniu wszelakie religijne instytucje. Tak nas to cieszy.

>Tradycyjne polskie myślenie, gdzie z jednej strony stara ksenofobia zostaje przekierowana w stronę instytucji kościelnej, wobec której stosuje się przy okazji zasadę odpowiedzialności zbiorowej, w połączeniu z tą czujnością wobec wypowiedzi i zachowań osób w sutannach i ich reprezentantów może w oczach obywateli zachodu wygladać na rodzaj przewrażliwienia.
Fajne - zgodne z teologiczną tradycja - intelektualne wolty Pan tu wyczynia. Jakie to jest "tradycyjne polskie myślenie"? Jaka ta "stara ksenofobia"? Według mojej wiedzy starego antyklerykała oba określenia są mocno z katolicyzmem związane. Może warto postudiować przedwojenne "Ateneum Kapłańskie" i "Rycerza Niepokalanej". Czy to tylko przewrażliwienie to warto przeczytać X. Guery "Kodeks Akcji Katolickiej" oraz Janiny Bartyckiej "Stosunek kleru do państwa i oświaty".

>Tam bowiem, zauważyłem, istnieje jak gdyby większa przestrzeń dla ideologii i punktów widzenia, dzięki której ludzie zdobywają się na dystans, jedni wobec drugich, politycy wobec księży, księża wobec filozofów, filozofowie wobec wszystkich itp. Oczywiście dystans to również "obojętność" w pejoraytwnym sensie, taka jest jego "cena" - dlatego sam nie wiem co lepsze.
Tam bowiem, jak zauważają uczeni np. tu dzieje się wiele ciekawego, co ma niewielkie odbicie w polskiej rzeczywistości.

>Sama jednak świadomość, że pod tytułem "racjonalista" jest tytuł "antyklerykalizm" skutkuje u mnie uczuciem, jakbyśmy się wszyscy na tym forum wymiany myśli gnietli w ciasnej wiejskiej chałupie na weselu i nie ma już wolnych miejsc i albo ateista bidny czeka na stojąco i narzeka albo ksiądz kogoś podsiadł ukradkiem kantem tyłka i jest wielka afera.
Oczywiście jesteśmy zaszczyceni Pańską obecnością na naszym forum, ale gnieść się nie potrzeba - różnego rodzaju portali fideistycznych, całkowicie sklerykalizowanych jest na polskich stronach dziesiątki i jest w czym wybierać. Fora antyklerykalne przeznaczone dla racjonalistycznej inteligencji to tylko mała nisza myśli wolnej i nie ma konieczności tu się gnieść się jeszcze tym, którzy tak doskonale czują się w sklerykalizowanym polskim zaścianku. Ja boję się nawet lodówki otworzyć, aby nie wyskoczył z niej jakiś nawiedzony klerykał.

Od Kościoła Rzymskokatolickiego znacznie bardziej odstręcza mnie jego hipokryzja, niż historia podłości wszelakich w imię Boga czynionych. Pański post dobrze się w te obłudne techniki wpisuje. Ateizm nie jest żadną religią, a ateiści nie potrzebują też żadnego współczucia (szczególnie ze strony fideistów i instytucji religijnych). Jesteśmy takimi samymi obywatelami jak wszyscy inni i oczekujemy takiego samego szacunku i takich samych praw do krytyki jak wszyscy inni.
Nie, ateiści to nie żadne "szczekające kundelki", jak określił nas św. pamięci kardynał, a co teraz chce Pan własnymi słowami nam tu przedstawić.

Tak, to nasze maleńkie forum, to gwoźdź w bucie wszystkich polskich klerykałów i chwała mu za to.


Miłego dnia.

@@@
.

> dążenie do uzyskania instytucjonalnego wpływu duchowieństwa na życie społeczne, (..) jestem "antyklerykałem"

Podpisuję się pod taką deklaracją.
Niechby duchowość duchownych ograniczała się (co najwyżej) do aureoli nad ich głowami, a materialnej przestrzeni nam nie psuła.