W dyskusjach z moją babcią o Bogu, zazwyczaj pojawia się motyw "tak samo jak kura nie zrozumie człowieka, tak człowiek nie może pojąć Boga."

Jej argumentacja w pewnym sensie brzmi całkiem rozsądnie, pojedynczy człowiek nie może wszystkiego wiedzieć. Próbuję udowodnić, że ludzie w przeciwieństwie do kur gromadzą swoja wiedzę i nikt nie musi wszystkiego odkrywać od początku, jednak to jej nie przekonuje.

Jaki bym mogła przedstawić inny kontrargument?

.
> Ów "człowiek-instytucja" był w Polsce oficerem i agentem UB.
Iście chrześcijańskie cenzorskie zapisy na nazwisko. Może łaskawie Pan przypomni nam ilu świętych katolickich najpierw wielkimi skur...synami było zanim świętymi zostało. Ale nie podstawą moralności katolickiej jest i zawsze była, moralność Kalego.

Szanowny Panie, nawet gdyby on był kiedyś zbrodniarzem (a nie był), a Pan nawet gdy był aniołem dobroci (a nie jest), to i tak intelektualnie nigdy mu Pan do pięt nie dorośnie.

>Na Pana miejscu nie brałbym z niego przykładu, nawet w słowach.
Ani Pan Maciej, ani ja nie bierzemy z nikogo przykładu, ale uczymy się od wszystkich mądrych ludzi. A mądrość czasem - rzadko, ale jednak - nawet z największą podłością się łączy. Czy Aleksander Borgia, był głupcem? Myślę, że wiele rzeczy od tego papieża też nauczyć się można.

>Poza tym człowiek, który tak się wypowiada o kobietach (i to w towarzystwie kobiet) jest prostakiem, prostakiem-instytucją.
Dosyć dziwne wymagania szacunku dla głupoty obrażające kobiety. Pańcia zdaje idiotyczne pytanie, a inteligent ma jej odpowiedzieć z szacunkiem dla płci, a nie dla mądrości.
Panie Elasp z zupełnie innych parafii jesteśmy. Kocham kobiety i bardzo je szanuję, dlatego traktuję je jako partnerów równych sobie, a nie jakieś istotki wymagające specjalnej troski.

>>>>Panie Elasp, jacy Wy? Biorą tu udział w dyskusji na forum bardzo różni ludzie o bardzo różnej wiedzy i o odmiennych poglądach i postawach. Nawet jeśli większość jest światopoglądowo do siebie zbliżona, to już podstawy tego światopoglądu mogą być różne, a przeczytane lektury całkowicie z innych parafii.
>Sam Pan sobie przeczy. Te lektury (znajdujące się w bibliotece lub na stronie) są niczym okręty, które mimo iż znajdują się w różnych miejscach (i nierzadko daleko od siebie), płyną do jednego portu. Ich czytelnicy są niczym pasażerowie tych statków.
Gdzie znajdę tą bibliotekę, o której Pan tu mówi. Nawet nie wiem, że takowa istnieje?
Chętnie ją przejrzę i skonfrontuję z własnymi lekturami. Tak, człowieka kształtują geny i proces socjalizacji. W procesie socjalizacji najistotniejszą rolę odgrywa rodzina i edukacja, a w niej książki. Prawdziwe jest stwierdzenie, że właśnie przeczytane i przemyślane książki kształtują nasz światopogląd. Dlatego inteligentni ludzie tyle czasu poświęcają na czytanie i rozmowy o książkach.

Swój światopogląd budowałem ponad pół wieku temu, a wtedy jeszcze nie tylko nie było wielu wspaniałych książek, które ukazały się później, ale i internetu i naszego portalu - ba nawet komputerów osobistych jeszcze wtedy nie było. Tyle tylko, że dzięki książkom, ja jestem dziś w XXI wieku, a Pan w XIX i chciałby jeszcze rzeczywistość cofnąć.

@@@
.

>Niechże Pan zacznie czytać ze zrozumieniem i zastanowi się, zanim coś napisze, zamiast się nieustannie błaźnić.

4 miesiące pisania na tym forum i absolutnie żadnej refleksji - nawet ćwierci, nul, kompletne zero. Piszą do Ciebie forumowicze z ogromną wiedzą i dorobkiem naukowym ale Ty, student czegoś tam, wiesz lepiej i Twoja prawda jest jedyna, tylko jedyna i najmojsza.

Żałosne.

Zmiana poglądów nie jest chyba jeszcze obowiązkiem. Owszem, zarejestrowałem się, aby sprawdzić swoje zapatrywania i jak na razie nie widzę potrzeby ich zmiany. Ale jest to raczej Wasza wina, a nie moja.

Nie tylko treść, ale nawet forma wypowiedzi kierowanych do mnie nie zachęca do zmiany.

>Owszem, zarejestrowałem się, aby sprawdzić swoje zapatrywania i jak na razie nie widzę potrzeby ich zmiany. Ale jest to raczej Wasza wina, a nie moja.

Lustro proponuje - to najlepszy polemista.

> Nie tylko treść, ale nawet forma wypowiedzi kierowanych do mnie nie zachęca do zmiany.

Załóżmy hipotetycznie, że się mylisz. Czy potrafisz sobie wyobrazić jeden argument, który skłoniłby Cię do zmiany zdania? Ja, jako ateista, jak empirycznie stwierdzę obecność Najwyższego, dowolnego rodzaju, od razu zmienię swoje zapatrywania. Czy jesteś w stanie uczciwie powiedzieć to o samym sobie?

Oczywiście. Jeżeli w pojęciu Boga odkryję sprzeczność, albo znajdę przekonujący argument a priori za nieistnieniem Boga (np. zgodnie z którym założenie, że Bóg istnieje prowadzi do sprzeczności). Na razie nikt nie zrobił ani jednego, ani drugiego, a to całkowicie wystarcza do wiary.

Nauka coraz bardziej uszczupla teren bezpośredniej Boskiej ingerencji - pokazując, że dane rzecz ma (albo może mieć) całkowicie naturalne przyczyny. Z tym zgoda - przecież nie zaprzeczam na przykład tezom o ewolucji gatunku ludzkiego. Ale sama zmienność nauk empirycznych i (wpisana w naturę poznania naukowego) korygowalność jej twierdzeń sprawiają, że nigdy nie otrzymamy na tej drodze ostatecznej odpowiedzi negatywnej, inaczej niż przez rozumowanie a priori.

Poza tym człowiek jest tak zbudowany, że musi - czy chce, czy nie chce - uznawać pewien absolut, tak jak nigdy nie zacznie chodzić na rękach, zamiast na nogach. Po prostu tak jesteśmy zbudowani. Wszędzie doszukujemy się hierarchii i stopni, wszędzie, gdzie tylko można, wyobrażamy sobie stopień najwyższy. Walka z pojęciem Boga jest więc walką z naturą człowieka, a więc i z nim samym.

> Że słowa na ekranie to tylko sen?
> Przypuśćmy, że tak uważam. Chyba ma Pan jakiś argument, który wyprowadzi mnie z błędu - ?
Ja mam, odchyl się mocno do tylu i przyp... z całej siły głową w monitor, jeżeli do tej pory spałeś to to doświadczenie z całą pewnością dostarczy Ci nowych danych do rozmyślań, czy słowa na ekranie to sen.

> inaczej niż przez rozumowanie a priori.

Dlaczego jedynym bytem, od jakiego nie wymagasz aposterioryczności, miałby być "bóg"? Skąd akurat ten wyjątek?

> Walka z pojęciem Boga jest więc walką z naturą człowieka, a więc i z nim samym.

Już istnienie tego forum przeczy tej tezie - swoje subiektywne odczucia ekstrapolujesz na całą ludzkość. Takie generalizacje praktycznie zawsze są fałszywe.

Niech Pan powie, że ból jest sprawdzianem realności ludziom, którzy cierpią na bóle fantomowe. Ucieszą się z posiadania dawno straconej ręki czy nogi.

.
>Niechże Pan zacznie czytać ze zrozumieniem i zastanowi się, zanim coś napisze, zamiast się nieustannie błaźnić.
Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.
Błaźnię się tu - Szanowny Panie - już od wielu lat.
Sądzi Pan, że mam szansę dorównać Panu?

>Aluzje do teologii są dla mnie niezrozumiałe, nie teologia.
A gdzie wykazał Pan się znawstwem teologii, czytam prawie wszystkie Pańskie wypociny i jakoś tego nie zauważyłem. To, że Pan wypowiada się na tematy teologiczne jeszcze wcale nie świadczy o jej znajomości. Wypowiada się Pan tu na wiele tematów, o których nie ma zielonego pojęcia.

>Nie rozumiem, dlaczego Pan Fizyk nieustannie nawiązuje do teologii w wypowiedziach skierowanych do mnie. Tego nie rozumiem.
Język teologiczny - już z konieczności - charakteryzuje mętniactwo, zadufanie w depozyt wydumanej prawdy, pseudonaukowa pusta treściowo terminologia. Taki też jest Pański język i dlatego to nawiązywanie jest całkowicie uprawnione.

>Podejmowane tu kwestie są kwestiami filozoficznymi, a nie teologicznymi (a może Hume był teologiem?).
Nie Hume, nie był teologiem, ale teologia, to dyscyplina wiedzy posługująca się metodami filozoficznymi w wyjaśnianiu świata w jego relacji do Boga i dlatego duża część jego myśli spokojnie do teologii może być zaliczoną.
Tylko chore umysły mogą dostrzegać jakieś zasadnicze różnice w niuansach: teologia, filozofia religii, filozofia chrześcijańska, filozofia katolicka, teologia filozoficzna. Tak, za każdym razem jest to trochę inne podejście do tego samego tematu - stosunku człowieka do jego fantazji.

@@@
.

>> Czy na serio uważa Pan, że percepcja komputera przed którym Pan teraz siedzi robi Pana w bambuko? Że dotyk klawiatury to tylko złudzenie? Że słowa na ekranie to tylko sen?

> Przypuśćmy, że tak uważam.

No to przyznał się Pan do wiary w solipsyzm.
Cytat:
> Chyba ma Pan jakiś argument, który wyprowadzi mnie z błędu?

Wyprowadzić? Pana? To raczej niemożliwe.

Powiedziałem "przypuśćmy", ażeby skłonić Pana do odpowiedzi, której nadal nie otrzymałem. ("Przypuśćmy" w tym znaczeniu tego słowa, w jakim mówi się: "przypuśćmy, że x jest liczbą parzystą. Wtedy..., itd."").

Nie ma to (a przynajmniej nie musi mieć) nic wspólnego z moją wiarą lub niewiarą.

Naprawdę, ręce opadają.

Tenże sam Bocheński:

RACJONALIZM. Wypada rozróżnić co najmniej dwa znaczenia nazwy racjonalizm, szerokie i węższe, oświeceniowe. Racjonalizm w szerokim słowa znaczeniu nie jest zabobonem; jest nim nawet jego przeciwieństwo, irracjonalizm*. Tak rozumiany racjonalizm to po prostu postulat, żądanie, aby człowiek postępował zawsze rozsądnie, zarówno w wyborze zdań, które uznaje za prawdziwe, jak i w decyzjach dotyczących jego działalności. A "rozsądnie" znaczy tu tyle co "spójnie", "w sposób niesprzeczny" i zarazem w "sposób zgodny z przyjętymi w danej dziedzinie dyrektywami". Mówimy więc, że człowiek, który chce się udać z Krakowa do Zurychu, postąpi racjonalnie, jeśli wybierze drogę na Wiedeń, a postąpiłby nieracjonalnie, nierozsądnie, gdyby jechał do Gdańska, bo ten ostatni wybór stoi w sprzeczności z jego celem.

Natomiast w węższym, oświeceniowym słowa znaczeniu, racjonalizm jest zabobonem. Polega bowiem na twierdzeniu, że rozum*, tj. doświadczenie i wnioskowanie wystarczają, aby znaleźć odpowiedź na wszystkie pytania, jakie człowiek może sobie postawić. W tym znaczeniu racjonalizm odrzuca zarówno autorytet*, jak i wiarę*. Że taki racjonalizm jest zabobonem, wynika z faktu, że tzw. rozum nie może sam dać odpowiedzi na pytania dotyczące moralności, na zagadnienia egzystencjalne, i że światopogląd racjonalny w tym znaczeniu słowa nie jest możliwy.

Racjonalizm w tym węższym znaczeniu jest składnikiem trzech innych zabobonów. Połączony z wiarą w postęp*, stanowi treść filozofii oświecenia*, gdy zacieśnia znaczenie nazwy "rozum" do metody nauk przyrodniczych, stanowi pozytywizm*, a ten połączony z wiarą w pewność* wyników naukowych, staje się scjentyzmem*.

Racjonalizm stracił obecnie wiele na znaczeniu, do tego stopnia, że przeciwny mu zabobon irracjonalizmu jest, zdaje się, znacznie bardziej wpływowy.

Przeczytałem "100 zabobonów" w roku wydania (w r. 1992) i sam chętnie posługuję się terminem "zabobon" właśnie pod wpływem Bocheńskiego.

>Swój światopogląd budowałem ponad pół wieku temu,

Jaki jest Pana stosunek do filozofii marksistowskiej, jeżeli wolno spytać?

>> inaczej niż przez rozumowanie a priori.
>Dlaczego jedynym bytem, od jakiego nie wymagasz aposterioryczności, miałby być "bóg"? Skąd akurat ten wyjątek?

Z definicji Boga. Bóg jest przedmiotem niefizycznym, niematerialnym, a więc nieempirycznym.

>> Walka z pojęciem Boga jest więc walką z naturą człowieka, a więc i z nim samym.

Jest na ogół nieświadomą, mimowolną walką z naturą człowieka.

> Oczywiście. Jeżeli w pojęciu Boga odkryję sprzeczność, albo znajdę przekonujący argument a priori za nieistnieniem Boga (np. zgodnie z którym założenie, że Bóg istnieje prowadzi do sprzeczności). Na razie nikt nie zrobił ani jednego, ani drugiego, a to całkowicie wystarcza do wiary.
>Nauka coraz bardziej uszczupla teren bezpośredniej Boskiej ingerencji - pokazując, że dane rzecz ma (albo może mieć) całkowicie naturalne przyczyny. Z tym zgoda - przecież nie zaprzeczam na przykład tezom o ewolucji gatunku ludzkiego. Ale sama zmienność nauk empirycznych i (wpisana w naturę poznania naukowego) korygowalność jej twierdzeń sprawiają, że nigdy nie otrzymamy na tej drodze ostatecznej odpowiedzi negatywnej, inaczej niż przez rozumowanie a priori.
> Poza tym człowiek jest tak zbudowany, że musi - czy chce, czy nie chce - uznawać pewien absolut, tak jak nigdy nie zacznie chodzić na rękach, zamiast na nogach. Po prostu tak jesteśmy zbudowani. Wszędzie doszukujemy się hierarchii i stopni, wszędzie, gdzie tylko można, wyobrażamy sobie stopień najwyższy. Walka z pojęciem Boga jest więc walką z naturą człowieka, a więc i z nim samym.

Yyy ja na ten przykład nie odczuwam potrzeby wyobrażania sobie Jednostki Nadrzędnej i wiary w nią. Chociaż tu można by się zatrzymać i zapytać: skoro człowiek respektuje prawa przyrody, to czy już nadał jej tytuł Siły Wyższej, ze wszystkimi deterministycznymi konsekwencjami, czy jego wiara w jej potęgę zapewni jej monopol na bycie bóstwem, czy to inna forma 'pokładania ufności w...'...

No i takie jeszcze pytanie odnośnie tego Boga-jak ma się jego miłosierdzie do licznej i codziennej krzywdy ludzkiej?

---

C z ł o w i e k - to nie brzmi dumnie. Już nie.

.
>>>>Swój światopogląd budowałem ponad pół wieku temu,
>Jaki jest Pana stosunek do filozofii marksistowskiej, jeżeli wolno spytać?
Nie, ponieważ jest to tu prostackie pytanie - zupełnie nie na temat - świadczące o Pańskim poziomie intelektualnym i moralnym.
Ponadto zasmucę Pana, ale nie ukrywam tego stosunku i pisałem już kilkakrotnie na ten temat na naszym forum.

@@@
.