Zauważyłem w jednym z wątków pochwałę pewnego portalu, m.in. za to, że jest tam taki temat. Nic prostszego, jak założyć taki temat u nas. Zacznę od argumentu etycznego: Religia jest lepsza niż zupełny brak etyki.

Wielokrotnie pisałem tutaj, że mój ateizm ma swoje źródła w etyce, nie w agnostycyzmie. Nie skupiam się na filozoficznej kwestii istnienia Boga, ale na szkodliwości religijnych nauk moralnych. A jednak, jeśli przyjąć założenie, że nie istnieje inne źródło nauk moralnych, to religię należy ocenić pozytywnie.

Podstawową kwestią w tym rozumowaniu jest założenie, że istnieją ludzie, którzy nie mają dostępu do innego niż religia źródła nauk moralnych. Zastanówmy się więc, jakie oprócz religii istnieją źródła moralności. W ogólności widzę trzy: wychowanie niereligijne, dyscyplina filozofii zwana etyką i instynkty moralne. Bez wnikania w szczegóły tych trzech niekoniecznie odrębnych obszarów, zastanówmy się, jak duży odsetek ludzkości nie ma dostępu do żadnego z nich:

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują religijne wychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które nie otrzymują żadnego wychowania, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują antywychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

A może w tym rozumowaniu ukrywa się przede mną jakiś podstawowy błąd...

Słownik PWN:


Ateizm «pogląd zaprzeczający istnieniu Boga».

www.sjp.pwn.pl

.
> Brakuje ważnych dowodów Leibniza i Goedla.
Brakuje różnych niepoważnych dowodów, ale może Pan je tu przedstawić.

>Reszta dowodów potraktowana po amatorsku. Autor zestawienia nie zna się na rzeczy.
No, nie każdy jest profesjonalnym geniuszem porównywalnym z panem Elasp.

>Tylko jeden z przykładów: "Najbardziej fundamentalnym zarzutem przeciw Zakładowi Pascala jest jednak liczba możliwości stojących przed człowiekiem i przed Istotą Bożą; Pascal uznał tylko dwie - wiarę i niewiarę. Możliwości tych (i bogów) jest znacznie więcej - obecnie na świecie jest między kilka - a kilkanaście tysięcy kierunków religijnych, wierzących w istnienie swoich bogów, od setek milionów wyznawców Jezusa i Allaha, po malutkie sekty liczące po kilka osób; do tego należy doliczyć co najmniej trzy kierunki sceptyczne czyli ateizm, agnostycyzm i obojętność religijną. Liczba możliwości - ogromna, szansa na słuszny wybór - bardzo mała".
Słuszny zarzut.

>Myśli Pan, że Pascal,
Już Panu raz o "żabie" wspomniałem.
Naprawdę uważa Pan, że zestawianie Pana z różnymi mędrcami jest uprawnione.

>którego iloraz inteligencji ocenia się współcześnie na 190,
Testy IQ są dobrym miernikiem IQ i nie świadczą o niczym więcej.
Ocena IQ postaci historycznych jest tylko dowodem ograniczeń intelektualnych ludzi to czyniących.

>nie rozumiał, że jest wiele rozmaitych wyznań?
Tego nie wiemy i mało nas to interesuje. Oceniamy to co pozostawił.

>Był idiotą?
Rozmawiam z Panem, a nie z Pascalem, który zmarł w 1662 roku.

>W zakładzie Pascala wybiera się między chrześcijańskim modelem życia i (dowolnym) nierchrześcijańskim. Zakład ma pokazać, że lepiej wybrać ten pierwszy.
Opis zakładu Pascala można znaleźć w Wikipedii i nic tam nie ma o "chrześcijańskim modelu życia".
Dlatego zupełnie nie rozumiem Pańskiego pytania - czy Pascal był idiotą?
On nie!

>A więc już z tego względu wszystkie możliwości są uwzględnione.
Nie, nie jest to uprawnione wnioskowanie.

>Należy najpierw przeczytać "Myśli" Pascala (nota bene dzieło niedokończone, Pascal zmarł bowiem przedwcześnie), a dopiero potem się wypowiadać.
Miota się Pan od głupoty do głupoty, co zostaje Panu ewidentnie wykazane, a zarzuca Pan innym nieoczytanie. Mam "Myśli" po ręką. Bardzo proszę cytat stronę itd. Przestań Pan pieprzyć głupoty i się kompromitować na całej linii.

>Zaczynam odnosić wrażenie, że ateizm wypływa z niewiedzy.
Nawet mało rozgarnięty czytelnik ma już pełną wiedzę o intelektualnym podłożu Pańskich wrażeń.
Klapki na oczach chomąto na szyi i wio przed siebie.
Czyli - Alleluja i do przodu!

"Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne"

Miłego dnia.

@@@
.

>>... a jak by pan określił antyteistów?...
> Nie mam nic przeciwko nim, bo zmuszają teistów do przemyślenia własnych tez.
> Tak samo powinni antyteiści (czy ateiści) traktować teistów, czego niestety nie
> doświadczam na tym forum.
>

... problem w tym, że ateiści i antyteiści to dwie różne grupy. Nie rozumiem dlaczego duża część społeczeństwa widzi ateistów jako tych którzy ideologicznie chcą zwalczać boga, co jest domeną antyteistów. Ateiści po prostu żyją bez "Boga", bo im nie jest potrzebny do życia i ich poglądów. Jest to też o tyle dziwne, to spychanie ateistów do roli antyteistów, iż ateiści to ludzie racjonalni, więc wiedzą to, że walka z czymś co uważają za niepotwierdzone i wielce wątpliwe by istniało, a jednocześnie niematerialnym jest bezsensem samym w sobie...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

> Słownik PWN:
> Ateizm «pogląd zaprzeczający istnieniu Boga».
Hmmmm...
Człowiek myślący krytycznie nie przyjmuje ogólnikowego sformułowania słownikowego za jedynie słuszne i wyczerpujące. Śmiem przypuszczać, że autor owej definicji po rozmowie na tutejszym forum przeformułowałby ją nieco, ale także jej obecna postać pozostawia wystarczające furtki do zrozumienia, że ateizm nie głosi samodzielnych poglądów na temat istnienia Boga, ale odnosi się jedynie do twierdzeń cudzych. I owo zaprzeczenie może się dokonać w rozmaity sposób, nawet przez proste puknięcie się w głowę.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Czytając pana wywody szczególnie w tym punkcie poczułem sporą ulgę, ze to nie filozofia, ni wiara decyduje dziś o prawie, np. tutaj - karania człowieka za jego niecne wybory.
Nie mieszając do tego Pana Boga ni duszy: mnie to się zawsze zdawało, że adekwatna kara jest jednocześnie aktem miłosierdzia..
łącząc pozdrowienia

> powyżej przedstawiłem jedną z możliwych (= proponowanych) definicji Boga

Już wypunktowałem jej słabości.

> Przez wszechmoc mogę zresztą rozumieć najwyższy możliwy stopień mocy

A to przepraszam, zmylił mnie ten przedrostek "wszech-".

> falsyfikacjonizm - jak każda koncepcja - ma swoje wewnętrzne trudności

Ale świetnie się sprawdza jako heurystyka wskazująca co warto badać, a co nie. Teza niefalsyfikowalna ma zerową moc predykcyjną (bo skoro nic jej nie może zaprzeczyć, to "wszystko się może zdarzyć"), czyli jest bezwartościowa poznawczo. Jeżeli istnieją lepsze hipotezy, wędruje na śmietnik.

> Cały czas naciągacie Państwo słowo "ateizm"

Ateizm może być silny ("nie ma bogów") albo słaby ("nie wierzę w bogów") i nie my tu naciągamy, tylko Ty zawężasz. Równie dobrze mógłbyś się upierać przy klasycznej definicji racjonalizmu, że niby odrzucamy tutaj empirię. Zresztą - chcesz dyskutować o argumentach czy o nomenklaturze? Nazwij mnie antyfideistą jeśli wolisz, mój stosunek do bogów jest wtórny względem poglądu na wiarę.

> Ateista zaś mówi, że w świetle dostępnych świadectw należy przyjąć, że Bóg nie istnieje (a więc tym samym należy odrzucić myśl, że istnieje)

Się czepiłeś tego "odrzucenia"... Lepszym określeniem będzie "zawieszenie sądu". Ze wskazaniem na kim spoczywa ciężar dowodu. I argumentacją, że do czasu przedstawienia dowodów, uprawnioną postawą będzie przyjęcie, że nieudowodniona teza nie jest prawdziwa (zwłaszcza kiedy hipoteza zerowa świetnie się broni). Jest różnica pomiędzy założeniem przyjętym dla celów pragmatycznych, a kategorycznym "odrzuceniem myśli". Myśl czeka sobie na argumenty, jak będą argumenty to się do myśli wróci.

> Odnoszę wrażenie, że posługujecie się szerokim rozumieniem ateizmu, aby móc głosić, iż jest to zjawisko bardzo rozpowszechnione

No bo jest - wszystkie zwierzęta są pozbawione wiary w bogów, podobnie jak wszystkie ludzkie dzieci, przynajmniej do czasu gdy ktoś im nie "wdrukuje" przekonania, że wiara (typu religijnego) jest czymś pozytywnym.

> Pascal nie "wyłożył się spektakularnie", bez przesady

Próbował przemycić ukrytą przesłankę, jakoby mógł istnieć tylko taki bóg, który wynagradza za wiarę w niego. Ale OK, nie upieram się przy spektakularności - chociaż mnie to akurat bije po oczach.

A więc i już słownik niedobry.

Przepraszam, ale szkoda czasu na dyskusję na tak niskim poziomie. Na szczęście parę innych osób traktuje dyskusję poważnie.
Styl Pańskich impulsywnych i nieprzemyślanych wypowiedzi pozostawiam bez komentarza.
>

.
>Przepraszam, ale szkoda czasu na dyskusję na tak niskim poziomie.
Ależ ja już dawno Szanownemu Panu napisałem, że - przy Pańskim poziomie intelektualnym oraz światopoglądzie opartym na wierze, gdy inteligentni ludzie wiedzą, iż z wiarą nie ma dyskusji - ja z Panem nie dyskutuję.
Przecież ewidentnie się to tu uwidoczniło, iż wszelka dyskusja z Panem jest całkowicie niemożliwą, już choćby dlatego, iż jak na razie nie potrafił Pan zupełnie odnieść się do moich argumentów.

Służy Pan nam tu jako inspiracja do wypowiedzi i właśnie dlatego nie byłem i nie jestem za zablokowaniem Pana i to pomimo tego, że bardzo odbiega Pan od naszego średniego poziomu merytorycznego.

Na przykład, napisał Pan:
>Należy najpierw przeczytać "Myśli" Pascala (nota bene dzieło niedokończone, Pascal zmarł bowiem przedwcześnie), a dopiero potem się wypowiadać.
I zadaje retoryczne pytanie:
>Myśli Pan, że Pascal, którego iloraz inteligencji ocenia się współcześnie na 190, nie rozumiał, że jest wiele rozmaitych wyznań? Był idiotą?
Nie proszę Szanownego Pana, Pascal nie był idiotą, choćby już dlatego, że napisał: "Papież nienawidzi uczonych i lęka się ich, albowiem nie podlegają mu na mocy ślubowania", a aby tak napisać w XVII wieku, trzeba było być człowiekiem mądrym i samodzielnie myślącym. (Tak dalece, iż Pan tego nie potrafi zrozumieć nawet w XXI) Tyle tylko, że jego choroby pogłębiały się wraz z wiekiem i 8 lat przed śmiercią, po przeżyciu mistycznego stanu, zaczął coraz bardziej "odlatywać", a szkoda.

>Na szczęście parę innych osób traktuje dyskusję poważnie.
Gratuluję im i chęci i umiejętności pracy ze sprawnymi intelektualnie inaczej.
Tylko efekty ich pracy w Pańskiej świadomości pozostawiają dość mizerne ślady.

>Styl Pańskich impulsywnych i nieprzemyślanych wypowiedzi pozostawiam bez komentarza.
Jeżeli Pan ironię i sarkazm nazywa Pan impulsywnością, to zgoda. Natomiast twierdząc, iż moje wypowiedzi są "nieprzemyślane" wydaje Pan tylko świadectwo sobie. Współczuję Panu poziomu ("jak Bóg kogoś pokocha, to najpierw mu rozum odbiera") nie pozwalającego zrozumieć tego co tu piszą, w związku z Panem racjonaliści, także ja.

Pan, tak po prostu nie ma niczego sensownego do powiedzenia we wszystkich sprawach, których wątki Pan tu rozpoczął i dlatego Pan ucieka - epitetując mnie przy tym swoimi dolegliwościami.

>

Ot typowy fideista.
Zakuta pała!

Miłego dnia.

@@@
.

.
>Powtórzę swój dawniejszy post.
Może więc je uporządkujmy

Post I:
>Jeżeli tak bardzo wierzy Pan w siłę rozumu, proszę bardzo.
>Proszę obalić hipotezę H:
> H) Wszechświat powstał dokładnie tydzień temu (ze wszystkimi ciałami niebieskimi, Ziemią, formacjami geologicznymi, skamielinami, z miastami, ludźmi i ich rzekomą pamięcią, itp.).

>Wolno mi taką hipotezę głosić, mamy przecież (?) swobodę myśli. Proszę teraz zgromadzić w myśli wszystkie znane Panu wyniki naukowe i powiedzieć, czy dowodzą one fałszywości hipotezy H, a jeżeli tak, to w jaki sposób.

>Ja ze swej strony podtrzymuję pogląd, że racjonalizm jest zabobonem, w który - owszem - można było wierzyć w wieku XVIII, ale który został skompromitowany przez wiek XX.

Post II:
>Proszę Pana, nie jestem w stanie odnieść się do wszystkich Pańskich komentarzy, jest ich tak wiele. Z uwagi na dość późną porę powiem więc tylko, że hipotezę tę pożyczyłem od Bertranda Russella, którego nazwisko powinno być znane na tym forum. Hipoteza ta pokazuje (co jest dość zresztą oczywiste), że cała nasza wiedza o świecie opiera się na wierze.

Post III:
>Proszę udowodnić, że nie jest prawdziwe zdanie:
> H) Świat istnieje od dwóch dni (powstał przed dwoma dniami ze wszystkimi
> przedmiotami, które znajdowały się w świecie przed dwoma dniami, zwłaszcza z ludźmi i ich peudo-pamięcią wcześniejszych wydarzeń).

>Rozważenie tego zdania uczy niejakiej pokory w stosunku do trudności, przed jakimi staje obrońca tezy o istnieniu Boga.
______________________________

Posty Pana Elaspa, jak prawie zawsze, bez podania konkretnych źródeł,
ale poczytajmy co Bertrand Russell napisał na pobliski temat:
W młodych latach, gdy rozmyślałem bardzo poważnie nad tymi zagadnieniami, godziłem się przez długi czas na argument pierwszej przyczyny; ale pewnego dnia, mając osiemnaście lat przeczytałem "Autobiografię" Johna Stuarta Milla i znalazłem tam następujące zdania:
"Ojciec mój pouczył mnie, że na pytanie: Kto mnie stworzył ? - nie można dać odpowiedzi, gdyż bezpośrednio potem wyłania się nowe pytanie: Kto stworzył Boga ? To proste zdanie wykazało mi zwodniczość argumentu pierwszej przyczyny. Jeśli wszystko musi mieć przyczynę, to Bóg musi ją mieć również. Jeśli może być coś bez przyczyny, może to być równie dobrze świat, jak i Bóg, tak że argument ten jest zupełnie bezwartościowy. Jest on równoznaczny z poglądem indyjskim, według którego świat spoczywa na słoniu, a słoń na żółwiu; gdy zaś pytano: A żółw ? - Hindus odpowiadał: Może byśmy tak zmienili temat rozmowy ?"
Argument pierwszej przyczyny nie jest w gruncie rzeczy niczym lepszym. Nie ma powodu, dla którego świat nie mógłby zacząć istnieć bez przyczyny; ani też, z drugiej strony - nie ma żadnej racji, dlaczego by nie miał istnieć zawsze. Nie ma powodu do przypuszczenia, że świat w ogóle miał początek. Myśl, że rzeczy muszą mieć początek, zawdzięczamy w rzeczywistości ubóstwu naszej wyobraźni. Dlatego wydaje mi się, że nie potrzebuję tracić więcej czasu na zbijanie argumentu pierwszej przyczyny. [Dlaczego nie jestem chrześcijaninem]

(Russel zmarł w 1970 roku i od tego czasu wiedza naukowa poszła ździebko do przodu, ale jego wypowiedź
- w przeciwieństwie do Pańskich - jest mocno sensowną)

Miłego dnia.

@@@
.

> Skąd WIEMY, że model przeszedł pomyślnie jakiś test? Odwołuje się Pan do pojęcia wiedzy, tylko że ukradkiem.

Oczywiście, że się odwołuję do uprzedniej wiedzy, ale do wiedzy bardzo dobrze potwierdzonej. Testy hipotez właśnie są tak konstruowane, by nie było potrzeby odwoływania się do wiedzy wątpliwej. Na przykład, ogólna teoria względności, choć skomplikowana i opierająca się na nieoczywistej hipotezie równoważności przyspieszenia i grawitacji, była testowana przez sfotografowanie gwiazd w pobliżu zaćmionego Słońca. Sam test był stosunkowo prosty i wymagał jedynie wiedzy z zakresu klasycznej optyki, która była dobrze znana od kilkuset lat.

Na tym właśnie polega postęp nauki: budujemy nowe modele, potwierdzamy je lub falsyfikujemy, a na podstawie potwierdzonych budujemy jeszcze nowsze. A ten ciąg testów empirycznych potwierdza nie tylko te nowe modele, ale również i te stare. Nasza wiedza nie tylko rozszerza się ale również staje się coraz bardziej pewna.

> Ateizm (bez Boga) oznacza brak potrzeby Boga w życiu.
> A co za tym idzie odrzucenie religii i kościoła. (..)
> W pewnym sensie ateiści są wrogami albo przeciwnikami
> Kościoła.

W pewnym? W jakim konkretnie?

> Ale wynika to z samej treści wiary

Czyjej wiary?

> a nie z potrzeby obrony własnej polityki. Być katolikiem to
> wierzyć, że Kościół został ustanowiony przez Chrystusa,
> więc zamach na Kościół jest siłą rzeczy zamachem na Boga.

O jakim zamachu pan mówi? Ateizm ateizmowi bynajniej równy nie jest, choćby na tym portalu umieszczono szereg interesujących artykułów które zawierają dość znamienne rozróżnienia np. ateizmu wojującego, ateizmu humanistycznego, ateizmu polegającego na wierze w nieistnienie - który pan przytacza, a który w istocie jest właściwy ludziom młodym lub prostym Cytat:, ateizmu powołującego się na wiedzę naukową i empirię, ateizmu wolnego od jakiejkolwiek wiary w ogóle itd.

www.racjon(*)p/s,202/q,Agnostyk.czy.ateista
www.racjon(*)/s,4781/q,Ateizm.humanistyczny

Swoją drogą ciekawe, że już samo bycie ateistą z otwartą przyłbicą i niewchodzenie nikomu w drogę jest dla niektórych osób wierzących zamachem na ich Boga i Kościół, zagrożeniem które natychmiast należy zniwelować (?)
łącząc pozdrowienia

---

---

> Wszechmoc Boga podlega logicznym ograniczeniom,

I to zdanie nie wzbudza w Tobie żadnej refleksji?

>... problem w tym, że ateiści i antyteiści to dwie różne grupy

Czy aby? A może antyteiści to po prostu "wojujący ateiści"?
Chyba że jest jakaś istotna różnica, w takim razie proszę Cię o wyjaśnienie.

> Nie rozumiem dlaczego duża część społeczeństwa widzi
> ateistów jako tych którzy ideologicznie chcą zwalczać boga,
> co jest domeną antyteistów

O tym określeniu pierwszy raz słyszę (czytam) od Ciebie.
Zastosujmy prostą logiczną dedukcję: czy antyteista zwalcza teistę, czy teos? Teistę (sam siebie przecież nie może) Więc.. chyba ateistę z zaimkiem "walczący", którego "zapomina" dodać społeczeństwo widzi dobrze (niestety ludzie w większości wrzucają wszystkie maści ateistów do jednego worka, co panu Elasp spróbowałem przetłumaczyć tu
Zobaczymy, co odpowie (jeśli odpowie).

> Ateiści po prostu żyją bez "Boga", bo im nie jest potrzebny
> do życia i ich poglądów. Jest to też o tyle dziwne, to spychanie
> ateistów do roli antyteistów, iż ateiści to ludzie racjonalni,
> więc wiedzą to, że walka z czymś co uważają za niepotwierdzone
> i wielce wątpliwe by istniało, a jednocześnie niematerialnym jest
> bezsensem samym w sobie...

Eee... Grzegorz, mieszasz chłopu w głowie . Wiedzą, ale chyba nie wszyscy. A bywają uprzedzeni, bo widać spotkali tylko ateistów wojujących. Ateiści to nie tylko ci racjonalni, jak tu... pamiętam jak spotkałem pierwszy raz w życiu ateistę (nie tego racjonalnego, tylko.. no właśnie ).
Miałem wtedy chyba jakoś ze 12 lat. Chodziłem do podstawówki, i miałem takiego jednego kolegę, do którego chodziliśmy do domu się bawić, jak nam wypadła jakaś lekcja albo dwie: a miał w domu jak na lata 80te fantastyczne zabawki: drogi sprzęt stereo, zestaw TV, a najfajniejsze były wiatrówka i pistolet pneumatyczny, z których strzelaliśmy do siebie nabojami z mokrej waty. Jak człowiek był młody, to w ogóle nie zadawał sobie pytań skąd w czasie kryzysu to wszystko (nieraz jedliśmy u niego to i owo - no po prostu sam miód i frykasy !!)
Kiedyś zaszedłem do niego po południu pożyczyć zeszyt, czy też książkę.
Otworzył jego ojciec i na wstępie pewnym siebie, tubalnym głosem.. wrzasnął "kim ty jesteś, po co przyszedłeś?" i zrugał mnie od stóp do głów, mierząc później świdrującym wzrokiem w kompletnej ciszy . Stałem tak zamurowany i przestraszony, po chwili już chciałem odejść.. gdy nagle ktoś bezceremonialnie odepchnął go z tych drzwi, to był kolega - wystawił swoją wiecznie uśmiechniętą gębę i bezceremonialnie rzucił "Właź "
Po latach dopiero dotarło do mnie, że jego ojciec był komendantem jedynego w moim mieście rodzinnym komisariatu Milicji.
Jak myślisz, jakbym został później dewocyjnym katolikiem bez kontaktu ze światem, no jakie miałbym wspomnienia o ateistach?
łącząc pozdrowienia

... dziękuję bardzo. Link z Wikipedii zawiera chyba jakiś wirus/trojan, czy coś podobnego. Przynajmniej mój antywirus taki problem zgłasza. Poszukam jakieś tłumaczenie, bo moja znajomość angielskiego pozostawia wiele do życzenia. Prawdę mówiąc, bardziej mnie interesuje problem który nieraz zauważyłem w różnych dyskusjach, polegający na mieszaniu ze sobą znaczenia poszczególnych wyrażeń. Często się zdarza, że ta sama osoba odnosi swoje wypowiedzi raz do znaczenia "idealistycznego", po czym odnosi wypowiedź do znaczenia "potocznego, dostępnego naszej percepcji". Powoduje to niemożność dojścia do jakiegoś konsensusu w dyskusji...

... pozdrawiam...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...