>Przeczytałem fora i artykuły w tym portalu. Mam mieszane uczucia. Większość (zwl. komentarzy) brzmi
>jak nagonka typu "Radio Maryja" - wspólny wróg: Kościół Katolicki i dramatyzowanie zjawiska
>religijności. Dlatego chcę rzucić wyzwanie: Twierdze, że religia (nie mylić z fanatyzmem) nie
>jest zła i nie warto walczyć z tym zjawiskiem. Dodatkowo twierdze, że ateizm jest tak samo
>uprawniony jak każda religia- ani lepszy ani gorszy! Czekam na rozsądne kontr-argumenty.
>

Być może nie warto walczyć, ale nie warto na pewno się w nią angażować. Szkoda czasu.

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>Być może nie warto walczyć, ale nie warto na pewno się w nią angażować. Szkoda czasu.
>Adam
>

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

"Nie warto" - to b. personalne odczucie. Możesz równie dobrze powiedzieć, że nie warto zbierać znaczków czy jeździć na snowboardzie. Dla jednego warto dla innego nie. Masz jakieś argumenty?

>>Być może nie warto walczyć, ale nie warto na pewno się w nią angażować. Szkoda czasu.
>>Adam
>>

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.
>"Nie warto" - to b. personalne odczucie. Możesz równie dobrze powiedzieć, że nie warto zbierać znaczków czy jeździć na snowboardzie. Dla jednego warto dla innego nie. Masz jakieś argumenty?

A czy ty masz jakieś argumenty, że nie warto walczyć z religią?
Nie podałeś ani jednego.

Pozdrawiam
Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>"Nie warto" - to b. personalne odczucie. Możesz równie dobrze powiedzieć, że nie warto zbierać znaczków czy jeździć na snowboardzie. Dla jednego warto dla innego nie. Masz jakieś argumenty?

Cytat:

fail

---

"Nigdy się nie spełniamy. Jesteśmy dwiema otchłaniami - studnią wpatrzoną w niebo."

> Twierdze, że religia (nie mylić z fanatyzmem) nie
>jest zła i nie warto walczyć z tym zjawiskiem. Dodatkowo twierdze, że ateizm jest tak samo
>uprawniony jak każda religia- ani lepszy ani gorszy!

Zależy jakie kryteria przyjmiemy. Pod jakim względem ateizm jest ani lepszy ani gorszy?

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

Zależy jakie kryteria przyjmiemy. Pod jakim względem ateizm jest ani lepszy ani gorszy?
>

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

To wymaga długiej wypowiedzi i niekończącej się dyskusji nt dobra i zła. Ja chce podkreślić tylko to, że ateizm krtytykuje religie za to co sam promuje. Np.: nie można udowodnić istnienia boga- ale nie można też udowodnić jego nie istnienia. Na forum widze wypowiedzi świadczące, że wierzący się myla, ale skąd przekonanie, że ateiści się nie mylą? etc, etc ... w koncu okazuje się, że ateista "wierzy", że nie ma boga. Nie wie (bo skąd?), tylko wierzy ... nie przypomina Ci to czegoś?

>Zależy jakie kryteria przyjmiemy. Pod jakim względem ateizm jest ani lepszy ani gorszy?
>>

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
>To wymaga długiej wypowiedzi i niekończącej się dyskusji nt dobra i zła.

Niekoniecznie. Jeśli przyjąć jako kryterium wygodę np. to ateizm jest znacznie lepszy, bo nie trzeba tracić czasu na wizyty w kościele i nie trzeba ograniczać swojego zachowania pod kątem tego, co jest grzechem a co nie.
Jeśli priorytetem jest poczucie bezpieczeństwa to zdecydowanie wygrywa w tym porównaniu religia, bo daje pewność, lub choć nadzieję, że nawet jeśli umrzemy to nie umrzemy. Co więcej nasza egzystencja będzie lepsza od dotychczasowej. Przeważnie.

>Ja chce podkreślić tylko to, że ateizm krytykuje religie za to co sam promuje. Np.: nie można udowodnić istnienia >boga- ale nie można też udowodnić jego nie istnienia.

Większość ateistów zdaje sobie z tego sprawę ale koronnym kontrargumentem dla takiego stwierdzenia jest to, że w ogóle nie można udowodnić nieistnienia czegokolwiek. Idąc dalej tym tokiem rozumowania moglibyśmy wierzyć we wszystko, co tylko przyjdzie nam do głowy i stawiać to na równi z rzeczami, co do których mamy pewność, bądź też wszelkie przesłanki aby twierdzić, że istnieją. Można więc wierzyć w smoki, elfy, gnomy albo w to, że muchy rządzą wszechświatem. W co tylko chcesz.

>Na forum widze wypowiedzi świadczące, że wierzący się >myla, ale skąd przekonanie, że ateiści się nie mylą?

Nie wiem czy któryś ateista jest pewien, że się nie myli. Ja nie jestem ale jeśli się mylę to wynika to z niewiedzy a nie z ignorowania wiedzy. I można wrócić do poprzedniego akapitu.

> etc, etc ... w koncu okazuje się, że ateista "wierzy", że nie ma >boga. Nie wie (bo skąd?), tylko wierzy ... nie przypomina Ci to czegoś?

Można tak pomyśleć. Ale to tak samo jak powiedzieć, że ludzie wierzą, że nie ma smoków, elfów, gnomów a muchy nie rządzą światem. Ja wolę powiedzieć, że to wiem podobnie jak wiem, że nie ma boga.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

Niekoniecznie. Jeśli przyjąć jako kryterium wygodę np. to ateizm jest znacznie lepszy, bo nie trzeba tracić czasu na wizyty w kościele i nie trzeba ograniczać swojego zachowania pod kątem tego, co jest grzechem a co nie.

Wygode? To znów jest obiektywne- mówisz w swoim imieniu, dla Ciebie niewygodne jest iście do kościoła i robienie tych wszystkich rzeczy. Ale nie podajesz argumentów dlaczego dla wszystkich miałoby to być niewygodne. Ktoś może to po prostu lubić?

>nie podajesz argumentów dlaczego dla wszystkich miałoby to być niewygodne. Ktoś może to po prostu lubić?

Nie podaję, bo takich nie znajduję. Ktoś może wszystko lubić. Niektórzy czerpią przyjemność z takich rzeczy, które dla innych są wręcz koszmarem. Można więc lubić pranie ręczne, piesze wycieczki czy koszenie trawy sierpem. Jednak wygodniejsze jest najczęściej pranie w automacie, jazda samochodem lub kosiarka spalinowa.

Nie bierz tego do siebie ale dla własnego dobrego samopoczucia sprawdzaj dokładnie, co piszesz.

>Wygode? To znów jest obiektywne- mówisz w swoim imieniu,
W takim razie subiektywne a nie obiektywne.

>dla Ciebie niewygodne jest iście do kościoła...
Pójście. "iście" to

Nie wytykam Ci błędów, żeby postawić Cię w gorszym świetle w tej rozmowie. Ja też jestem poprawiany i przynosi mi to korzyść na dłuższą metę. Tobie chyba też przyniesie.

Pozdrawiam.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>>nie podajesz argumentów dlaczego dla wszystkich miałoby to być niewygodne. Ktoś może to po prostu lubić?
>Nie podaję, bo takich nie znajduję. Ktoś może wszystko lubić. Niektórzy czerpią przyjemność z takich rzeczy, które dla innych są wręcz koszmarem. Można więc lubić pranie ręczne, piesze wycieczki czy koszenie trawy sierpem. Jednak wygodniejsze jest najczęściej pranie w automacie, jazda samochodem lub kosiarka spalinowa.
>Nie bierz tego do siebie ale dla własnego dobrego samopoczucia sprawdzaj dokładnie, co piszesz.
>>Wygode? To znów jest obiektywne- mówisz w swoim imieniu,
>W takim razie subiektywne a nie obiektywne.
>>dla Ciebie niewygodne jest iście do kościoła...
>Pójście. "iście" to
>Nie wytykam Ci błędów, żeby postawić Cię w gorszym świetle w tej rozmowie. Ja też jestem poprawiany i przynosi mi to korzyść na dłuższą metę. Tobie chyba też przyniesie.
>Pozdrawiam.
>

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

Racja -mialo byc subiektywne- za szybko pisze! Dzieki

> Wygode? To znów jest obiektywne- mówisz w swoim imieniu, dla Ciebie niewygodne jest iście do kościoła i robienie tych wszystkich rzeczy. Ale nie podajesz argumentów dlaczego dla wszystkich miałoby to być niewygodne. Ktoś może to po prostu lubić?

Byłem kilka razy w cyrku. Nie powiem, żebym nie lubił. Ale program wciąż się powtarza. Szkoda mi na to teraz czasu.

Byłem kilka razy w kościele...

>Większość ateistów zdaje sobie z tego sprawę ale koronnym kontrargumentem dla takiego stwierdzenia jest to, że >w ogóle nie można udowodnić nieistnienia czegokolwiek. Idąc dalej tym tokiem rozumowania moglibyśmy wierzyć >we wszystko, co tylko przyjdzie nam do głowy i stawiać to na równi z rzeczami, co do których mamy pewność, bądź >też wszelkie przesłanki aby twierdzić, że istnieją. Można więc wierzyć w smoki, elfy, gnomy albo w to, że muchy >rządzą wszechświatem. W co tylko chcesz.

Zgadzam się - ale dlatego uważam, że ateizm się niewiele różni od religi. Wiara w boga jest tylko zastąpiona wiarą w jego brak. Śmiejesz się z elfów, smoków, tworów o nieskończonej mocy ... wiele teorii (np w przetwarzaniu informacji) używa jednak takich pojęć żeby coś zamodelować. Wszyscy wiedzą, że to model ale w pewnym momencie w oprogramowaniu masz postacie typu kontroler czy manager, roztrząsacz ruchu - choć ich nie możesz dotknąć. Dlaczego ktos mialby nie określić bogiem wszystkiego tego czego nie da się wytłymaczyć, żeby jakoś móc sobie uporządkować świat?

> [...] uważam, że ateizm się niewiele różni od religii. Wiara w boga jest tylko zastąpiona wiarą w jego brak.

Taki pogląd wśród Polaków utwierdziła wieloletnia propaganda kościelna - niestety skutecznie.

Poprawne znaczenie słowa ateista to człowiek niewierzący, ktoś kto świetnie obywa się bez wiary w boga (przedrostek a-). I w takim sensie słowo atheist jest używane w języku angielskim.

Natomiast kościół w takiej postawie obojętności wobec religii widzi zagrożenie dla swoich interesów (i słusznie!) przez co przedstawia ateistów jako ludzi aktywnie walczących z Bogiem. Tacy ludzie też są, owszem, ale jest ich stosunkowo niewiele pośród ateistów i poprawna ich nazwa to antyteiści.

>> [...] uważam, że ateizm się niewiele różni od religii. Wiara w boga jest tylko zastąpiona wiarą w jego brak.
>Taki pogląd wśród Polaków utwierdziła wieloletnia propaganda kościelna - niestety skutecznie.
>Poprawne znaczenie słowa ateista to człowiek niewierzący, ktoś kto świetnie obywa się bez wiary w boga (przedrostek a-). I w takim sensie słowo atheist jest używane w języku angielskim.
>Natomiast kościół w takiej postawie obojętności wobec religii widzi zagrożenie dla swoich interesów (i słusznie!) przez co przedstawia ateistów jako ludzi aktywnie walczących z Bogiem. Tacy ludzie też są, owszem, ale jest ich stosunkowo niewiele pośród ateistów i poprawna ich nazwa to antyteiści.

Mówie o "ateizmie" w znaczeniu wierzący, że boga nie ma.

>Mówie o "ateizmie" w znaczeniu wierzący, że boga nie ma.

Chyba swoje własne projekcje przenosisz na ateistów. Skoro Ty wierzysz w Boga, to ateiści muszą wierzyć w Nie-boga. Tak to mniej więcej wygląda z Twojej strony.

Ty wierzysz, że ateiści wierzą w brak Boga, mimo informacji zwrotnych, że tak nie jest. Ja uważam (a nie wierzę!), że Boga nie ma ponieważ na tą wskazują dowody. Gdyby przede mną objawił się Bóg (jakkolwiek to rozumieć), a ja bym dalej twierdził, że Boga nie ma, to wtedy faktycznie można by to nazwać wiarą w nie istnieje Boga, a nie przekonaniem opartym na dedukcji.

>>Mówie o "ateizmie" w znaczeniu wierzący, że boga nie ma.
>Chyba swoje własne projekcje przenosisz na ateistów. Skoro Ty wierzysz w Boga, to ateiści muszą wierzyć w Nie-boga. Tak to mniej więcej wygląda z Twojej strony.
>Ty wierzysz, że ateiści wierzą w brak Boga, mimo informacji zwrotnych, że tak nie jest. Ja uważam (a nie wierzę!), że Boga nie ma ponieważ na tą wskazują dowody. Gdyby przede mną objawił się Bóg (jakkolwiek to rozumieć), a ja bym dalej twierdził, że Boga nie ma, to wtedy faktycznie można by to nazwać wiarą w nie istnieje Boga, a nie przekonaniem opartym na dedukcji.
>

Po raz n-ty -prostuje. (Źle sfromułowałem to pytanie) mówie o idei która (może mylnie) utożsamiana jest z ateizmem polegającej na wierze, że boga nie ma

>Po raz n-ty -prostuje. (Źle sfromułowałem to pytanie) mówie o idei która (może mylnie) utożsamiana jest z ateizmem polegającej na wierze, że boga nie ma

To może inaczej: Ja twierdzę, że "pastafarianie to osoby, które wierzą w istnienie Latającego Potwora Spaghetti, a teiści to osoby, które wierzą, że FSM nie istnienie". Więc każdy chrześcijanin/żyd/muzułmanin wierzy, że Afrodyta/Horus/Astaroth/Hanuman nie istnieje. I jak, podoba się taka wersja? Teiści to osoby niewierzące, które akceptują tylko jednego z bogów.

@Terebint

>(...) Ja uważam (a nie wierzę!), że Boga nie ma ponieważ na tą wskazują dowody. (...)

Zaciekawiłeś mnie ! Jakież to według Ciebie dowody? "Zamieniam się w słuch"!

pozdr.

>Zaciekawiłeś mnie ! Jakież to według Ciebie dowody? "Zamieniam się w słuch"!
Dowodów na nieistnienie Boga nie ma. A teraz ja zamieniam się w słuch - czy wierzysz we wszystko, czego nieistnienia nie da się udowodnić?

Nie można udowodnić nieistnienia następujących "stworów":
Jahweh, Allah, Szatan, Zeus, Hera, Zeus, Atena, Hestia, Posejdon, Demeter, Apollo, Artemida, Afrodyta, Ares, Hermes, Hefajstos, Dionizos, Hades, Eros, Nike, Helios, Iris, Hebe, Selene, Asklepios, Eol, Okeanos, Tyche, Syreny, Pan, Tini, Uni, Menrfa, Jowisz, Junona, Minerwa, Mars, Diana, Merkury, Neptun, Westa, Wulkan, Ceres, Wenus, Baldur, Bragi, Bølværk, Delling, Forseti, Hajmdal, Hermod, Hodur, Hönir, Kvaser, Magni, Modi, Óðr, Odyn, Sommer, Svåsud, Thor, Tyr, Ull, Wali, We, Widar, Wili, Winter, Eir, Jörd, Frigg, Fulla, Gefion, Gersimi, Gna, Hlin, Hnoss, Idun, Lofn, Nanna, Saga, Sif, Sigyn, Snortra, Syn, Var, Vår, Frejr, Freja, Njörðr, Loki, Hel, Mimir, Urdur, Norny, Geri i Freki, Fjalar, Gullinkambi, Heiðrún, Hugin i Munin, Sahrimnir, Sleipnir, Ratatosk, Jormungand, Fenrir, Garm, Hati, Nidhögg, Sköll, Quetzalcoatl, Huitzilopochtli, Tezcatlipoca, Amimitl, Centeotl, Centzon Totochtin, Chalchiuhtlicue, Chalchihuihtotolin, Chalmecatecuhtli, Chantico, Chicomecoatl, Cihuacoatl, Citlalincue, Coatlicue, Coyolxauhqui, Huehuecoyotl, Huehueteotl, Huixtocihuatl, Ilamatecuhtli, Itzpapalotl, Ixcuina, Ixtlilton, Ichcuina, Macuilxochitl, Mayahuel, Metztli, Mictlantecuhtli, Mixcoatl, Nanautzin, Nanahuatzin, Oxomoco, Patecatl, Tacatecutli, Tlaclitonatio, Tecciztecatl, Teoyaomqui, Tepeyollotl, Tlacotzontli, Tlacultetl, Tlahuizcalpantecutli, Tlaloc, Tlaltecuhtli, Tlazolteotl, Totochtin, Toci, Omecihuatl, Ometecuhtli, Ometeotl, Tonacatecuhtli, Tonacacihuatl, Tonatiuh, Eueucoyotl, Uixtochihuatl, Xilonen, Xipe Totec, Xiuhtecuhtli, Xochipilli, Xochiquetzal, Xolotl, Yacatecuhtli, Yohualtecuhtli, Yohaulticetl, Yohualticitl, Yaotl, Chors, Czarnobóg, Dażbóg, Jaryło, Jarowit, Marzanna, Mokosz, Perepłut, Perperuna, Perun, Podaga, Porenut, Porewit, Radogost, Rod, Rugewit, Simargł, Siwa, Strzybóg, Swaróg, Swarożyc, Świętowit, Trojan, Trygław, Weles, Zorza, Czarnogłów, Dzidzileyla, Dziewanna, Jesza, Kupała, Lel i Polel, Łada, Nyja, Pizamar, Pogoda, Pogwizd, Prowe, Żywie, Aken, Aker, Amaunet, Ammit, Amon, Amphiaraos, Anat, Anedżdti, Anti, Anubis, Anuket, Apis, Aton, Attar, Atum, Baal, Ba-Neb-Dżeb, Bastet, Bastriks, Bata, Bes, Betiou, Chenti, Chepri, Chnum, Chonsu, Duamutef, Dżeserhotep, Geb, Hapi, Hathor, Heket, Horus, Huh, Imachuemanch, Imset, Isdes, Izyda, Isis-Sothis, Kebehsenuf, Maat, Min, Montu, Mut, Nechbet, Nefertum, Neftyda, Neith, Nun, Nepri, Nut, Onuris, Ozyrys, Pachet, Ptah, Re, Re-Horachte, Renenutet, Ruti, Satis, Sechmet, Seth, Sobek, Sokar, Szu, Sothis, Tefnut, Tenemu, Tfeni, Toeris, Thot, Tatenen, Unefer, Unud, Upuaut, Wadżet, Aświnowie, Aditjowie, Mahawidjas, Daśawatara, Aditi, Aghoreśa, Agni, Ahi Bundhnja, Ananta, Aranjani, Ardhanari, Ardźuna, Arjaman, Ańdźana, Bagala, Balarama, Bhajrawa, Bhajrawi, Bhudewi, Bhuwaneśwari, Brahma, Brahman, Bryhaspati, Budha, Dakini, Daksza, Dattatreja, Dewi, Dhumawati, Djaus, Durga, Dźagannatha, Ganeśa, Ganga, Garuda, Hanuman, Hari, Harihara, Indra, Iśana, Jama, Kali, Kalkin, Kama, Karttikeja, Katalamma, Khandoba, Krawjad, Kryszna, Kubera, Kumari, Kurma, Lakini, Lakszman, Lakszmi, Lalita, Mahadewa, Maheśwara, Mariamman, Matangi, Matsja, Mitra, Namagiri, Narasinha, Nataradża, Nirryti, Panća Tattwa, Paraśurama, Pardźanja, Parwati, Pradźapati, Prythiwi, Puszan, Radha, Rahu, Rama, Ratri, Rudra, Rukmini, Sampati, Saraswati, Sawitar, Sawitri, Sita, Soma, Subhadra, Surja, Szodaśi, Taledźu, Tara, Tridewi, Uma, Uszas, Waju, Wamana, Waraha, Waruna, Wetala, Wisznu, Withoba, Wiwaszwant, Wrytra, Ćamunda, Ćandra, Ćhinnamasta, Śakti, Śani, Śesza, Śiwa, Śukra, Akadi, Bane, Chauntea, Cyric, Grumbar, Istishia, Kelemvor, Kossuth, Lathander, Mystra, Oghma, Shar, Silvanus, Sune, Talos, Tempus, Tyr, Ubtao, Beshaba, Gond, Helm, Ilmater, Mielikki, Selune, Tymora, Umberlee, Auril, Azuth, Deneir, Eldath, Lliira, Loviatar, Malar, Maska, Milil, Shaundakul, Talona, Tiamat, Torm, Uthgar, Waukeen, Garagos, Gargauth, Gwaeron, Hoar, Jergal, Lurue, Nobanion, Savras, Sharess, Shiallia, Siamorphe, Ulutiu, Valkur, Velsharoon, Anhur, Geb, Hathor, Aerdrie Faenya, Angharradh, Corellon Larethian, Erevan Ilesere, Fenmarel Mestarine, Hanali Celanil, Lebelas Enoreth, Rillifane Rallathil, Sashelas, Sehanine, Shevarash, Solonor Thelandira, Abbathor, Berronar, Clangeddin, Duerra, Dugmaren, Dumathoin, Gorm Gulthyn, Haela, Laduguer, Marthammor Duin, Moradin, Sharindlar, Thard Harr, Vergadain, Arvoreen, Brandobaris, Cyrrollalee, Sheela Peryroyl, Urogalan, Yondalla, Baervan, Baravar, Callarduran, Flandal, Gaerdal, Garl, Segojan, Urdlen, Bahgtru, Gruumsh, Ilneval, Luthic, Shargaas, Yurtrus, Eilistraee, Ghaunadaur, Kiaransalee, Lolth, Selvatarm, Vhaeraun, Asgorath, Astilabor, Bahamut, Garyx, Hlal, Kereska, Lendys, Tamara, Task, Xymor, Zorquan,
i wiele, wiele innych.

Czy te wszystkie bóstwa istnieją, skoro nie ma dowodów na ich nieistnienie?

>Nie można udowodnić nieistnienia następujących "stworów":
>...
>Czy te wszystkie bóstwa istnieją, skoro nie ma dowodów na ich nieistnienie?

Tego po prostu nie wiadomo (w wielu przypadkach). Najprawdopodobniej nie istnieja jesli to Cie pocieszy?

>Tego po prostu nie wiadomo (w wielu przypadkach). Najprawdopodobniej nie istnieja jesli to Cie pocieszy?
Nie. Żadna z wymienionych wyżej postaci nie istnieje, dopóki jej istnienie nie zostanie udowodnione. Nie odwrotnie.

>Nie. Żadna z wymienionych wyżej postaci nie istnieje, dopóki jej istnienie nie zostanie udowodnione.

Z tym bym się sprzeczał. Zgadzam się, że nie powinno się ich traktować jak istniejące ale nie można wykluczyć, że istnieją.

Podobnie jak nowo odkryta odmiana jakiegoś sympatycznego futerkowca
Istniała przecież jeszcze zanim ktoś ją odkrył-udowodnił jej istnienie.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>Z tym bym się sprzeczał. Zgadzam się, że nie powinno się ich traktować jak istniejące ale nie można wykluczyć, że istnieją.
Ostatnie kilkadziesiąt postaci z mojej listy to bogowie ze świata Dungeons and Dragons. Czy ich ewentualne istnienie także należy brać pod uwagę?
>Podobnie jak nowo odkryta odmiana jakiegoś sympatycznego futerkowca
Z sympatycznym futerkowcem jest tak, że najpierw ktoś go odkrywa, dopiero potem się nadaje mu nazwę i opisuje w katalogach. No chyba, że mówimy o Bestiariuszu. Tam się przyjmuje za pewnik istnienie różnych dziwnych stworów, bo przecież nikt nie udowodnił, że np. jednorożce nie istnieją. Ani Bestiariusz nie jest dowodem na istnienie pegazów, ani Biblia nie jest dowodem na istnienie Boga.
>Istniała przecież jeszcze zanim ktoś ją odkrył-udowodnił jej istnienie.
Jeśli ktoś dziś udowodni istnienie Boga, to przyznam, że istniał także wczoraj. Na chwilę obecną natomiast - nie istnieje.

>Ostatnie kilkadziesiąt postaci z mojej listy to bogowie ze świata Dungeons and Dragons. Czy ich ewentualne istnienie także należy brać pod uwagę?

Raczej nie.

>Z sympatycznym futerkowcem jest tak, że najpierw ktoś go odkrywa, dopiero potem się nadaje mu nazwę i opisuje w katalogach.

Pewnie. Ale zaistniał mając nasze katalogi i nazwy w głębokim, futerkowym poważaniu. Katalogi dostosowuje się do faktów a nie odwrotnie.

>Jeśli ktoś dziś udowodni istnienie Boga, to przyznam, że istniał także wczoraj. Na chwilę obecną natomiast - nie istnieje.

To bardzo rozsądne uproszczenie na potrzeby własnego rozumienia świata. Też je stosuję.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>>Czy ich ewentualne istnienie także należy brać pod uwagę?
>Raczej nie.
A niby dlaczego nie? Czym się różni np Jahweh od Abbathora, że liczyć się powinienem tylko z istnieniem tego pierwszego?
>To bardzo rozsądne uproszczenie na potrzeby własnego rozumienia świata. Też je stosuję.
Uproszczenie? To się nazywa filtr poznawczy. Nie moglibyśmy funkcjonować normalnie, zakładając istnienie nieskończonej liczby bóstw. Bałbym się z domu wyjść...

>>>Czy ich ewentualne istnienie także należy brać pod uwagę?
>>Raczej nie.
>A niby dlaczego nie? Czym się różni np Jahweh od Abbathora, że liczyć się powinienem tylko z istnieniem tego pierwszego?

Istnienia ich wszystkich nie można brać pod uwagę ani zupełnie wykluczać.

>Nie moglibyśmy funkcjonować normalnie, zakładając istnienie nieskończonej liczby bóstw. Bałbym się z domu wyjść...

Myślisz, że w domu Cię nie dopadną? Niektórzy są wszędzie. Wszędzie!!.

Pozdrawiam sugerując zakończenie tej mało produktywnej wymiany zdań.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>Myślisz, że w domu Cię nie dopadną? Niektórzy są wszędzie. Wszędzie!!.
>Pozdrawiam sugerując zakończenie tej mało produktywnej wymiany zdań.

No właśnie, pamiętajmy o Anoi, Bogini Rzeczy, Które Utykają w Szufladach ...

---

and that's it.

>>Zaciekawiłeś mnie ! Jakież to według Ciebie dowody? "Zamieniam się w słuch"!
>Dowodów na nieistnienie Boga nie ma. A teraz ja zamieniam się w słuch - czy wierzysz we wszystko, czego nieistnienia nie da się udowodnić?
>Nie można udowodnić nieistnienia następujących "stworów":
>... Aken, Aker, Amaunet, Ammit, Amon, Amphiaraos, Anat, Anedżdti, Anti, Anubis, Anuket, Apis, Aton, Attar, Atum, Baal, Ba-Neb-Dżeb, Bastet, Bastriks, Bata, Bes, Betiou, Chenti, Chepri, Chnum, Chonsu, Duamutef, Dżeserhotep, Geb, Hapi, Hathor, Heket, Horus, Huh, Imachuemanch, Imset, Isdes, Izyda, Isis-Sothis, Kebehsenuf, Maat, Min, Montu, Mut, Nechbet, Nefertum, Neftyda, Neith, Nun, Nepri, Nut, Onuris, Ozyrys, Pachet, Ptah, Re, Re-Horachte, Renenutet, Ruti, Satis, Sechmet, Seth, Sobek, Sokar, Szu, Sothis, Tefnut, Tenemu, Tfeni, Toeris, Thot, Tatenen, Unefer, Unud, Upuaut, Wadżet...
>Czy te wszystkie bóstwa istnieją, skoro nie ma dowodów na ich nieistnienie?

Wśród tych bóstw nie wymieniłeś Meretseger. Czuję się tym w pełni usatysfakcjonowana

>Zgadzam się - ale dlatego uważam, że ateizm się niewiele różni od religi. Wiara w boga jest tylko zastąpiona wiarą w jego brak.

To nie tak. Niewiara w boga nie jest substytutem tej wiary a jej zdecydowanym zaprzeczeniem. Wróćmy do tamtego akapitu. Mogę postawić Cię na równi ze wszystkimi wierzącymi w smoki, elfy itd. bo wiarę w ich istnienie zastępujesz wiarą w ich nieistnienie?

>Śmiejesz się z elfów, smoków, tworów o nieskończonej mocy

Nie śmieję się. Nawet je lubię w niektórych powieściach fantasy. Nie uznaję ich jednak za prawdziwe. Mógłbym je uznać gdyby można było w jakiś sposób udowodnić ich istnienie.

> Dlaczego ktos mialby nie określić bogiem wszystkiego tego czego nie da się wytłymaczyć, żeby jakoś móc sobie uporządkować świat?

Zakładanie, że czegoś nie da się wytłumaczyć i zastępowanie to bogiem można porównać do równania matematycznego, którego nie umiesz rozwiązać. Te cyfry, których nie umiesz odnaleźć oznaczasz jako X. Pod X kryje się jednak konkretna liczba, tyle że nieznana. Można kombinować na tysiąc sposobów to rozwikłać albo uznać, że bóg wie jaka liczba się kryje. To drugie rozwiązanie jest o wiele wygodniejsze ale do niczego nie prowadzi.
Wszystko da się wytłumaczyć (nawet boga, jeśli istnieje). Po prostu nie wszystko potrafimy.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>>Zgadzam się - ale dlatego uważam, że ateizm się niewiele różni od religi. Wiara w boga jest tylko zastąpiona wiarą w jego brak.
>To nie tak. Niewiara w boga nie jest substytutem tej wiary a jej zdecydowanym zaprzeczeniem. Wróćmy do tamtego akapitu. Mogę postawić Cię na równi ze wszystkimi wierzącymi w smoki, elfy itd. bo wiarę w ich istnienie zastępujesz wiarą w ich nieistnienie?
>>Śmiejesz się z elfów, smoków, tworów o nieskończonej mocy
>Nie śmieję się. Nawet je lubię w niektórych powieściach fantasy. Nie uznaję ich jednak za prawdziwe. Mógłbym je uznać gdyby można było w jakiś sposób udowodnić ich istnienie.
>> Dlaczego ktos mialby nie określić bogiem wszystkiego tego czego nie da się wytłymaczyć, żeby jakoś móc sobie uporządkować świat?
>Zakładanie, że czegoś nie da się wytłumaczyć i zastępowanie to bogiem można porównać do równania matematycznego, którego nie umiesz rozwiązać. Te cyfry, których nie umiesz odnaleźć oznaczasz jako X. Pod X kryje się jednak konkretna liczba, tyle że nieznana. Można kombinować na tysiąc sposobów to rozwikłać albo uznać, że bóg wie jaka liczba się kryje. To drugie rozwiązanie jest o wiele wygodniejsze ale do niczego nie prowadzi.
>Wszystko da się wytłumaczyć (nawet boga, jeśli istnieje). Po prostu nie wszystko potrafimy.
>

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

Mysle, ze porowanie jest błędne. Równanie matematyczne to zdanie w pewnej teorii. Rozumiesz znaczenie słow "=" , "-" etc ... ale to jest tylko uzgodnione. Te słowa oznaczaja relacje w algebrze i to jest tylko uzgodnienie w matematyce. Co byś powiedział gdyby przedefiniować znaczenia tych słów? Model z bogiem to inna teoria - rzadza ja inne prawa, wystepuja inne zdania. Nie opiera sie moze na logice - ale co z tego?Model z bogiem to nie jest teoria naukowa w znaczeniu matematycznym (zbior aksjomatow i wyprowadzalnych twierdzen) ale kto powiedzial, ze teoria naukowa to jedyne narzedzie poznania swiata? Sprobuj zapomniec o logice, i o tym, ze wszystko musi byc logiczne, wtedy teoria z bogiem wyda Ci sie ... logiczna

Co więcej nie wszystkie równania mają rozwiązania. Zobacz sobie równania różniczkowe, uwikłane etc ... Nie można dokładnie obliczyć nawet podstawowych rzeczy (można uzyskać dowolne przybliżenie często)
Matematyka, logika, fizyka nie wyjaśnia świata całkowicie. Wiekszość modeli ma wady, które się akceptuje, bo nie ma niczego lepszego. Model z bogiem moze być w pewnych zastosowaniach dobry.
Pomysl o takim przykladzie: np. do projektowania układów scalonych przyjmuje się model geometrii gdzie dwie proste równoległe mogą się przeciąć. Wydaje się Ci to idiotyczne może -ale to tylko uzgodnienie - co oznacza równoległość, co prosta , co punkt etc ... w "świecie" układów scalonych taki model sprawdza się lepiej - więc jest używany ... i czy to jest "złe"?

>Mysle, ze porowanie jest błędne.

Masz rację. Porównanie, jak to porównania jest niedoskonałe i chyba tym razem było zupełnie niepotrzebna. Tylko skomplikowało sprawę.

>... ale kto powiedzial, ze teoria naukowa to jedyne narzedzie poznania swiata? Sprobuj zapomniec o logice, i o tym, ze wszystko musi byc logiczne, wtedy teoria z bogiem wyda Ci sie ... logiczna

Jakoś tego nie potrafię. Zdaje mi się, że jednak wszystko musi być logiczne i jeśli coś wydaje mi się nielogiczne a jednak się sprawdza to tylko dlatego, że mój mózg za tym nie nadąża. Brakuje mi wszystkich danych albo po prostu nie rozumiem z racji ograniczonej inteligencji.
Jeśli zapomnę o logice to próby zrozumienia czegokolwiek skończą się porażką. Zrozumienie i logika zwyczajnie się uzupełniają i nie mogą funkcjonować bez siebie. Zaryzykuję takie stwierdzenie.
Gdybyśmy ciągle rozumowali metodą "a może" bez sprawdzania różnych możliwości to byśmy się nie ruszyli z miejsca ani trochę.

Spróbujmy. A może to muchy nas stworzyły. I chcą od nas "a może" czegokolwiek "a może" niczego. "A może" spadliśmy z nieba "a może" tam wrócimy. I tak bez końca. Gdzie się nie ruszysz to ślepy zaułek

>Matematyka, logika, fizyka nie wyjaśnia świata całkowicie.

Póki co, nic go nie wyjaśnia całkowicie. Ale każda z tych dziedzin po trochę. Każda lepiej niż "a może".

> Wiekszość modeli ma wady, które się akceptuje, bo nie ma niczego lepszego. Model z bogiem moze być w pewnych zastosowaniach dobry.

Model z muchami też.

>Pomysl o takim przykladzie: np. do projektowania układów scalonych przyjmuje się model geometrii gdzie dwie proste równoległe mogą się przeciąć. Wydaje się Ci to idiotyczne może -ale to tylko uzgodnienie - co oznacza równoległość, co prosta , co punkt etc ... w "świecie" układów scalonych taki model sprawdza się lepiej - więc jest używany ... i czy to jest "złe"?

Skoro się sprawdza to widocznie złe nie jest.
Tutaj można trochę o tym poczytać: www.wiw.pl/matematyka/diamenty/diamenty_15_04.asp
Jeśli ktoś ma jakieś lepsze źródło dot. tych prostych równoległych to proszę się podzielić. Będę wdzięczny.
Pozdrawiam.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>>Mysle, ze porowanie jest błędne.
>Masz rację. Porównanie, jak to porównania jest niedoskonałe i chyba tym razem było zupełnie niepotrzebna. Tylko skomplikowało sprawę.
>>... ale kto powiedzial, ze teoria naukowa to jedyne narzedzie poznania swiata? Sprobuj zapomniec o logice, i o tym, ze wszystko musi byc logiczne, wtedy teoria z bogiem wyda Ci sie ... logiczna
>Jakoś tego nie potrafię. Zdaje mi się, że jednak wszystko musi być logiczne i jeśli coś wydaje mi się nielogiczne a jednak się sprawdza to tylko dlatego, że mój mózg za tym nie nadąża. Brakuje mi wszystkich danych albo po prostu nie rozumiem z racji ograniczonej inteligencji.
>Jeśli zapomnę o logice to próby zrozumienia czegokolwiek skończą się porażką. Zrozumienie i logika zwyczajnie się uzupełniają i nie mogą funkcjonować bez siebie. Zaryzykuję takie stwierdzenie.

Własnie - od dziecka jesteśmy wychowywani w kulturze logicznego myslenia. Ale pamietaj, ze to tylko pewna umowa. To nie jest "właściwość" swiata, ze jest logiczny - jak sie przyjrzysz fizyce to tam jest pełno paradoksów i nieintuicyjnych dla człowieka spraw: Zaczynając od światła , poprzez mase (np masa fotonu) etc , etc ...
Chodzi głownie o to, że nie ma sensu atakowac innych, tylko z tego powodu, że maja inny sposób rozumowania (np. nielogiczny) jesli dobrze im z religia - good for them!

O Twojej wysokiej inteligencji świadczy fakt, że uznajesz możliwość jej ograniczenia Tylko idiota mysli, ze wie wszystko.

Jeśli chodzi o geometrie to po prostu poczytaj o przestrzeni łapuczewskiego (o ile pamietam tak się nazywa). Sprawa krązy wokół usuwania jednego z aksjomatów geometri euklidesa (przez wiele lat myslano, że jeden z nich jest zbedny) jest wiele materiałow w inecie mysle.

>To nie jest "właściwość" swiata, ze jest logiczny - jak sie przyjrzysz fizyce to tam jest pełno paradoksów i nieintuicyjnych dla człowieka spraw: Zaczynając od światła , poprzez mase (np masa fotonu) etc , etc ...

Obstaję przy swoim. Według mnie, świat jest logiczny tylko nie wszystko jeszcze rozumiemy. Intuicja bywa zawodna i świat czasem ją zaskakuje. Wniosek z tego dla mnie jest taki, że intuicja jest niedoskonała a nie świat nielogiczny.

>Chodzi głownie o to, że nie ma sensu atakowac innych, tylko z tego powodu, że maja inny sposób rozumowania (np. nielogiczny) jesli dobrze im z religia - good for them!

Trudno mi to rozstrzygnąć.

>O Twojej wysokiej inteligencji świadczy fakt, że uznajesz możliwość jej ograniczenia Tylko idiota mysli, ze wie wszystko.

Dziękuję. Ja również mam o Tobie jak najlepsze zdanie.

To już drugi raz dzisiaj, gdy ktoś tutaj chwali moją inteligencję- niezaprzeczalny dowód, że Belvedere ma rację- poziom tego forum spada.

Pozdrawiam.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>To już drugi raz dzisiaj, gdy ktoś tutaj chwali moją inteligencję- niezaprzeczalny dowód, że Belvedere ma rację- poziom tego forum spada.



Mnie dzisiaj też tak pokarali, znaczy - z nami nie jest mądrzej tylko weselej...

>Obstaję przy swoim. Według mnie, świat jest logiczny tylko nie wszystko jeszcze rozumiemy. Intuicja bywa zawodna i świat czasem ją zaskakuje. Wniosek z tego dla mnie jest taki, że intuicja jest niedoskonała a nie świat nielogiczny.

Heh, logika to pare aksjomatow i relacji opisanych tabelami prawdy. To jest pomysł, narzędzie ,model. To nie jest opis świata. Świat sobie istnieje i ignoruje pomysły ludzkie. Ludzie mają problem ze zrozumieniem świata, więc sobie wymyślają teorie, żeby jakoś się komunikować i spróbować świat zrozumieć. Logika niestety nie sprawdza się wszedzie. Spróbuj odpowiedzieć na takie pytanie:

W pewnym miescie jest fryzjer, który goli wszystkich tych , którzy się sami nie golą. Czy fryzjer goli sam siebie?

Co zrobisz z logiką tutaj?

>W pewnym miescie jest fryzjer, który goli wszystkich tych , którzy się sami nie golą. Czy fryzjer goli sam siebie?Co zrobisz z logiką tutaj?

Nie wydaje mi się to jakiś wielki dylemat. To jest po prostu niemożliwe. Podobnie jak Bóg, który może wszystko.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>>W pewnym miescie jest fryzjer, który goli wszystkich tych , którzy się sami nie golą. Czy fryzjer goli sam siebie?Co zrobisz z logiką tutaj?
>Nie wydaje mi się to jakiś wielki dylemat. To jest po prostu niemożliwe. Podobnie jak Bóg, który może wszystko.
>

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

To jest dylemat, który wielu matematykom zajął trochę czasu. To jest przykład zdania które nie jest ani prawda ani fałszem w znaczeniu logiki. Ale nie ma w niej innej możliwości ...
Mysle, że warto czasem nabrać pokory i mieć świadomość niedoskonałości. Odpowiedziałeś, ze problem jest banalny choć dotykali go najwięksi matematycy i dla nich nie był banalny. Racjonalista myśle, ma otwarty umysł, nie udowadnia za wszelką cene tego w co wierzy czy co sądzi. Robi eksperymenty i próbuje zrozumieć. Nawet ojcowie logiki zakładali, że mogą z nią być problemy (np poprzez takie paradoksy). Otwarty umysł zakłada, że bog moze istnieć, to możliwe, choc mało prawdopodobne. Wiec nie krytykuje innych, że są religijni, skoro sam ma wątpliwości.

>To jest dylemat, który wielu matematykom zajął trochę czasu. To jest przykład zdania które nie jest ani prawda ani fałszem w znaczeniu logiki. Ale nie ma w niej innej możliwości ...

Ostatnio gdy sprzeczałem się z matematykami o matematykę to wyszedłem na idiotę. Takie doświadczenie uczy pokory. To zdanie, które podałeś jako przykład niedoskonałości logiki widziałem gdzieś całkiem niedawno na tym forum ale jakoś tak wyszło, że nie czytałem o co chodzi. Mimo nauczki, jaką dostałem, posprzeczam się z Tobą

To zdanie jest fałszem w każdym znaczeniu. Niemożliwe aby fryzjer się golił i nie golił jednocześnie. Zdanie tylko z pozoru wydaje się więc prawdziwe. Ma prawidłową konstrukcję i tyle jego zalet.

>Mysle, że warto czasem nabrać pokory i mieć świadomość niedoskonałości. Odpowiedziałeś, ze problem jest banalny choć dotykali go najwięksi matematycy i dla nich nie był banalny.

Może więc nie widzę gdzie tkwi ten problem i dlatego go nie rozumiem.

>Racjonalista myśle, ma otwarty umysł, nie udowadnia za wszelką cene tego w co wierzy czy co sądzi.

Dopóki ktoś mnie nie przekona a ja sam nie widzę ubytków w swoim rozumowaniu to będę to udowadniał, nie za wszelką cenę, przyznaję.

> Otwarty umysł zakłada, że bog moze istnieć, to możliwe, choc mało prawdopodobne. Wiec nie krytykuje innych, że są religijni, skoro sam ma wątpliwości.

Otwarty umysł zakłada, że może istnieć bóg i wszystko inne, choć to mało prawdopodobne. Również smoki, elfy itd. więc nie krytykuje innych, że w to wierzą, skoro sam ma wątpliwości.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>To jest przykład zdania które nie jest ani prawda ani fałszem w znaczeniu logiki.
To jest zdanie? Chyba zadanie.
.

>>W pewnym miescie jest fryzjer, który goli wszystkich tych , którzy się sami nie golą. Czy fryzjer goli sam siebie?

>To jest dylemat, który wielu matematykom zajął trochę czasu.

   Kiepskim matematykom. Ci lepsi głowili się nad pozornie podobnym, ale przecież zupełnie innym "dylematem".

    W pewnym mieście jest fryzjer, który goli tylko wszystkich tych, którzy się sami nie golą. Czy fryzjer goli sam siebie?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>>W pewnym miescie jest fryzjer, który goli wszystkich tych , którzy się sami nie golą. Czy fryzjer goli sam siebie?
>>To jest dylemat, który wielu matematykom zajął trochę czasu.
>   Kiepskim matematykom. Ci lepsi głowili się nad pozornie podobnym, ale przecież zupełnie innym "dylematem".
>    W pewnym mieście jest fryzjer, który goli tylko wszystkich tych, którzy się sami nie golą. Czy fryzjer goli sam siebie?   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
OK, slowo "tylko" precyzuje sprawe.Podalem linka do ciekawego tekstu- jesli ktos chial to mogl sprawdzic, moim celem nie bylo zagmatwanie znaczenia. Jednak i Ty sie mylisz bo to zdanie nie brzmialo tak piszesz - bylo napisane w innym jezyku. Mysle, ze chodzi o sedno - ograniczenia logiki. Mozesz rozwadniac dyskusje, ze gdzies nie wpisalem jakiegos slowa. Ale to nie jest dyskusja na temat.

>Mozesz rozwadniac dyskusje, ze gdzies nie wpisalem jakiegos slowa.

   Robisz się zabawny.

Cytat:
   Każdy facet w miasteczku (zakładając, że żaden z nich nie nosi brody) należy do jednej z dwóch grup - tych, którzy golą się sami, lub tych, którzy są goleni przez kogoś. Do pierwszej z tych grup należy fryzjer, który goli się sam, do drugiej wszyscy pozostali, którzy są goleni przez fryzjera. Tyle zostało z antynomii Russella tylko dzięki temu, że gdzieś nie wpisałeś jakiegoś słowa.

   Nie wzywaj logiki nadaremno i nie wódź na pokuszenie tych, którzy mają z nią kłopoty.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Nie wzywaj logiki nadaremno i nie wódź na pokuszenie tych, którzy mają z nią kłopoty....
... jak ja.

>>Mozesz rozwadniac dyskusje, ze gdzies nie wpisalem jakiegos slowa.
>   Robisz się zabawny.
>Cytat:

W pewnym miescie jest fryzjer, który goli wszystkich tych , którzy się sami nie golą. Czy fryzjer goli sam siebie?

>   Każdy facet w miasteczku (zakładając, że żaden z nich nie nosi brody) należy do jednej z dwóch grup - tych, którzy golą się sami, lub tych, którzy są goleni przez kogoś. Do pierwszej z tych grup należy fryzjer, który goli się sam, do drugiej wszyscy pozostali, którzy są goleni przez fryzjera. Tyle zostało z antynomii Russella tylko dzięki temu, że gdzieś nie wpisałeś jakiegoś słowa.
>   Nie wzywaj logiki nadaremno i nie wódź na pokuszenie tych, którzy mają z nią kłopoty.
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
Nie twierdze, ze nie przekrecilem tej antynomii jednak jest ona powszechnie znana, jej konsekwencje tez. I na tym powinna sie skonczyc dyskusja. Poza tym podalem linka gdzie mozna odnalezc jej tresc. Mysle, ze szukasz skandalu tam gdzie go nie ma. Napisalem "wszystkich tych ktorzy nie gola sie sami" co mozna zinterpretowac tez "wylacznie tych" lub "tylko tych" , " choc faktycznie nie jest to oczywiste. Wiec przynalem Ci racje. Nie wiem skad stwierdzenie, "ze robie sie zabawny". Antynomia w oryginalnej formie jest poprawna, i moze sluzyc jako argument.

Twoje wytlumaczenie swoja droga tez nie jest poprawne, bo nie da sie wywnioskowac z takiego zdania (w formie w jakiej ja napisalem) , ze fryzjer goli sie sam. Moze rownie dobrze sie nie golic. (Nie goli sam siebie i goli tych ktorzy sie sami nie gola - nie wylacznie. Zbior golonych przez fryzjera nie jest zamkniety wiec moze nalezec do niego kazdy czlowiek) Wiec odpusc sobie taki sposob dyskusji, bo atakujesz nieistotny punkt, w ktorym w dodatku przyznalem Ci racje. Atakuj fakt, ze logika ma ograniczenia, jesli chcesz sie popisac.

>Moze rownie dobrze sie nie golic.

   Stąd moje zastrzeżenie - zakładając, że żaden z nich nie nosi brody

>Atakuj fakt, ze logika ma ograniczenia

   Sposób usunięcia tej sprzeczności zaproponowany przez Russella Cię nie zadowala?

>jesli chcesz sie popisac.

   Nie chcę się popisywać. Po prostu jestem fanem ścisłego wyrażania się, co wcale nie znaczy, że sam zawsze to robię. Ale przynajmniej staram się. Czego i Tobie serdecznie życzę.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Moze rownie dobrze sie nie golic.
>   Stąd moje zastrzeżenie - zakładając, że żaden z nich nie nosi brody>Atakuj fakt, ze logika ma ograniczenia
>   Sposób usunięcia tej sprzeczności zaproponowany przez Russella Cię nie zadowala?

Mnie zadowala - ale ludzi na tym forum chyba nie - skoro nadal polemizuja o udowadnianiu czegokolwiek czy uzywaniu jakiejkolwiek logiki w religii. To jest sedno sprawy - ktore popiera antynomia Russela. Napisalem ponizej to rozwiazanie ( wprowadzenie aksjomatu tak by teoria byla poprawna) - zobacz odpowiedz na post "Adamiaka" zdaje sie.


>>jesli chcesz sie popisac.
>   Nie chcę się popisywać. Po prostu jestem fanem ścisłego wyrażania się, co wcale nie znaczy, że sam zawsze to robię. Ale przynajmniej staram się. Czego i Tobie serdecznie życzę.

No widzisz a jam mam malo czasu na pisanie i jestem nieprecyzyjny - ale podaje odnosniki do moich argumentow, ktore sa opisane precyzyjnie. Z drugiej strony zaden jezyk naturalny nie jest precyzyjny - tez byla tu mowa o tym, poczytaj sobie Tarskiego. Wiec nawet Ty mozesz byc interpretowany wieloznacznie. Nie odpisywalbym na drazenie jakis przeinaczen, ale jestes moderatorem -wiec Ty wlasnie powinienes dyskutowac nad sednem a nie wchodzic w analize moich bledow przy odtwarzaniu z pamieci jakiegos przykladu. Zwl. ze szczycisz sie znajomoscia tego przykladu - wiec i znasz jego wartosc.
Gdybym napisal, ze ludzie zyja na planecie Zlemia nie wniosloby wiele do dyskusji wnikanie w moje przekrecenie nazwy w przypadku gdy akceptujesz ten argument. Choc mialbys racje twierdzac, ze przekrecilem nazwe - ale to nie zmniejsza sily argumentu i przeciaga rozmowe. Co wiecej przyznalem Ci racje - co wg. mnie powinno zamknac temat - a jednak wysylasz mi linka na wikipedii (swoja droga -"ludzie" nie traktujcie inetu jak idealnej bazy wiedzy) i dodajesz, ze "robie sie smieszny". Dziwna moderacja?

>...(swoja droga -"ludzie" nie traktujcie inetu jak idealnej bazy wiedzy) ...

Poproszę o namiar na "idealną bazę wiedzy".

(Z kokieteryjnym wstydem przyznaję, że do tej pory nawet nawet fajny napis w kiblu publicznym był dla mnie źródłem wiedzy.)

>   Kiepskim matematykom. Ci lepsi głowili się nad pozornie podobnym, ale przecież zupełnie innym "dylematem".
>    W pewnym mieście jest fryzjer, który goli tylko wszystkich tych, którzy się sami nie golą. Czy fryzjer goli sam siebie?   Pozdrawiam

Mój wniosek jest taki, że fryzjer spełniający te warunki nie może istnieć. Sęk w tym, że zdanie "W pewnym mieście jest fryzjer, który goli tylko wszystkich tych, którzy się sami nie golą." jest twierdzące, nie dopuszczające sprzeciwu. Jest nieprawdziwe po prostu. Pewnie takich "sztucznych" paradoksów można wymyślić więcej ale czy świadczy to o nielogiczności logiki?

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>>   Kiepskim matematykom. Ci lepsi głowili się nad pozornie podobnym, ale przecież zupełnie innym "dylematem".
>>    W pewnym mieście jest fryzjer, który goli tylko wszystkich tych, którzy się sami nie golą. Czy fryzjer goli sam siebie?   Pozdrawiam
>Mój wniosek jest taki, że fryzjer spełniający te warunki nie może istnieć. Sęk w tym, że zdanie "W pewnym mieście jest fryzjer, który goli tylko wszystkich tych, którzy się sami nie golą." jest twierdzące, nie dopuszczające sprzeciwu. Jest nieprawdziwe po prostu. Pewnie takich "sztucznych" paradoksów można wymyślić więcej ale czy świadczy to o nielogiczności logiki?
>

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

To jest jak nasz kolega wyzej napisal klasyczna antynomia. Tego typu dyskusja towarzyszyla definiowaniu znazenia slowa teoria. Jesli teoria jest poprawnia (nie jest sprzecza) to mozesz stosowac logike. Jesli nie jest poprawna - to logika Cie nigdzie nie doprowadzi, bo mozesz udowodnic, ze cos jest prawda oraz ze to samo cos jest falszem. Poczytaj sobie prace Georga Cantora - i rozwazania czy zbior moze byc elementem samego siebie. Rozwiazaniem tego jest wprowadzenie aksjomatu - "Zbior nie moze nalezec do samego siebie" - to czyni teorie poprawna.

Nie chce sie tytaj wymadrzac. Ani uzywac nazwisk matematykow zeby poprzec swoje zdanie. Robie to tylko zeby uniknac przekrecenia czegos w interpretacji ich stwierdzen - i rozpoczecie dluzszej, niepotrzebnej dyskusji nie na temat.

Cytat: .

Właśnie do tego ciągle zmierzam. To przemawia za wyższością logiki. Nie można logiką udowadniać błędnych teori. Logika zawodzi wtedy, gdy nie mamy jeszcze wszystkich danych. Ale jaki sposób wtedy nie zawodzi? W takiej sytuacji sprawdza się intuicja i wyobraźnia, bo one są motorem rozwoju ale jako instrument poznania nie obejdą się bez logiki, przez której gęste sito trzeba przepuszczać wszelkie "a może". Zdaje się, że się rozumiemy.

Cytat:

Nie tłumacz się. Imponuje mi Twoja znajomość fachowej literatury, bo moja jej znajomość jest marna.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.