W dyskusjach z moją babcią o Bogu, zazwyczaj pojawia się motyw "tak samo jak kura nie zrozumie człowieka, tak człowiek nie może pojąć Boga."

Jej argumentacja w pewnym sensie brzmi całkiem rozsądnie, pojedynczy człowiek nie może wszystkiego wiedzieć. Próbuję udowodnić, że ludzie w przeciwieństwie do kur gromadzą swoja wiedzę i nikt nie musi wszystkiego odkrywać od początku, jednak to jej nie przekonuje.

Jaki bym mogła przedstawić inny kontrargument?

>Dlatego dziwią mnie uporczywie na tym forum prowadzone dyskusje ateistów o bogu.
Ależ Adasiu. Ja jestem w stanie dyskutować o Bogu, Szatanie, krasnoludkach, sierotce Marysi, inteligentnej rasie Wraith z galaktyki Pegaza, hobbitach wędrujących do Mordoru, Paulu Atrydzie i komendancie straży miejskiej Ankh-Morpork Samie Vimesie. Na równych zasadach.

>>>>"Na własne podobieństwo", to chyba nie znaczy, że musimy tak jak Bóg jeść i wydalać, tylko że mamy podobne struktury umysłowe,
>No przecież! Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło (Rdz3,22) - czyż to nie Słowo Boże?
Dokładnie tak.

>>>>a więc jakoś tam Boga możemy zrozumieć, gdyż inaczej to wszystko stałoby się to bezsensowne dla wszystkowiedzącego i wszystkorozumiejącego Boga.
>A jakże! Adam musiał wszystko rozumieć ze swej odpowiedzialności za losy rodzaju ludzkiego - inaczej dobry Bóg nie nałożyłby chyba kary na miliardy? I nie musiałby sam się przebierać za Jezusa żeby sobie powisieć na krzyżu i poleżeć w grobie...
Babci i Święty Boże już nie pomoże - inteligentnym polecam lekturę np. Witwickiego.
www.racjon(*)q,O.Templetona.dla.Witwickiego

Pozdrawiam.

@@@
.

>Gdy spoglądamy z pewnej perspektywy, to oczywiście Pana argument ma jakiś sens, choć jak się sprawie przyjrzeć dokładniej, to sprawa wygląda zgoła inaczej.
Oczywiście, a także vice versa.

>czegoś po prostu Pan nie przemyślał, albo z lenistwa, albo z wrodzonych predyspozycji do niemyślenia, albo z powodu innych problemów, na przykład z powodu braku czasu. W każdym razie, nie jest to myślenie porządne.
Nie wiem co począć z zaszczytem jaki mi Pan czyni tak dogłębnie analizując moją skromną osobę, zrewanżowałbym się, ale tylko pod warunkiem, iż moje zajęcie się Pana osobą ma szansę cieszyć się na forum porównywalnym uznaniem.

>z czysto filozoficznego czy też rozrywkowego punktu widzenia istnienie Boga jest o wiele bardziej interesujące niż nihilizm w tej sprawie.
A można też sobie coś wybrać z katalogu zaproponowanego przez Meretseger.

>Mnie na przykład zawsze interesowało, czy Bóg, skoro jest wszechmogący, potrafi sobie tak długo dłubać w nosie, żeby dowiercić się do swojego mózgu? Albo czy potrafi puścić takiego bąka, żeby samemu od tego stracić przytomność? To są palące kwestie!
Zagadnieniom, które Pana interesują mógłby Pan poświęcić niejeden wątek, nie obiecuję uczestnictwa, ale wróżę duże powodzenie.

>>Dlatego dziwią mnie uporczywie na tym forum prowadzone dyskusje ateistów o bogu.
>A mógłbyś wskazać jedną chociaż dyskusję ateistów o bogu?
Np. ta tutaj.

>Ja jestem w stanie dyskutować o Bogu, Szatanie, krasnoludkach, sierotce Marysi...
Pytanie z kim i po co się dyskutuje, Andrzej Bogusławski dawno już napisał, że "z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda".

Ja zaś dla zaproponowanego przez Ciebie targetu mam myśl taką: z twórcą mitu nie masz szans mieć racji, póki on sam nie zechce wytworu swej wyobraźni ograniczyć.

>Np. ta tutaj.
Ta tutaj to rozmowa o problemach z babcią z jej wyobrażeniami.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
>>>>Dlatego dziwią mnie uporczywie na tym forum prowadzone dyskusje ateistów o bogu.
>Ależ Adasiu. Ja jestem w stanie dyskutować o Bogu, Szatanie, krasnoludkach, sierotce Marysi, inteligentnej rasie Wraith z galaktyki Pegaza, hobbitach wędrujących do Mordoru, Paulu Atrydzie i komendancie straży miejskiej Ankh-Morpork Samie Vimesie. Na równych zasadach.
Ogromnie mnie dziwią na naszym propagującym jednak racjonalizm jakieś próby cenzurowania tematów i tworzenia jakiś tematów tabu. Dotyczącą one najczęściej szeroko pojętej tematyki światopoglądowej.
Na przykład tu: "Dyskutując o bogu, dopuszczasz istnienie boga, a jeżeli bóg istnieje, to Babcia ma rację - bóg istnieje." jakaś dziwna logika, z której niby wynika: "Oczywista oczywistość."

Na każdy, nawet najbardziej trywialny, temat można rozmawiać mądrze i głupio. Jestem naturalistą ontologicznym, a więc bardzo konsekwentnie odrzucam istnienie jakiegokolwiek świata nadprzyrodzonego i nie istnieje dla mnie nawet najmniejsza wątpliwość, że Bóg istnieje i stanowi poważny problem kulturowo-filozoficzny.
Jest więc o czym rozmawiać! Nawet wtedy, gdy niektórzy nie rozumieją o czym rozmowa. Nie wszystko jest dla wszystkich.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Np. ta tutaj.
>Ta tutaj to rozmowa o problemach z babcią z jej wyobrażeniami.
Ale charakter tych wyobrażeń przesądza o tematyce, zauważ, że już pierwsza wypowiedź w wątku podejmuje zagadnienie teologiczne.

Gdyby Babcia Autorki odnosiła się do teorii względności, dyskusja mogłaby się toczyć w dziale "Nauka", gdyby zaś miała uwagi w związku z funkcjonowaniem forum - w dziale "Sprawy portalu".

.
>>>>Ja jestem w stanie dyskutować o Bogu, Szatanie, krasnoludkach, sierotce Marysi...
>Pytanie z kim i po co się dyskutuje,
Pytanie bardzo zasadne i ma Pan tu pełną rację, ale wtedy zastanawiamy się nad osobowością i poziomem merytorycznym interlokutora, a nie nad tematem (przedmiotem) rozmowy. Rozmawiać naprawdę można na każdy temat.

>Andrzej Bogusławski dawno już napisał, że "z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda".
Wtedy to już było kolejny raz powtórzone i dalej podtrzymuję ten swój pogląd. Mamy tu na przykład kilku dyskutantów, którzy od długiego czasu swoich poglądów nawet odrobinę nie zmienili, gdyż święcie w nie wierzą, ale nasze forum pełni też funkcje dydaktyczne i podsuwa inteligencji argumentacje do własnych przemyśleń, a więc warto tu polemizować i z fundamentalistami, oby na naszych zasadach.

Proszę to wziąć pod refleksję.
Pozdrawiam.

@@@
.

>>Pytanie z kim i po co się dyskutuje,
>Pytanie bardzo zasadne i ma Pan tu pełną rację, ale wtedy zastanawiamy się nad osobowością i poziomem merytorycznym interlokutora, a nie nad tematem (przedmiotem) rozmowy.
Chodzi mi o cel dyskusji, zresztą celu i pańska słynna myśl o dyskutowaniu z wiarą dotyczy.

Zaś co do "poziomu interlokutora" to na Pańskim miejscu - w konstruktywnym tego zwrotu ujęciu - rozważyłbym z kim na ten temat można rozmawiać, a z kim nie...

>Rozmawiać naprawdę można na każdy temat.
Lecz skoro z założenia nie z każdym dyskutujemy, to z kim, prócz siebie samego można dyskutować o wszystkim?

>...podtrzymuję ten swój pogląd. Mamy tu na przykład kilku dyskutantów, którzy od długiego czasu swoich poglądów nawet odrobinę nie zmienili
Może owi dyskutanci, podobnie jak Pan, "podtrzymują swój pogląd"?

>warto tu polemizować i z fundamentalistami, oby na naszych zasadach.
Ale jak z nimi dyskutować, skoro nasza zasada mówi " z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda"...

.
>Pytanie z kim i po co się dyskutuje,
>>>>Pytanie bardzo zasadne i ma Pan tu pełną rację, ale wtedy zastanawiamy się nad osobowością i poziomem merytorycznym interlokutora, a nie nad tematem (przedmiotem) rozmowy.
>Chodzi mi o cel dyskusji,
Z tym bywa różnie. Można zacząć od średniowiecznych dysput uniwersyteckich i przejść do dysput religijnych, gdy dyskutant był nie tylko polemistą ideologicznym, ale także inkwizytorem - panem życia i śmierci. Podczas tych dysput wykazanie błędu było koniecznym do napiętnowania oraz przekazania w "świeckie ręce".
Historia metod - w zależności od celów - jest długa, ale może Panu odpowiada współczesne podejście:
(...) dyskusja jest procesem wielowymiarowym. (...) Istotną rolę odgrywa też cel jaki przyświeca dyskusji, czyli czy jest ona nastawiona na osiągnięcie konkretnego zysku (komunikowanie strategiczne), czy też jej celem jest podtrzymanie relacji, wymiana opinii, kiedy naszym dążeniem jest po prostu porozumienie.
Dyskusja polega więc przede wszystkim na uświadomieniu sobie:

po co rozmawiamy? Czy chcemy załatwić jakąś sprawę, czy też dzielimy się emocjami?

Czy mówimy "tym samym językiem"? Czy wzajemnie rozumiemy wypowiadane komunikaty? Czy, a by sobie pomóc stosujemy pytania o cechach parafrazy ("jeśli dobrze rozumiem, to chodzi co teraz o to.....").

Jeśli mamy pewność, że dobrze się rozumiemy- musimy zachować właściwe proporcje w rozmowie, czyli mówić, pozwolić mówić, słuchać i umożliwić słuchanie i pamiętać, że rozmowa to nie monolog jednej osoby!

Powinnyśmy także zastosować się do zasad efektywnej dyskusji, a więc wypowiadać wyłącznie własne zdanie, nie interpretować zdań rozmówcy, ale lepiej dopytywać się, a nade wszystko nie oceniać. Dzięki temu jesteśmy w stanie osiągnąć prawdziwy cel dyskusji, czyli poznanie i zaznajomienie się z opinią i postawą naszego rozmówcy. Warto nauczyć się robić to skutecznie i efektywnie, ponieważ tak samo, jak dyskutowanie pozwala rozwiązywać problemy, tak samo może je stwarzać, a kłótnie to przecież nic innego, jak wadliwa komunikacja i nieumiejętnie prowadzona rozmowa. www.menopa(*)/na_czym_polega_dyskusja_.html

>zresztą celu i pańska słynna myśl o dyskutowaniu z wiarą dotyczy.
Moja myśl nie jest tak zupełnie oryginalna, tylko jest zapożyczeniem od wcześniejszych mędrców, które bardzo do mnie trafia. Nikt nie przekona wierzącego, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. "Kontrargumentem" dla głębokiej wiary może być tylko jeszcze głębsza wiara, a z takiego dialogu nic nie wynika. Dlatego nigdy nie podjąłbym się dyskusji na fideistycznych forach, ale tu jest otwarte forum skierowane do racjonalistycznej inteligencji i każdy kto tu publikuje tym samym godzi się na krytykę własnych poglądów. Podejmowałem tu dyskusję z głęboko wierzącymi forumowiczami, całkowicie przekonanymi, iż są depozytariuszami jedynie słusznej prawdy. Dyskusja z nim samymi byłaby zupełnie bezcelową, ale forum czyta bardzo wiele osób i pełni ono także funkcje dydaktyczne. Zainspirowany problemami przez fideistów przedstawiałem własne przemyślenia oparte na przyswojonym dorobku nauki dając argumenty inteligentnym do własnych przemyśleń.

>Zaś co do "poziomu interlokutora" to na Pańskim miejscu - w konstruktywnym tego zwrotu ujęciu - rozważyłbym z kim na ten temat można rozmawiać, a z kim nie...
Odpowiedź dotyczyła konkretnego pytania: "Pytanie z kim i po co się dyskutuje," Jakoś sobie przez ładnych parę lat daję tu radę, co wcale nie znaczy, że nie popełniam błędów i co do tematu i co do poziomu.

>>>>Rozmawiać naprawdę można na każdy temat.
>Lecz skoro z założenia nie z każdym dyskutujemy, to z kim, prócz siebie samego można dyskutować o wszystkim?
Dlatego np. ja wybrałem nasze forum, gdzie kiedyś znakomitą, a i dziś dostateczną większość stanowią inteligenci o dużej erudycji. Oczywiście tych, którzy bardziej lub mniej świadomie starają się obniżyć poziom rozmów należy jakoś przeżyć. Nigdzie nie ma idealnie.

>>>>...podtrzymuję ten swój pogląd. Mamy tu na przykład kilku dyskutantów, którzy od długiego czasu swoich poglądów nawet odrobinę nie zmienili
>Może owi dyskutanci, podobnie jak Pan, "podtrzymują swój pogląd"?
Wszystko możliwe, ale ja się tu spokojnie oddaję pod ocenę inteligentnych czytelników. Mądrość różni się od wymądrzania, ale do zrozumienia tej różnicy też mądrość jest potrzebną.

>>>>warto tu polemizować i z fundamentalistami, oby na naszych zasadach.
>Ale jak z nimi dyskutować, skoro nasza zasada mówi " z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda"...
Po prostu polemizuję nie z nimi, a z przedstawionymi przez nich poglądami.
Nie wszystko dla wszystkich. Nie każdy może każdego może zrozumieć. Natomiast bardzo frustrująca jest ta niemożliwość zrozumienia, o czym tu niektórzy rozprawiają i wtedy najlepiej ściągnąć na dół do swojego poziomu.
Akurat ja jestem zwolennikiem, że nie świeci garnki lepią i warto równać w górę. Ten kto uważa, że posiadł wiedzę wszelaką jest głupcem, ale wiedza wszelaka jest dla ludzi, tylko trzeba chcieć ją przyswoić. Dużo się na naszym forum od mądrych ludzi nauczyłem i jestem im wdzięcznym za to.

Miłego dnia.

@@@
.

>Pytanie z kim i po co się dyskutuje, Andrzej Bogusławski dawno już napisał, że "z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda".

Gdyby naprawdę każdy przyjął taką postawę, to byłby dramat. Może teraz wszyscy religianci mają nas głęboko w poważaniu, ale przynajmniej mają świadomość, że istniejemy. I że jest nas coraz więcej. Oczywistym jest, że jeżeli ktoś ustawi się na wygodnej pozycji pt. "Bóg jest tak skomplikowany, że i tak go nie zrozumiesz.", to nie ma co liczyć na jego wyjście z okopów. Chociaż zawsze mnie zastanawiało, że osoby tak twierdzące doskonale znają prawie wszystkie zamiary tego swojego boga.

>Ja zaś dla zaproponowanego przez Ciebie targetu mam myśl taką: z twórcą mitu nie masz szans mieć racji, póki on sam nie zechce wytworu swej wyobraźni ograniczyć.

Ale zawsze dyskusji może się przyglądać osoba postronna, na którą ta, pozornie jałowa wymiana zdań, może jakoś wpłynąć. A uwierzcie, że wielu uprawia wiarę zupełnie bezmyślnie i nie zamierza jej też bronić. Chodzą do kościoła, spowiadają się, przyjmują komunię, bo wszyscy to robią. Ale wystarczy zapytać: czy Ty naprawdę wierzysz? I nagle uświadamiają sobie bezsens tych wszystkich rytuałów i religijnych "prawd". Nie każdy wierzący jest taką babcią. Niektórzy po prostu zostali przez takie babcie wychowani i czują, że odstępstwa od wzorca są nienaturalne. Wystarczy im uświadomić, że tak nie jest. A potrzebny do tego bodziec może być bardzo lekki...

.
>>>>Pytanie z kim i po co się dyskutuje, Andrzej Bogusławski dawno już napisał, że "z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda".
>Gdyby naprawdę każdy przyjął taką postawę, to byłby dramat.
Wielce Szanowny Panie, każdy może przyjmować jaką chce lub jaką otrzymał w procesie socjalizacji postawę. Pan ma swoją, a ja swoją. Mam tylko poważne wątpliwości, czy w ogóle zrozumiał Pan zdanie, z którym łaskawie podjął Pan polemikę.
Jakie Szanowny Pan ma racjonalne kontrargumenty do zdania:
"Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne"
Takich argumentów po prostu nie ma, gdyż właśnie na tym polega wiara, że nie potrzebuje argumentów.

>Ale zawsze dyskusji może się przyglądać osoba postronna, na którą ta, pozornie jałowa wymiana zdań, może jakoś wpłynąć. A uwierzcie, że wielu uprawia wiarę zupełnie bezmyślnie i nie zamierza jej też bronić. Chodzą do kościoła, spowiadają się, przyjmują komunię, bo wszyscy to robią. Ale wystarczy zapytać: czy Ty naprawdę wierzysz? I nagle uświadamiają sobie bezsens tych wszystkich rytuałów i religijnych "prawd". Nie każdy wierzący jest taką babcią. Niektórzy po prostu zostali przez takie babcie wychowani i czują, że odstępstwa od wzorca są nienaturalne. Wystarczy im uświadomić, że tak nie jest. A potrzebny do tego bodziec może być bardzo lekki...
Przepraszam za dosadność wypowiedzi do pierwszej części, gdyż naiwność drugiej jest wprost rozbrajająca.
Po pierwszym okresie - (tak do 5 roku życia), gdy nasza osobowość zostaje mocno zagruntowana, najpierw przez geny, a następnie w indoktrynacji procesie socjalizacji - zaczynamy coraz bardziej samodzielnie budować swój światopogląd i napotykani ludzi oraz przeczytane książki dostarczają nam argumentów do jego budowy. To jest proces i zupełnie nie wystarczy zapytać: czy Ty naprawdę wierzysz? I nagle uświadamiają sobie bezsens tych wszystkich rytuałów i religijnych "prawd". (...) Wystarczy im uświadomić, że tak nie jest. A potrzebny do tego bodziec może być bardzo lekki....
Nagłe to tylko "nawrócenia" na wiarę się zdarzają.
Pisałem na ten temat bardzo dużo na naszym forum (wystarczy poszukać w archiwum) i proszę swoich uproszczeń mi nie przypisywać.

Miłego dnia.

@@@
.

>Jaki bym mogła przedstawić inny kontrargument?

Wiara babci jest kwestią emocjonalną, jest przywiązana uczuciowo do swoich przekonań. Stanowią one część jej tożsamości. Tutaj na moc argumentów bym nie liczył. Trudno się przyznać (także przed sobą samą) że kilkadziesiąt lat żyło się w błędnym przekonaniu.
Ja bym rozważył pozostawienie babci przy swojej wierze ale z bezwzględnym żądaniem, że przyjmie do wiadomości, że są ludzie odmiennie myślący.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>jeżeli ktoś ustawi się na wygodnej pozycji pt. "Bóg jest tak skomplikowany, że i tak go nie zrozumiesz.", to nie ma co liczyć na jego wyjście z okopów.
Ale właśnie taka postawa jest tematem wątku.

>Chociaż zawsze mnie zastanawiało, że osoby tak twierdzące doskonale znają prawie wszystkie zamiary tego swojego boga.
Wierzący - zupełnie zresztą trafnie - czują się twórcami swego boga, zatem sami decydują co ów bóg o nich myśli.

>dyskusji może się przyglądać osoba postronna, na którą ta, pozornie jałowa wymiana zdań, może jakoś wpłynąć.
Jestem przekonany, że właśnie z uwagi na czytelników trzeba być jak najbliżej prawdy i jak najdalej od zawsze źle rokującej teologicznej dysputy. Nim wezmę się za rozważanie siły boskiego pierdnięcia, zapytam o czyim pierdnięciu mowa.

>wielu uprawia wiarę zupełnie bezmyślnie i nie zamierza jej też bronić
Ci chcieliby niekłopotliwych argumentów, a ja właśnie takie oferuję.