W dyskusjach z moją babcią o Bogu, zazwyczaj pojawia się motyw "tak samo jak kura nie zrozumie człowieka, tak człowiek nie może pojąć Boga."

Jej argumentacja w pewnym sensie brzmi całkiem rozsądnie, pojedynczy człowiek nie może wszystkiego wiedzieć. Próbuję udowodnić, że ludzie w przeciwieństwie do kur gromadzą swoja wiedzę i nikt nie musi wszystkiego odkrywać od początku, jednak to jej nie przekonuje.

Jaki bym mogła przedstawić inny kontrargument?

> Zależności matematyczne są odkrywane, a nie tworzone.
Tak, tylko że na początku trzeba przyjąć jakieś aksjomaty i określone działania. Cała reszta to już jest wewnętrzna konsekwencja. Matematyka to ostatecznie zbiór tautologii.

Jeśli założę, że krasnoludek jest cały ubrany na czerwono, to wynika z tego, że ma czerwoną koszulkę. Analogicznie sprawa ma się z punktami, prostymi, liczbami, dodawaniem itd. Jednak ani ten na wstępie pomyślany kranoludek, ani punkty, proste, liczby nie istnieją w przyrodzie, a jedynie w ludzkim umyśle.

Tak więc odkrywa się prawdy, które sami sobie zdefiniowaliśmy przyjmując takie, a nie inne założenia początkowe.

> Nikt nie stworzył zależności, zgodnie z którą że 4 jest więcej niż 2, bo zanim nastał człowiek gdy z dwóch sinic powstały cztery, to najpierw było mniej, a potem więcej.
Zaraz, zaraz. Fakt, że była jakaś jedna sinica, a także jakaś inna, następna jeszcze nie znaczy, że ktoś je liczył. Sinice występują w przyrodzie, natomiast do ich policzenia potrzebny jest umysł - a by ten mógł zadziałać musi najpierw wyewoulować mózg.

>Chyba że Pana zdaniem wraz z nastaniem człowieka jego myśl (o tym, że 4 to więcej niż 2) ukradkiem przedostała się do zamierzchłej przeszłości i pospiesznie ustaliła tę nieustaloną przez miliardy lat kolejność?
Nie wiem, czy do końca rozumiem. Ale sądzę, że człowiek przypisał różnym przedmiotom różne nazwy - w tym także przypisał nazwy różnym ilościom przedmiotów tego samego rodzaju.

________________________________________________________________________________

Pańska sążnista szpalta nie zawiera żadnej treści, toteż siłą rzeczy nie mogę się do niej ustosunkować. Histeria i słowotok nic nie pomogą. Sprawa jest dla "racjonalizmu" przegrana i nic nie da się zrobić. Absolutnie nic.
>

__________________________________________
> Zależności matematyczne są odkrywane, a nie tworzone.
Co prawda odkrywają i formalizują ludzkie sposoby rozumowania, ale tworzą też pojęcia niewystępujące w przyrodzie, idealizujące (płaskość, ciągłość, identyczność, itd.. (by już o trójścianie Freneta czy butelce Kleina nie wspomnieć)).
> Nikt nie stworzył zależności (..) gdy z dwóch sinic powstały cztery
Zatem mamy ustalone, że życie powstało samoistnie.

> Sprawa jest dla "racjonalizmu" przegrana i nic nie da się zrobić. Absolutnie nic.

Jak żyć Elasp, jak żyć?

Cóż, ja żyję jak u Pana Boga za piecem - czego wszystkim życzę!
>

>__________________________________________

Od siebie poczyniłbym tylko jedną korektę: "tworzą pojęcia przedmiotów nie występujących w przyrodzie". Butelka Kleina nie jest pojęciem, liczba 2 też nie jest pojęciem. Każdy człowiek ma trochę inne pojęcie liczby 2, a mimo to liczba 2 jest jedna. Niech sobie pojęcia będą tworzone do woli, ale nie są tworzone przedmioty tych pojęć.

>> Zależności matematyczne są odkrywane, a nie tworzone.
>Tak, tylko że na początku trzeba przyjąć jakieś aksjomaty i określone działania. Cała reszta to już jest wewnętrzna konsekwencja. Matematyka to ostatecznie zbiór tautologii.

O tej tautologiczności mówi twierdzenie o dedukcji A. Tarskiego. Jednak nawet jeżeli matematyka jest zbiorem tautologii, ów zbiór jest przedmiotem abstrakcyjnym, niezależnym od nas.


>Jeśli założę, że krasnoludek jest cały ubrany na czerwono, to wynika z tego, że ma czerwoną koszulkę. Analogicznie sprawa ma się z punktami, prostymi, liczbami, dodawaniem itd. Jednak ani ten na wstępie pomyślany kranoludek, ani punkty, proste, liczby nie istnieją w przyrodzie, a jedynie w ludzkim umyśle.

"Istnieją w ludzkim umyśle" to metafora. Nie pokazujesz więc sposobu istnienia tych przedmiotów. Jeżeli czegoś nie znajdujemy w świecie fizycznym, od razu lokujemy "w umyśle". Przecież umysł jest też (rzekomo) materialny!

>> Nikt nie stworzył zależności, zgodnie z którą że 4 jest więcej niż 2, bo zanim nastał człowiek gdy z dwóch sinic powstały cztery, to najpierw było mniej, a potem więcej.
>Zaraz, zaraz. Fakt, że była jakaś jedna sinica, a także jakaś inna, następna jeszcze nie znaczy, że ktoś je liczył. Sinice występują w przyrodzie, natomiast do ich policzenia potrzebny jest umysł - a by ten mógł zadziałać musi najpierw wyewoulować mózg.

Ale chyba zgodzisz się, że zanim zaistniał człowiek, zaistniał taki fakt, że sinic było najpierw mniej, a potem więcej?

>Nie wiem, czy do końca rozumiem. Ale sądzę, że człowiek przypisał różnym przedmiotom różne nazwy - w tym także przypisał nazwy różnym ilościom przedmiotów tego samego rodzaju.

Tak, przypisał, ale dla tych przedmiotów nie ma to żadnego znaczenia (ma dla nas).

>________________________________________________________________________________
>

>>__________________________________________
> liczba 2 jest jedna.
Jeśli podamy jej jednoznaczną konstrukcję w kontekście innych liczb (ilu?) i działań między nimi.
> Niech sobie pojęcia będą tworzone do woli, ale nie są tworzone przedmioty tych pojęć.
A co np. z pojęciem: "nieskończony system zupełny" - należy mu przypisać przedmiotowość?

>A co np. z pojęciem: "nieskończony system zupełny" - należy mu przypisać przedmiotowość?
>

Jeżeli ma Pan na myśli system zawierający arytmetykę i ma na uwadze twierdzenie Godla, to można by odpowiedzieć, że mówi ono (twierdzenie G.) coś o każdym takim systemie (mianowicie, iż nie może być on zupełny). Nie istnieje system zupełny
zawierający arytmetykę = każdy taki system zawierający ar. ma własność niezupełności.

> Cóż, ja żyję jak u Pana Boga za piecem - czego wszystkim życzę!

Też bym tak chciał ale niematerialnych piecy ostatnio w Castoramie nie widziałem.

______________________________
> Nie istnieje system zupełny zawierający arytmetykę
A Leibniz pewnie o tym nie wiedział.

> Cóż, ja żyję jak u Pana Boga za piecem - czego wszystkim życzę!
    ... to Dzierma został księdzem i dostał parafię? Bo chyba nikt inny takim proboszczem by nie był...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

.
>Pańska sążnista szpalta nie zawiera żadnej treści, toteż siłą rzeczy nie mogę się do niej ustosunkować. Histeria i słowotok nic nie pomogą. Sprawa jest dla "racjonalizmu" przegrana i nic nie da się zrobić. Absolutnie nic.
Zgadzam się cierpi Pan na dolegliwość, na którą ludzkość nie wynalazła lekarstwa i w Pańskim przypadku nic się nie da zrobić. Absolutnie nic.

Z nawet najmądrzejszego tekstu, każdy może wynieść sobie tylko tyle, jakie ma ku temu intelektualne możliwości i Pan wynosi z naszych tekstów tyle ile może zrozumieć. Jak by się Szanowny Pan nie starał, to wyżej ptaszka Pan nie podskoczy, a i "Ptok ptakowi nie jednaki, człek człekowi nie dorówna, dusa dusy zajrzy w oczy, nie polezie orzeł w gówna pon jest taki, a ja taki; jakby przyszło co do czego, wisz pon, to my tu gotowi, my som swoi, my som zdrowi."
Portal Racjonalisty, to otwarte forum skierowane do samodzielnie myślącej inteligencji.

Gdybym miał swoje wypowiedzi ograniczać do Pana i Pańskich ideologicznych przyjaciół już dawno bym zrezygnował, gdyż pieprzenia bez sensu nie lubię. Dlatego tu piszę tylko i wyłącznie do i dla czytelników inteligentnych, a Wasze teksty są tylko inspiracją do tego oraz możliwością do ewidentnego wykazywania fideistycznej głupoty.

@@@
.

____________________________________________________________________________________
Odnoszę wrażenie, że wobec dramatycznie niskiego poziomu argumentów wysuwanych przez "laickich racjonalistów" (z całym szacunkiem), winienem im jakąś teoretyczną pomoc, która uchroni ich przed zupełnym blamażem. Jeżeli więc chce Pan mieć jakieś solidniejsze argumenty przeciw religii (religii chrześcijańskiej), a nie zadowalać się enuncjacjami na poziomie "Faktów i mitów", proszę zerknąć do eseju Hume'a "O nieśmiertelności duszy". Tam są rzeczy, nad którymi na pewno musi się zatrzymać teista (co oznacza, że "laicki racjonalista" powinien znać tę pracę we własnym interesie).

Próbka stylu autora:

"Jakże okrutną, jakże nikczemną i niesprawiedliwą byłaby natura ograniczając nasze zainteresowanie i naszą wiedzę do obecnego życia, gdyby czekał na nas inny, nieskończenie ważniejszy teren działania. Czy tak barbarzyńskie oszustwo może być przypisywane dobroczynnemu i mądremu Bytowi?"

>.
>

>Pomimo tego, że wyobrażenie boga (Bóg) lub bóstw leży u podstaw większości wierzeń religijnych, to ze względu na duże zróżnicowanie rozumienia tego pojęcia, trudno jest o jego jednoznaczną religioznawczą definicję.

Ja to wszystko rozumiem, tyle że bóstwa czy jak je tam dokładniej nazwiemy są tylko środkiem do pewnego celu. Celem jest kontrola społeczeństwa przez kastę religijną. Religia służy władzy (władcą) i w tym sensie jest siłą pro-państwową. Taniej i efektywniej jest zaszczepić w każdym człowieku ideę własnego wewnętrznego strażnika moralności, niż stawiać przy każdym zewnętrznego strażnika, przecież tych strażników też ktoś musi pilnować i tak w nieskończoność.