Fronda jest kopalnią absurdalności, gdyby panowie z latającego cyrku monty pythona nadal tworzyli to mogę się założyć, że byliby częstymi gośćmi na portalu Fronda.
Przeglądając "fejsa" natrafiłem na taki o to tytuł:
"Prefekt Kongregacji Nauki Wiary: Ateizm jest religią ludzi niemądrych"
No cóż różni ludzie wybrali ścieżkę ateizmu i ciężko było by uznać, że każdy jest wybitnym umyłem. Kiedy jednak czytam podobne zdania (jak to powyżej), to zastanawiam się, jak mały jest świat człowieka, który podobne bzdury wypowiada.
Jak zwykle ateizm jest przedstawiany jako zło całego świata ateistów obwinia się za mordy na oficerach w Katyniu (no, bo przecież komunista ateista) czy 80 tys kapłanów w związku sowieckim. Biedny kościół musi walczyć o swoją pozycję w społeczeństwie.
Chrześcijaństwo jedyna słuszna postawa:
Cytat:
A niby z czego mam się tłumaczyć? Z tego, że wyrosłem z niewidzialnego przyjaciela? Czy może np z tego, że moja chęć pomocy innym czy bycia dobrym bierze się z tego, bo tak czuję i chcę. A nie ze strachu przed niewidzialnym facetem.
I jak zwykle katolicyzm jest prześladowany a wstrętni ateiści chcą wprowadzić w społeczeństwo swoje destruktywne wartości które mają na celu zniszczyć całą ludzkość. Ale katolicy nie pękają dumnie obnoszą się ze swoimi wartościami i wszelkie pomyje wylewają na innowierców czy ateistów po uszy tkwiąc w g....e.
Chyba polubili ten smród...
Link www.fronda(*)ia-ludzi-niemadrych,24779.html

>"Ja się najlepiej modlę wtedy, gdy pracuję nad matematyką.<
Co znaczy najlepiej? Najpłynniej czy najskuteczniej? Co po modlitwie która jest płynna ale nieskuteczna? Najlepiej to chyba wtedy gdy Bóg wysłucha z należytą uwagą. Ale Bóg milczy więc nie wiem skąd to wartościowanie? Zalatuje mi stawianiem się ponad Boga. Kain wiedział po dymie że coś nie gra, ale profesor chyba przy modlitwie nie pali(ł). Kain mógł też użyć mokrego paliwa lub usytuować swoje stanowisko w miejscu o dużej sile wiatrów lub w niszy o słabym dostępie tlenu.
(Tą niszę skreślam, ziemia była jeszcze wtedy płaska).
Ciekawe czy teologowie już to badali od tej strony?
>Dlatego że matematyka to absolut<
Kiedyś na wykładzie, bardzo dawno temu, (ja właśnie jestem matematykiem), p.docent dotknął problemu dokładności, brzmiało to mniej więcej tak.
Chemicy chlubią się swoją dokładnością.
Fizycy śmieją się z dokładności chemików.
Matematycy śmieją się z dokładności fizyków.
Logicy śmieją się z dokładności matematyków.
A z logików śmieją się wszyscy.
Matematyka nie jest więc absolutem. Absolutem jest logika. I wszyscy śmieją się z absolutu.
Jak się Panu podoba mój wywód?
>czy Pan Bóg zna matematykę. Nie zna - odpowiedziałem, bo Pan Bóg jest matematyką.<
Bóg nie zna więc siebie? Jak to się ma w odniesieniu do 1 przykazania?
>Prawdy matematyczne są Jego myślami<
Czyli Bóg myśli że nie ma trójkąta którego suma kątów jest różna od 180°. Nie potrafi takiego stworzyć?
> Lubię powiedzenie Leibniza: Dum Deus calculat, mundus fit.Gdy Bóg rachuje, staje się świat.<
Ja też lubię to powiedzenie. Bóg zresztą wypowiadał się na temat rachowania, Krk wywiódł z tego całą naukę miłości i moralności seksualnej. Nie pamiętam dokładnie gdzie, chyba w psalmach? Była to tzw. matematyczna zasada miłości:

dosyć pieszczot, porachujem.

>Teologowie na temat Trójcy napisali tomy i czytając niektóre z nich, denerwowało mnie to,że tam już nie było żadnej tajemnicy.<
To ciekawe. Nie podał żadnego tytułu, bo z tych co ja czytałem to wszyscy zasłaniali się tajemnicą.
>Pan Bóg dobrze się bawi (bo ma poczucie humoru) gdy czyta podręczniki teologii<
Niewątpliwie jedno i drugie. Poczuciem humoru wykazał się gdy w postaci Ducha św. dyktował Biblię, szczególnie ST.

>Zanim Pan mi odpowie (o ile w ogóle, gdyż chyba już nie warto), to bardzo bym prosił o uważne przeczytanie moich wypowiedzi, chociaż w tym wątku.
Myślę, że jednak warto. Zależy mi na tym, żebyśmy się zrozumieli. Przeczytałem ponownie całą naszą dyskusję. Przeczytałem również ponownie referat Piotra Bylicy.

Zarzuca mi Pan intelektualne wolty i sądzę, że wynika to po części z tego, że przypisuje mi Pan twierdzenia, których nigdy nie wypowiedziałem. Przyznaję jednocześnie, że niektóre moje sformułowania w tym wątku były średnio udane i w tym zakresie Pańska krytyka jest częściowo uzasadniona.

Spróbuję maksymalnie uprościć to, co chciałem wyrazić.

Proponuję porównać dwie wypowiedzi:

1. Nauka nie wykazała istnienia Boga. W związku z tym - na podstawie dostępnego nam doświadczenia - należy stwierdzić, że Bóg jest zaledwie ludzką ideą. Nic o jego istnieniu nie wiemy poza opowieściami innych ludzi.

2. Z nauki wynika, że Bóg nie istnieje.

Otóż moim zdaniem te dwie wypowiedzi różnią się nie tylko swą długością i formą. Sądzę, że różnią się one merytorycznie i to zasadniczo.

Pod tą pierwszą wypowiedzią podpisuję się dwoma rękami.

Natomiast wypowiedź druga jest dla mnie czystą głupotą, a jeśli jest wypowiadana przez ludzi mądrych (czasami bywa, że i mądrym się noga podwinie), to jest to wówczas głupota szkodliwa.

Moim zdaniem (mając świadomość uproszczenia, jakiego się tu dopuszczam) referat Bylicy całą swoją wymową i sposobem argumentacji próbuje raczej uzasadnić ten drugi wniosek, niż ten pierwszy (nawet jeśli zawiera zdanie, w którym autor deklaruje, że tak nie czyni). Dlatego właśnie pozwoliłem sobie na jego krytykę.

Jednocześnie chciałbym wskazać, że we wszystkich moich wypowiedziach jeśli nawet mówiłem coś o tym, co Pan nazywa "nadrzeczywistością", to wskazywałem jedynie na taką możliwość i nigdzie nie podniosłem, że na pewno istnieje - i broń Boże - w jakiej konkretnej formie. Zdaję sobie sprawę, że były to z mojej strony czyste spekulacje, ale powziąłem je jedynie po to, by będąc przekonanym o słuszności pierwszego z wskazanych twierdzeń polemizować z twierdzeniem drugim. Być może nie była to z mojej strony najlepsza metoda.

Zastanwiam się tylko, czy muszę uzasadniać, dlaczego wskazane owe dwa twierdzenia są według mnie różne i na gruncie zarówno metodologii, jak i wiedzy naukowej to pierwsze jest słuszne, a to drugie wręcz nonsensowne.

Jeszcze tylko się odniosę do poniższego fragmentu:
>>>>>Dorobek jest tu jednoznaczny: Nigdy nigdzie w najmniejszym stopniu nie stwierdzono na najmniejszą przesłankę wpływu jakiejkolwiek nadrzeczywistości na istniejącą obiektywnie rzeczywistość. Jeżeli zna Pan takie przypadki, to proszę je tu podać.
>>W ogóle nie ma możliwości stwierdzenia takich przypadków w obecnie istniejących warunkach. Cokolwiek by się nie zdarzyło, nasze zmysły poznają zawsze tylko naturę (nawet gdyby się wszystkie prawa fizyki waliły i paliły). Musiałoby nastąpić coś, co zasadniczo zmieni nasz sposób postrzegania rzeczywistości, a na to się też nie zanosi.
>No to o czym Pan ze mną tu dyskutuje? Niech Pan trochę pomyśli, gdyż plącze się już Pan we własnych nogach.
Proszę zauważyć, że nawet tu zawarłem zastrzeżenie "w obecnych warunkach". Napisałem również "na to się nie zanosi". Nie oznacza to, że uważam, że jest to całkowicie wykluczone.

Całą naszą wiedzę opieramy na doświadczeniu i to doświadczenie jest wręcz jedyne, co mamy. W praktyce nasze doświadczenie pozwala na coraz dokładniejsze modele rzeczywistości i trafne prognozy co do dalszego funkcjonowania praw rządzących światem. Jednak jednocześnie jestem sceptykiem i z tej pozycji dopuszczam możliwość, że doświadczenie może się zmienić, chociażby tylko dlatego, że właśnie wszystkiego nie wiemy. Wiąże się z tym również moja otwartość, która w zasadzie niczego nie pozwala do końca wykluczyć. Z tego względu wolę mówić o prawdopodobieństwie (w niektórych przypadkach graniczącym z pewnością), niż o absolutnej pewności.

Pozdrawiam serdecznie

>Ateizm nie pyta "czy bóg istnieje?", tylko stawia potężną tezę "bóg nie istnieje" i broni jej całą baterią ciężkiej artylerii naukowych argumentów.<
Nie wyciągaj ciężkiej artylerii dla udowodnienia że "bóg nie istnieje". Artyleria ma to do siebie że musi mieć cel. Chyba że stosujemy zaporę ogniową. Trzeba przed załadowaniem zdefiniować co to ma być ten bóg. Inaczej nie pomoże żadna artyleria ze wsparciem lotnictwa i marynarki wojennej.

.
"Ja się najlepiej modlę wtedy, gdy pracuję nad matematyką".
>Co znaczy najlepiej? Najpłynniej czy najskuteczniej? Co po modlitwie która jest płynna ale nieskuteczna? Najlepiej to chyba wtedy gdy Bóg wysłucha z należytą uwagą. Ale Bóg milczy więc nie wiem skąd to wartościowanie? Zalatuje mi stawianiem się ponad Boga. Kain wiedział po dymie że coś nie gra, ale profesor chyba przy modlitwie nie pali(ł). Kain mógł też użyć mokrego paliwa lub usytuować swoje stanowisko w miejscu o dużej sile wiatrów lub w niszy o słabym dostępie tlenu.
>(Tą niszę skreślam, ziemia była jeszcze wtedy płaska).
> Ciekawe czy teologowie już to badali od tej strony?
Najbardziej bym chciał, aby sam ksiądz profesor się do nas pofatygował, ale może choć jakiś zwolennik jego poglądów zechciałby ich na naszym forum bronić?

Dlatego że matematyka to absolut
>Kiedyś na wykładzie, bardzo dawno temu, (ja właśnie jestem matematykiem), p.docent dotknął problemu dokładności, brzmiało to mniej więcej tak.
>Chemicy chlubią się swoją dokładnością.
>Fizycy śmieją się z dokładności chemików.
>Matematycy śmieją się z dokładności fizyków.
>Logicy śmieją się z dokładności matematyków.
>A z logików śmieją się wszyscy.
>Matematyka nie jest więc absolutem. Absolutem jest logika. I wszyscy śmieją się z absolutu.
>Jak się Panu podoba mój wywód?
Tak absolutnie, że aż go sobie przepisałem i mam zamiar z niego korzystać.

Teologowie na temat Trójcy napisali tomy i czytając niektóre z nich, denerwowało mnie to,że tam już nie było żadnej tajemnicy.
> To ciekawe. Nie podał żadnego tytułu, bo z tych co ja czytałem to wszyscy zasłaniali się tajemnicą.
Ksiądz Heller też tajemnice lubi i często się do nich odwołuje, choć dla mnie jest tajemnicą jak on tego swojego Boga w rozumieniu wszechświata upycha.

Pan Bóg dobrze się bawi (bo ma poczucie humoru) gdy czyta podręczniki teologii.
>Niewątpliwie jedno i drugie. Poczuciem humoru wykazał się gdy w postaci Ducha św. dyktował Biblię, szczególnie ST.
Polemizując z Manichejczykami, którzy wyśmiewali Księgę Rodzaju za jej niespójny opis stworzenia, Augustyn opracował zasadę interpretacji tekstów biblijnych, gdy pojawia się sprzeczność ich dosłownym rozumieniem a "dobrze ustaloną prawdą rozumową". W takich sytuacjach Augustyn zalecał odwoływanie się do interpretacji merytorycznej. [M.Heller, "Ostateczne wyjaśnienia wszechświata"]
Chyba już wszystko jasne.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Augustyn opracował zasadę interpretacji tekstów biblijnych, gdy pojawia się sprzeczność ich dosłownym rozumieniem a "dobrze ustaloną prawdą rozumową". W takich sytuacjach Augustyn zalecał odwoływanie się do interpretacji merytorycznej.<
Co z tymi co żyli przed Augustynem? Poszli do piekła bo nie wiedzieli jak interpretować i interpretowali również błędnie?

.
>Myślę, że jednak warto.
Zwyczajnie Pana lubię i cenię sobie Pańskie dochodzenie do własnych poglądów. Dlatego zawsze jestem do dyspozycji, choć głaskania proszę nie oczekiwać.

>Przeczytałem ponownie całą naszą dyskusję.
Właśnie o to też mi chodzi - o wzajemne poważne siebie traktowanie.

>Zarzuca mi Pan intelektualne wolty i sądzę, że wynika to po części z tego, że przypisuje mi Pan twierdzenia, których nigdy nie wypowiedziałem.
Proszę o konkrety. Szanuję rozmówców i mam zwyczaj dokładnie czytać wypowiedzi, do których się odnoszę (a nawet w miarę potrzeby wcześniejsze). Zawsze mogę coś niezbyt dobrze zrozumieć, ale wtedy o konkrety proszę.

>Spróbuję maksymalnie uprościć to, co chciałem wyrazić.
>Proponuję porównać dwie wypowiedzi:

> 1. Nauka nie wykazała istnienia Boga. W związku z tym - na podstawie dostępnego nam doświadczenia - należy stwierdzić, że Bóg jest zaledwie ludzką ideą. Nic o jego istnieniu nie wiemy poza opowieściami innych ludzi.

>2. Z nauki wynika, że Bóg nie istnieje.

>Otóż moim zdaniem te dwie wypowiedzi różnią się nie tylko swą długością i formą. Sądzę, że różnią się one merytorycznie i to zasadniczo.

>Pod tą pierwszą wypowiedzią podpisuję się dwoma rękami.
>Natomiast wypowiedź druga jest dla mnie czystą głupotą, a jeśli jest wypowiadana przez ludzi mądrych (czasami bywa, że i mądrym się noga podwinie), to jest to wówczas głupota szkodliwa.

>Moim zdaniem ( mając świadomość uproszczenia, jakiego się tu dopuszczam)
I od razu przykład takiego powinięcia nogi: "mając świadomość uproszczenia"?

>Moim zdaniem (mając świadomość uproszczenia, jakiego się tu dopuszczam) referat Bylicy całą swoją wymową i sposobem argumentacji próbuje raczej uzasadnić ten drugi wniosek, niż ten pierwszy (nawet jeśli zawiera zdanie, w którym autor deklaruje, że tak nie czyni).
Nie zauważyłem tego, ale dla mnie druga wypowiedź jest tylko uproszczeniem pierwszej i jak większość uproszczeń z mniejszą dokładnością opisującą pogląd. www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,538650#w542077
Zgadzam się oboma wypowiedziami, choć wolę pierwszą. (Jak Pan pamięta właśnie dlatego oprotestowałem uproszczenie całego referatu do jednego zdania. Prawdziwego w referacie i zdecydowanie mniej jasnemu po wyjęciu nawet z akapitu - co Pan uczynił.)

>Dlatego właśnie pozwoliłem sobie na jego krytykę.
Krytyka i krytyczne podejście, to dla dla mnie duże wartości światopoglądowe. Zawsze je pochwalam, nawet wtedy gdy są błędne, gdyż zawsze są oznaką poszukiwań.

>Jednocześnie chciałbym wskazać, że we wszystkich moich wypowiedziach jeśli nawet mówiłem coś o tym, co Pan nazywa "nadrzeczywistością", to wskazywałem jedynie na taką możliwość i nigdzie nie podniosłem, że na pewno istnieje - i broń Boże - w jakiej konkretnej formie.
A ja przeczę takiej "możliwości", choć ze ze względów metodologicznych dopuszczam jej znikome prawdopodobieństwo (jak już pisałem promil z promila, a to praktycznie jest już nieprawdopodobieństwem).

>Zdaję sobie sprawę, że były to z mojej strony czyste spekulacje, ale powziąłem je jedynie po to, by będąc przekonanym o słuszności pierwszego z wskazanych twierdzeń polemizować z twierdzeniem drugim.
Spekulacje nie mają żadnych granic! Dlatego mnie najbardziej interesują spekulacje ograniczane dotychczasowym dorobkiem nauki.

>Zastanawiam się tylko, czy muszę uzasadniać, dlaczego wskazane owe dwa twierdzenia są według mnie różne i na gruncie zarówno metodologii, jak i wiedzy naukowej to pierwsze jest słuszne, a to drugie wręcz nonsensowne.
To proszę dalej się zastanawiać? Ja nie rozumiem Pańskiego stwierdzenia o nonsensowności?

>Jeszcze tylko się odniosę do poniższego fragmentu:
>>>>Dorobek jest tu jednoznaczny: Nigdy nigdzie w najmniejszym stopniu nie stwierdzono na najmniejszą przesłankę wpływu jakiejkolwiek nadrzeczywistości na istniejącą obiektywnie rzeczywistość. Jeżeli zna Pan takie przypadki, to proszę je tu podać.
>W ogóle nie ma możliwości stwierdzenia takich przypadków w obecnie istniejących warunkach. Cokolwiek by się nie zdarzyło, nasze zmysły poznają zawsze tylko naturę (nawet gdyby się wszystkie prawa fizyki waliły i paliły). Musiałoby nastąpić coś, co zasadniczo zmieni nasz sposób postrzegania rzeczywistości, a na to się też nie zanosi.
>>>>No to o czym Pan ze mną tu dyskutuje? Niech Pan trochę pomyśli, gdyż plącze się już Pan we własnych nogach.
>Proszę zauważyć, że nawet tu zawarłem zastrzeżenie "w obecnych warunkach".
To proszę o podanie tych innych "warunków" koniecznych pozwalających na poznanie nadnaturalnego świata. Znam takie: to narkotyki, czy "hełm Boga" itp., a uczeni myślą dalej.
O takie Panu chodziło?

>Całą naszą wiedzę opieramy na doświadczeniu i to doświadczenie jest wręcz jedyne, co mamy. W praktyce nasze doświadczenie pozwala na coraz dokładniejsze modele rzeczywistości i trafne prognozy co do dalszego funkcjonowania praw rządzących światem.
Tak, cały czas tu podobne rzeczy powtarzam.

>Jednak jednocześnie jestem sceptykiem i z tej pozycji dopuszczam możliwość, że doświadczenie może się zmienić, chociażby tylko dlatego, że właśnie wszystkiego nie wiemy. (...)
Nie mam najmniejszej możliwości poznania wszelkich ludzi i najmniejszej wątpliwości, że ludzie ze skrzydłami się nie rodzą. Jednym z cudów świata lub tylko jego naturą jest to, że jest on racjonalnie poznawalny, a matematycy Panu udowodnią, że brak praktycznej możliwości zgromadzenia wszystkich informacji na temat świata, nie mówiąc już o ich przetwarzaniu.

Na podstawie całej dotychczasowej wiedzy naukowej spokojnie mogę praktycznie wykluczyć istnienie czegokolwiek ponad istniejącą obiektywnie rzeczywistość i ta wiedza pozwala mi na konsekwentny ontologiczny monizm naturalistyczny.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Pewność, że boga nie ma, jest praktycznie równie nieracjonalna jak pewność, że on istnieje.

Ateiści udowadniając, że boga nie ma, uznają (błędnie), że ten temat jest rozstrzygalny logicznie. Przez to dają się zapędzić w pułapkę typu "udowodnij, że pierwsza była kura a nie jajko" i tym samym dodają skrzydeł swoim oponentom - "nie umiesz udowodnić, że boga nie ma - ha,ha więc on istnieje!".

Nie da się logicznie udowodnić, że bóg istnieje ani, że go nie ma bo religia to nie jest żadna teoria i nie ma w niej żadnych tez ani możliwości dowiedzenia czegokolwiek. Nie da się o istnieniu boga dyskutować logicznie.

Wszyscy Ci, którzy o tym dyskutują uprawiają religię.

Pytanie tylko po co zaprzątać sobie tym głowę?

Jeśli wolno wtrącić..

>.. docent dotknął problemu dokładności, brzmiało to mniej więcej tak.
>Chemicy chlubią się swoją dokładnością.
>Fizycy śmieją się z dokładności chemików.
>Matematycy śmieją się z dokładności fizyków.
>Logicy śmieją się z dokładności matematyków.
>A z logików śmieją się wszyscy.
>Matematyka nie jest więc absolutem.

Wynikałoby stąd (jeśli pominąć świetne poczucie humoru stojące za wywodem), że w matematyce nie powinny występować wielkości absolutne (absolutnie dokładne).

Może zatem należy wyeliminować z matematyki pojęcia dokładności zupełnej (tym bardziej, że okazała się nieredukowalna do logiki pomimo usilnych prób))..

Nie zaliczam się co prawda do zawodowych matematyków, ale postawiłbym kilka tez, i podjął się ich obrony na użytek ew. dyskusji:
1. Nie istnieje zero (lecz co najwyżej wielkości nieskończenie małe),
2. Nie istnieją liczby naturalne (lecz co najwyżej ich nieskończone przybliżenia),
3. Równania matematyczne uznaje się za prawdziwe, o ile przyjąć dokładność określenia obiektów w nich występujących za wystarczającą,
4. itp...

Jak się Pan zapatruje na taką próbę od-absolutyzowania matematyki?

>Gdy Bóg rachuje, staje się świat.
Przypomina to trochę powiedzenie przypisywane Einsteinowi, jakoby:
"Bóg całkował empirycznie".
Mnie z kolei kojarzą się te słowa z opinią (bodaj) Churchilla o Amerykanach - brzmiało to mniej-więcej tak:
"Amerykanie są bardzo mądrzy, ponieważ zawsze znajdują najwłaściwsze rozwiązania
...
pod takim wszak warunkiem, że wcześniej zastosują wszystkie pozostałe".

Dołączam pozdrowienia.

>Ateiści udowadniając, że boga nie ma
Ateiści niczego podobnego nie udowadniają. Ateiści tylko nie biorą pod uwagę istnienia takiego bytu, bo do niczego nie jest im potrzebny.

.
>Pewność, że boga nie ma, jest praktycznie równie nieracjonalna jak pewność, że on istnieje.
Można i tysiąc razy powtarzać to samo, używając przy tym przeróżnych racjonalnych argumentów - wszystko i tak spływa po fideistach jak woda po kaczce, dowodząc tego, że z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
"Pewność, że boga nie ma", a co to znaczy "bóg"?

>Ateiści udowadniając, że boga nie ma, uznają (błędnie), że ten temat jest rozstrzygalny logicznie.
Różni są ateiści, ale jak można logicznie rozstrzygnąć istnienie bezsensownych terminów?
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,538650#w542205

>Przez to dają się zapędzić w pułapkę typu "udowodnij, że pierwsza była kura a nie jajko" i tym samym dodają skrzydeł swoim oponentom - "nie umiesz udowodnić, że boga nie ma - ha,ha więc on istnieje!".
Szkoda, że tak niewiele wie Pan o logice. Te problemy są nie tylko nie porównywalne, ale nawet nie zestawialne. Dotyczą zupełnie innego problemu.

>Nie da się logicznie udowodnić, że bóg istnieje ani, że go nie ma bo religia to nie jest żadna teoria i nie ma w niej żadnych tez ani możliwości dowiedzenia czegokolwiek. Nie da się o istnieniu boga dyskutować logicznie.
Całkowita zgoda. Tylko po co Pan tu jeszcze o bogu trolluje. Wszystko co dotyczy "boga" od strony nauki (science) jest tylko bezsensownym mitem. Natomiast mit ten ma duże znaczenie w ludzkiej cywilizacji.

>Wszyscy Ci, którzy o tym dyskutują uprawiają religię.
Pan przeciwstawia temu poważne racjonalne rozważania:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,344734#w344867

>Pytanie tylko po co zaprzątać sobie tym głowę?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,191032
Rzeczywiście po co? Szczególnie, gdy ma się niewiele - w jakimś temacie - do powiedzenia.

Miłego dnia.

@@@
.

>Pewność, że boga nie ma, jest praktycznie równie nieracjonalna jak pewność, że on istnieje...
    ... można by się zgodzić z tą logiką...

>Ateiści udowadniając, że boga nie ma, uznają (błędnie), że ten temat jest rozstrzygalny logicznie.
    ... ateiści nie udowadniają, że "boga nie ma". Ateiści udowadniają, że coś takiego jak "bóg" nie ma wpływu na dzieje świata. I mają na to szereg, nie tylko logicznych dowodów. To właśnie KRK, który nie ma żadnych (nawet logicznych) dowodów na potwierdzenie tezy, że "bóg ma wpływ na dzieje świata" próbuje sprowadzić tę kwestię do "baśniowego problemu istnienia i nieistnienia boga"...

>Pytanie tylko po co zaprzątać sobie tym głowę?
    ... no właśnie, po co skoro to interesuje tylko KRK, by każdą krytykę ich działalności i poglądów odnosić do kwestii negowania "istnienia boga". Bez tego nie mają racji bytu, od tego zależy ich władza...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>Ateiści udowadniając, że boga nie ma
>Ateiści niczego podobnego nie udowadniają. Ateiści tylko nie biorą pod uwagę istnienia takiego bytu, bo do niczego nie jest im potrzebny.
Gubię się więc pomiędzy ateizmem, nonteizmem i agnostycyzmem. Poprawiam się: 'tacy ateiści (lub inni ludzie), którzy udowadniają, że boga nie ma, są nielogiczni'

> "Pewność, że boga nie ma", a co to znaczy "bóg"?
I...?
Powtarzam to co napisałem: religia nie jest teorią, nie ma nawet takiej ambicji,i bóg nie jest zdefiniowany tak by istnienie tego terminu logiczne rozważać.

>>Przez to dają się zapędzić w pułapkę typu "udowodnij, że pierwsza była kura a nie jajko" ...
>Szkoda, że tak niewiele wie Pan o logice.
Ma Pan prawo do własnej opinii na podstawie Pana sposobu wnioskowania.

Przykład jest dobry - dla tych co umieją go zrozumieć. Pokazuje niemożliwość udowodnienia czegoś zdefiniowanego w opisie, który nie jest teorią. Pokazuje też możliwość dowiedzenia, zarówno prawdy jak i fałszu danego zdania, w teorii sprzecznej.
Dyskusja jest skazana na niepowodzenie.

>>Nie da się logicznie udowodnić, że bóg istnieje ani, że go nie ma bo religia to nie jest żadna teoria i nie ma w niej żadnych tez ani możliwości dowiedzenia czegokolwiek. Nie da się o istnieniu boga dyskutować logicznie.
>Całkowita zgoda. Tylko po co Pan tu jeszcze o bogu trolluje.
Może kontkretniej gdzie i czym troluje? Pisząc, że nie da się tego rozstrzygnąć - z czym się Pan zresztą zgadza?

>>Pytanie tylko po co zaprzątać sobie tym głowę?
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,191032
>Rzeczywiście po co? Szczególnie, gdy ma się niewiele - w jakimś temacie - do powiedzenia.

Faktycznie nie znam się na bogu(ach). Ale twierdzę, że znam się na logicznym myśleniu i moje wpisy tego dotyczą - "będący pewien", że boga nie ma jest tak samo logiczny jak ten, który w niego "wierzy". Jednak ten, który w niego wierzy jest przynajmniej spójny - bo nie deklaruje logicznego myślenia.

>Wynikałoby stąd (jeśli pominąć świetne poczucie humoru stojące za wywodem), że w matematyce nie powinny występować wielkości absolutne (absolutnie dokładne).<
Tego wywodu nie należy brać poważnie. Wykład był z algebry a p. docent specjalizował się w teorii grup. Wydzielił świadomie logikę (matematyczną) z matematyki ponieważ inaczej dowcip by nie wyszedł. Mógł też trochę zażartować z kolegów z sąsiedniej katedry. Ale jego anegdotka miała swój morał. Chciał przez to powiedzieć że dążąc do perfekcji narażamy się na śmiech. Każdy nie musi być najmądrzejszy, najładniejszy, najbogatszy, najszczęśliwszy. Te wszystkie naj- są właśnie atrybutami absolutu.
I faktycznie narażają absolut na śmieszność ponieważ prowadzą do paradoksów. Moje pytanie dotyczyło poprawności wnioskowania i było żartobliwe. Czy p.Andrzejowi podoba się moje wnioskowanie, nie sam wniosek.
Ta nasza paplanina z p.Andrzejem była odpowiedzią na paplaninę ks.profesora. Profesor nie powiedział nic mądrego i my też nic. P. Andrzej stwierdził sarkastycznie że prof. udowodnił matematycznie że jesteśmy trąbami jerychońskimi. Więc udowodniliśmy "metodą" profesora że jego absolut jest śmieszny lub co najmniej wywołuje wesołość. Oczywiście można przyjąć że profesor nie paplał tylko filozofował.

Cytat:

W tym sensie my też filozofowaliśmy.
Cóż bowiem wynika ze stwierdzenia ks. profesora że podoba mu się konkretne zdanie Leibniza? Nic. Nullkommanull. Dlatego stwierdziłem że mi to zdanie też się podoba, chociaż go wcale nie znałem. Cóż bowiem z tego wynika że mi się podoba? Nullkommanull. Na poważnie to profesor zagalopował się porównując swój absolut do którego się najładniej modli do matematyki. Matematyka jest abstractem i produktem umysłu ludzkiego. Nieopacznie profesor wypaplał że jego absolut jest abstractem, produktem umysłu ludzkiego.

Myślę że zabawa w "dowody matematyczne" nie może się udać. Do tego potrzeba symboli. W matematyce nie dowodzi się metodą opisową. Ponadto odbieglibyśmy za daleko od profilu tego forum.

.
"Pewność, że boga nie ma", a co to znaczy "bóg"?

>Powtarzam to co napisałem:
Nie tak dużo, więc można całość zacytować :

>religia nie jest teorią, nie ma nawet takiej ambicji,i bóg nie jest zdefiniowany tak by istnienie tego terminu logiczne rozważać.
Czy ktoś tu stwierdził, ze religia jest teorią naukową, lub że bóg jest naukowo zdefiniowany? Chyba nie, a więc czemu, komu Pan tu zaprzeczył?
Natomiast religia jest także doktrynalnym systemem wiedzy, udzielającym wielu bardzo ważnych odpowiedzi światopoglądowych zastępującym teorie naukowe, z dobrze opisanymi siłami nadprzyrodzonymi (Bogiem, bogami itp).
Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy. Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa - że nie sposób wymienić nawet najważniejszych. Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności.

Można powiedzieć, że o ile nauka jest drogą człowieczych pytań - na której dzisiejsze aksjomaty mogą rozpaść się po poddaniu ich nowszym, bardziej wyrafinowanym formom krytyki - to wiedza jest zbiorem powiązanych systemowo odpowiedzi. Gdy udzielają satysfakcjonującej (wyjaśniającej) dla pytającego odpowiedzi nazywanie wiedzą: magii, mitów, religii, doktryn politycznych, a nawet zespołów przesądów czy ezoteryk (np. astrologii, spirytyzmu ) staje się językowo uprawomocnione, choć zawsze należy dodawać przymiotnik określający o jakiego rodzaju wiedzy myślimy.

Takich logicznych zbiorów zdań, powiązanych systemowo (tworzących jakąś strukturę), przynoszących społecznościom prawdziwe dla nich (ale wcale niekoniecznie obiektywnie prawdziwe) odpowiedzi, jest wiele. Weźmy pod uwagę przedmiot mojego zainteresowania jakim jest religioznawstwo. Na tym gruncie rozróżniamy wiedzę o religiach (dostępną wierzącym i niewierzącym), będącą przedmiotem nauki i wiedzę religijną (dostępną tylko wierzącym), będącą np. przedmiotem teologii. Warto tu zauważyć, że znajomość całej doktryny religijnej (przedmiotu wiary), kultu, organizacji (w tym np. prawa kanonicznego), a także rozumowego uzasadnienia własnych przekonań wymaga dużej - czasem wprost ogromnej wiedzy religijnej.

>Przez to dają się zapędzić w pułapkę typu "udowodnij, że pierwsza była kura a nie jajko" ...
>>>>Szkoda, że tak niewiele wie Pan o logice.
>Ma Pan prawo do własnej opinii na podstawie Pana sposobu wnioskowania.
Mam! A także swój sposób wnioskowania oraz argumentacji, którą staram się w miarę jasno przedstawiać.

>Przykład jest dobry - dla tych co umieją go zrozumieć.
Zdanie logiczne jest zdaniem oznajmującym, któremu można przypisać jedną z wartości logicznych. W logikach dwuwartościowych są nimi prawda albo fałsz.

Zdaniu: "Bóg istnieje/nieistnieje" - nie można przypisać prawdy albo fałszu, gdyż nie wiadomo co to znaczy "bóg".
Zdaniu: "Kura/jajko jest pierwsze" - można przypisać prawdę bądź fałsz.

Zdanie pierwsze jest bezsensowne lub nielogiczne, ale Pan oczywiście potrafi je zrozumieć i uważa za uprawnione ich zestawienie.

>Pokazuje niemożliwość udowodnienia czegoś zdefiniowanego w opisie, który nie jest teorią.
Pokazuje brak umiejętności komunikatywnego i logicznego przedstawienia własnych poglądów.

>Pokazuje też możliwość dowiedzenia, zarówno prawdy jak i fałszu danego zdania, w teorii sprzecznej.
Sprzeczna teoria, to teoria oparta na sprzecznych założeniach, np. aksjomatach. Taka teoria jest bezwartościowa, gdyż nie istnieją obiekty, o których orzeka (teoria o niczym), a każde stwierdzenie jest prawdziwe.
Ale dla tych co umieją ją zrozumieć pokazuje możliwość dowiedzenia, zarówno prawdy jak i fałszu danego zdania.

>Faktycznie nie znam się na bogu(ach). Ale twierdzę, że znam się na logicznym myśleniu i moje wpisy tego dotyczą - "będący pewien", że boga nie ma jest tak samo logiczny jak ten, który w niego "wierzy". Jednak ten, który w niego wierzy jest przynajmniej spójny - bo nie deklaruje logicznego myślenia.
Właśnie zauważyłem Pańską wielką wiedzę w zakresie logicznego myślenia i postarałem się ją dokładnie pokazać zamieszczając linki do Pańskiego postu oraz zainicjowanego przez Pana wątku. Gdy Pan zechciał, to jeszcze bardziej Pańską logikę teraz uwypukliłem, a oceniać nas będą i tak nasi czytelnicy.

Miłego dnia.

@@@
.