Zauważyłem w jednym z wątków pochwałę pewnego portalu, m.in. za to, że jest tam taki temat. Nic prostszego, jak założyć taki temat u nas. Zacznę od argumentu etycznego: Religia jest lepsza niż zupełny brak etyki.

Wielokrotnie pisałem tutaj, że mój ateizm ma swoje źródła w etyce, nie w agnostycyzmie. Nie skupiam się na filozoficznej kwestii istnienia Boga, ale na szkodliwości religijnych nauk moralnych. A jednak, jeśli przyjąć założenie, że nie istnieje inne źródło nauk moralnych, to religię należy ocenić pozytywnie.

Podstawową kwestią w tym rozumowaniu jest założenie, że istnieją ludzie, którzy nie mają dostępu do innego niż religia źródła nauk moralnych. Zastanówmy się więc, jakie oprócz religii istnieją źródła moralności. W ogólności widzę trzy: wychowanie niereligijne, dyscyplina filozofii zwana etyką i instynkty moralne. Bez wnikania w szczegóły tych trzech niekoniecznie odrębnych obszarów, zastanówmy się, jak duży odsetek ludzkości nie ma dostępu do żadnego z nich:

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują religijne wychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które nie otrzymują żadnego wychowania, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują antywychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

A może w tym rozumowaniu ukrywa się przede mną jakiś podstawowy błąd...

.
>Osobiście wolę Licheń od kartofli, ale de gustibus...
>>>>A co ma smaczny kartofel do religijnego tryumfalistycznego kiczu?
>>>>Licheń to można zestawiać z odpustem w Koziej Wólce, a kartofle z np. topinamburem.
>Chodzi mu zapewne o panią Julitę Wójcik.
Bardzo dziękuję za informację oraz ilustrację do moich wypowiedzi.
Po ich obejrzeniu uznaję jednak worek kartofli za bardziej gustowny.

Ale nie to jest tu istotą. Nasz rozmówca to młody krakowianin. Student.

Rozmowa red. Miecugowa z ks. prof. Hellerem:
M.H. - Większość ludzi w Europie ma jakieś tam wykształcenie, ale znajomość osiągnięć nauki jest bardzo prymitywna. Takie badania były robione przez socjologów gdzieś w latach 60-tych, 70-tych zeszłego wieku - i wtedy stwierdzono, że jest opóźnienie w fazie pomiędzy tym, co się dzieje w nauce, a tym, kiedy te osiągnięcia przechodzą do świadomości ogółu. I w latach 70-tych, jeśli chodzi o fizykę, to przesunięcie w fazie wynosiło 60-70 lat. Obawiam się, że dziś ono powiększyło się. Jeszcze jest inny efekt, mianowicie dawniej ludzie czerpali wiadomości o nauce z książek popularno-naukowych. Dzisiaj z mediów.

G.M. - Z sieci np....

M.H. - Z sieci. I dlatego jest to bardziej przemielone, bardziej popularne, bardziej zwulgaryzowane. (....)

Często rozmawiam z różnymi ludźmi, także rozmaite wywiady i niekiedy ludzie pytają o rozmaite sprawy - czysto z ciekawości naukowej. I bardzo często nie pytają o rzeczy najciekawsze, dlatego, że oni nie są w stanie do nich dojść w ogóle. I dlatego dobra popularyzacja jest strasznie potrzebna. W imię nauki, jak Pan mówi, nie będzie też narybku, jeśli nie będzie dobrej popularyzacji. No na szczęście jeszcze jest tak, że są elity studentów, które się interesują i na szczęście jest ich nie tak strasznie mało - ale dużo mniej, niż byśmy chcieli.

G.M. - Ksiądz Profesor uczy młodych ludzi od wielu lat i to zdanie, które padło z ust Księdza Profesora przed chwilą, jest takie optymistyczne, że nie ma ich tak wcale mało. A na przestrzeni lat - to idzie w dobrym kierunku, jesteśmy coraz lepiej wykształceni?

M.H. - Obawiam się, że nie - niestety. To jest osobny temat chyba na trzecią i czwartą rozmowę.

G.M. - Prof. Hartman niedawno mówił o tym bardzo ostro w jakimś wywiadzie, że studenci są bardzo nieoczytani.

M.H. - No więc ja powiem kilka gorzkich słów na ten temat. Ja mniej więcej uczę w wyższych uczelniach gdzieś od końca lat 60-tych ubiegłego wieku, a więc już bardzo długo i stwierdzam ponad wszelką wątpliwość, że na pierwszy rok przychodzi coraz gorzej przygotowany student. W tej chwili sprawa jest tak kiepska, że nie mogę zakładać, że ten student potrafi pisać po polsku.

G.M. - To dramatyczne...

M.H. To jest dramatyczne. Oczywiście jest, jak powiedziałem, elita. Ale większość nie - i on dopiero na uniwersytecie, pisząc prace seminaryjne, pracę magisterską - on się dopiero uczy, jak to trzeba zrobić. I ja, np. poprawiając pracę magisterską, muszę zwracać uwagę na składnię, na błędy podstawowe, które nie były dawniej do pomyślenia po maturze. I to nie jest dobre. Z tym, że jest to ogólnoświatowe zjawisko. Ja myślę, że jakieś fundamentalne błędy, w tym w pedagogice w ogóle, istnieją. Naśladujemy Amerykę. Tam, w Ameryce, szkolnictwo średnie jest zawsze bardzo średnie; natomiast są te najlepsze uniwersytety, które potem muszą nadrobić te zaległości. To na pewno nie są optymistyczne zjawiska, ale z drugiej strony one są zrozumiałe; dlatego że nauka dzisiaj jest bardziej upowszechniona. Jeśli kiedyś 5% społeczeństwa szlo na wyższe uczelnie, to można było od nich więcej wymagać. Dzisiaj, jak idzie 30%, to musimy obniżyć pewne standardy. To jest cena, jaką się płaci.

G.M. - No ale... człowiek, który ma 19 lat, nie potrafi pisać... To jest nie do przyjęcia.
----

M.H. - Taki skrótowy, po prostu żeby minimum słów przekazać jakąś informację - to potem próby pisania tak samo kończą się klęską. Ale z drugiej strony nie powinniśmy chyba załamywać rąk, bo... tylko skupiać się na elitach. Nauka jest elitarna. W nauce nie ma demokracji.

G.M. - Jak to wybierać tych... jak wspierać tych...?

M.H. - Już średniowiecze wypracowało metody, mianowicie mistrz i uczeń. To jest nie do zastąpienia - osobisty kontakt. Te wszystkie e-learningi zrywają osobisty kontakt. Oczywiście w sytuacji upowszechnienia nauki, gdy ja mam do przepytania 300 osób, to niemożliwe jest... niemożliwy jest kontakt, tak. Ale nic nie zastapi pracy indywidualnej na seminarium z grupą wybraną czy małą - i powinniśmy w tym kierunku też dążyć; stwarzać takie warunki. To jest absolutnie niezbędne. Kontakt mistrz i uczeń.

G.M. - Zdaniem Księdza Profesora to wszystko zmierza w dobrym kierunku? Nasz świat?

M. H. - Właśnie zależy co. Nasz świat...

G.M. - Nasza cywilizacja, nasz świat? Czy ktoś to kontroluje?

M.H. Myślę, że nikt nie kontroluje. Ten układ jest... układ stosunków na ziemi - gospodarczy, polityczny, intelektualny - jest tak skomplikowany, że chyba nie da się tego już kontrolować; można próbować sterować jakimiś podukładami... I ludzie to robią, starają się. Tylko czy to wychodzi czy nie, to jest inna sprawa. Chciałbym, żeby to zmierzało w dobrym kierunku i pewnie są aspekty, np. upowszechnianie wiedzy jest takim aspektem. Ale z drugiej strony czasem tęsknię za tym, co było dawniej. Jakaś taka intelektualna elita, np. przedwojenna matura... Hmm...

G.M. - To już nie wróci...

M.H. - To już nie wróci. Ale dzisiaj nie chodzi mi o poziom wiedzy fachowej, ale ogólnej; no dzisiejszy inżynier nie dorównuje przedwojennemu maturzyście pod tym względem. może mieć wiedzę fachową bardzo dobrą - ale to już nie to. I tego mi trochę żal.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Sądziłem, że tak właśnie brzmi ten nick. Jak ktoś pisze "Zywność", mimowolnie czytam "Żywność". Podobnie w tym przypadku. Nie rozumiem, dlaczego nieustannie przypisuje mi się na tym forum złe intencje. Interesuje mnie teoretyczny problem zasadności ateizmu i teizmu - tylko i wyłącznie to.

Mod:
Tu nie ma, co sądzić - nick jest zapisany. Poza tym - jak się zdaje - nie przeczytałeś regulaminu forum (zwróć uwagę na §38).

.
>Nie rozumiem, dlaczego nieustannie przypisuje mi się na tym forum złe intencje.
Nie - Szanowny Panie - nikt tu Panu niczego bezzasadnie nie przypisuje.
Ma Pan wdrukowany (chyba przez religijne ukształtowanie intelektualne) brak szacunku dla interlokutorów - tych nie podzielających Pańskich poglądów lub nie zgadzających się z Pańskimi wywodami.

Jest Pan zupełnie bezpodstawnie przemądrzałym młodym człowiekiem, u którego łatwo dostrzega się jeszcze spore braki w podstawowej wiedzy humanistycznej. Nawet - tej ważnej dla Pana - teologiczno-filozoficznej.
Na naszym forum wzajemnie uczymy się korzystając ze specjalistycznej wiedzy naszych rozmówców i tylko czasem wchodzą tu "specjaliści od pouczania", których poziom jest wprost żenującym.
Proponuję zejść na swój faktyczny poziom i nic Pan na tym nie straci, a odwrotnie zyskać może wiele. Większość z nas, to ludzie życzliwi, a nawet szczególnie życzliwi dla młodych samodzielnie myślących ludzi, którzy chcą podnieść swój poziom

>Interesuje mnie teoretyczny problem zasadności ateizmu i teizmu - tylko i wyłącznie to.
Nie, wcale to Pana nie interesuje ani nie jest Pan oczytany w problematyce, ani Pan o nic nie pyta. Pan chce tylko narzucić nam swoje ideologiczne - wynikające z Pańskiej wiary i niewiedzy poglądy.

Znowu, gdyby Pan chciał, mógłby Pan się tu sporo na ten temat dowiedzieć, ale trzeba być ciekawym i otwartym na świat, a nie zawziętym fundamentalistą, całkowicie zamkniętym na racje innych. Przeglądając Pańskie prawie 150 wypowiedzi trudno dostrzec jakąkolwiek modyfikację Pańskich poglądów. Może Pan ją dostrzega? Niech Pan napisze - co Panu intelektualnie przyniosły rozmowy na naszym forum. Czego Pan się tu nauczył i co Pan zrozumiał? W moim odbiorze nic. Wszystkie nasze argumenty spłynęły po Panu jak woda po kaczce i jeszcze raz Pan udowodnił, że z wiarą nie ma dyskusji.

Miłego dnia.

@@@
.

Widzę, że nie zawsze dostrzega Pan wnioski oraz supozycje swoich własnych tez, stąd Pana oburzenie, gdy ja je znajduję. Ażeby nie powtarzać wszystkiego raz jeszcze, odniosę się więc tylko do Pana ostatniego spostrzeżenia, znowuż wkładającego w moją głowę ślepotę na fakty, najrozmaitsze uprzedzenia, projekcje, itd.

Racjonalizm wymaga od nas ścisłego myślenia, którego wzorcem nauka, o której na tym forum mówi się bezustannie. Problem polega jednak na tym, że pojęcie "narodu" i "ojczyzny" nie są pojęciami naukowymi (może dlatego, że mają element normatywny, a nie tylko opisowy?). Podejrzewam też, że zdefiniowanie narodu czy ojczyzny nie byłoby wcale zadaniem łatwym. Czy więc higiena umysłowa, do jakiej zachęca nas racjonalizm, nie wymaga oczyszczenia umysłu z obydwu tych pojęć? Czy można być konsekwentnym racjonalistą i głosić, że jest się dumnym z przynależności do danego narodu, albo że kocha się własną ojczyznę (nie mając takiego stosunku do innych ojczyzn innych ludzi)? Przecież brzmi to nad wyraz staroświecko, niczym ustęp z kronik Długoszowych, a mamy XXI wiek. Zresztą każdy po chwili namysłu przyzna, że pojęcia te są wyrazem myślenia przednaukowego i że są oblepione rozmaitymi konotacjami i stereotypami, nierzadko prowadzącymi do konfliktów i uprzedzeń.

Jestem więc skłonny sądzić, że konsekwentny racjonalizm nakazywałby rezygnację z obydwu tych pojęć, i w tym upatruję szkód wynikających z racjonalizmu. Jeżeli jednak chcemy je zatrzymać (np. po odpowiednim oczyszczeniu), dlaczego mielibyśmy odrzucać (odpowiednio oczyszczone) pojęcie Boga? Wszak używane z rozwagą (przez ludzi racjonalnie myślących!) nie powinno doprowadzić do jakichkolwiek szkód.

Konsekwentny racjonalizm jest więc groźny dla pojęcia ojczyzny i narodu, natomiast racjonalizm umiarkowany jest sprzeczny z ateizmem (bo nie odrzuca pojęcia Boga).

.
>Widzę, że nie zawsze dostrzega Pan wnioski oraz supozycje swoich własnych tez, stąd Pana oburzenie, gdy ja je znajduję. Ażeby nie powtarzać wszystkiego raz jeszcze, odniosę się więc tylko do Pana ostatniego spostrzeżenia, znowuż wkładającego w moją głowę ślepotę na fakty, najrozmaitsze uprzedzenia, projekcje, itd.
> Racjonalizm wymaga od nas ścisłego myślenia, którego wzorcem nauka, o której na tym forum mówi się bezustannie.
Gdy więc wejdzie się na takie racjonalistyczne forum intelektualna przyzwoitość wymagałaby zapoznania się czym ten racjonalizm jest, a nie permanentnego bełkotania, na każdy temat, tego co się Panu wydaje.

>Problem polega jednak na tym, że pojęcie "narodu" i "ojczyzny" nie są pojęciami naukowymi (może dlatego, że mają element normatywny, a nie tylko opisowy?).
Proponuję zajrzeć do podstawowych podręczników socjologicznych, chyba że socjologii odbiera Pan naukowość.

>Podejrzewam też, że zdefiniowanie narodu czy ojczyzny nie byłoby wcale zadaniem łatwym.
Jak Pan zajrzy do paru książek i porówna definicje, to będziemy mogli pogadać.

>Czy więc higiena umysłowa, do jakiej zachęca nas racjonalizm, nie wymaga oczyszczenia umysłu z obydwu tych pojęć?
Higiena umysłowa racjonalizmu wymaga tylko odrzucenia bajd, za którymi nie stoją żadne racjonalne argumenty, a więc mitów, religii/ideologii wyobrażeń bogów i innych wydumanych stworów.

>Czy można być konsekwentnym racjonalistą i głosić, że jest się dumnym z przynależności do danego narodu, albo że kocha się własną ojczyznę (nie mając takiego stosunku do innych ojczyzn innych ludzi)?
Można. Proszę udowodnić, że jest inaczej. Tyle że konkretnie - co w racjonalizmie nie pozwala odczuwać uczuć - a nie pierzyć bzdur, które się Panu wydają.

>Przecież brzmi to nad wyraz staroświecko, niczym ustęp z kronik Długoszowych, a mamy XXI wiek. Zresztą każdy po chwili namysłu przyzna, że pojęcia te są wyrazem myślenia przednaukowego i że są oblepione rozmaitymi konotacjami i stereotypami, nierzadko prowadzącymi do konfliktów i uprzedzeń.
Kto Panu tak głupio do mózgu na .... wkładał? Oczywiście, że np. pojęcie "Polak-katolik" jest obrzydlistwem i głupotą, ale szacunek dla kultury, w której zostało się ukształtowanym jest całkowicie racjonalnym. Tak, tracę swoje poczucie patriotyzmu, gdy widzę co z moim krajem wyczyniają nawiedzeni religianci.

>Jestem więc skłonny sądzić, że konsekwentny racjonalizm nakazywałby rezygnację z obydwu tych pojęć, i w tym upatruję szkód wynikających z racjonalizmu.
Ta skłonność jest tylko wynikiem Pańskiej głupoty uniemożliwiającej Panu zrozumienia czym jest racjonalizm.

>Jeżeli jednak chcemy je zatrzymać (np. po odpowiednim oczyszczeniu), dlaczego mielibyśmy odrzucać (odpowiednio oczyszczone) pojęcie Boga?
Pojęcie Boga, a gdzie? Z kultury nikt go nie chce wyrzucić. Jest przedmiotem badań wielu nauk społecznych. Natomiast takie pojęcie nie istnieje w naukach przyrodniczych (science), a skoro coś nie istnieje, to nikt go nie chce i nie może wyrzucić.

>Wszak używane z rozwagą (przez ludzi racjonalnie myślących!) nie powinno doprowadzić do jakichkolwiek szkód.
Ależ znakomita większość (przynajmniej ja) przyjmie pojęcie Boga, tylko proszę najpierw o zdefiniowanie tego stwora ludzkiej wyobraźni, a następnie przedstawienie dowodów jego istnienia. Pan domaga się od racjonalistów przyjęcia jakiś głupot "na wiarę"? Tak zupełnie nie ma Pan pojęcia czym jest racjonalizm. (Czym jest Bóg też nie, gdyż definicja: Bóg jest tym w co ja wierzę, to jest dobre dla mocno ograniczonych.)

>Konsekwentny racjonalizm jest więc groźny dla pojęcia ojczyzny i narodu,
Powszechny konsekwentny racjonalizm jest tym co najlepszego mogło by moją ojczyznę spotkać, tyle że jest to niemożliwym.

>natomiast racjonalizm umiarkowany jest sprzeczny z ateizmem (bo nie odrzuca pojęcia Boga).
Nie wiem, co oznacza "racjonalizm umiarkowany" to taki wynikający z umiarkowanej głupoty i poprzez to niekonsekwentny?

Naprawdę jest Pan dla mnie trudnym do wyobrażenia typem człowieka, choć wiem, że takie typy istnieją, a ten typ już tak ma.

Miłego dnia.

@@@
.

> Za obrzucanie potencjalnymi winami powinien
> być potencjalny minus

Moje uwagi pod pana adresem są uzasadnione, w każdej chwili mogę każdą z nich doprecyzować oraz rozwinąć.

> ten trop jest fałszywy, co wykazałem powyżej, w odpowiedzi
> na prowokacyjne i nielogiczne posty p. "Big-Żyda".

Przeczytałem Waszą wymianę postów. Szczerze - nie bardzo widzę co pan w nim "wykazał" oprócz niewielkiego zrozumienia intencji big_zyd'a oraz pańskich mało uzasadnionych wątpliwości pod kątem autentycznosci i głebokości wiary Chazarów.
Więc jeszcze raz: postawił pan tezę, że autentyczni żydzi-Semici zadaliby znacznie więcej cierpienia chrześcijanom, niż oni żydom (to ostatnie notabene jest faktem historycznym, a to pierwsze niestety tylko pana domysłem).

Elasp do big_zyd:
> i jaki Pana zdaniem byłby los sekty
> chrześcijan, gdyby jakimś trafem judaizm wyznawany przez Żydów
> stał się religią panującą w Europie na prawe dwa tysiące lat.

Niestety tak to już jest, że swoje twierdzenie (tu domysł) udowadnia podający go, a nie interlokutor. Czekam zatem na pana uzasadnienie, inaczej będę musiał myśleć o pana poglądach stawiając je blisko antysemickich (co już wyżej zaznaczyłem).
Jedna uwaga co do nazw użytkowników i informacji od Moda, po której jak widzę poczuł się pan osobiscie dotknięty.
Na Forum musi panować porządek, proszę takich uwag nie brać ambicjonalnie, tylko postarać się dostosować. Nikt tu pana osobiscie nie chce sekować. Polemizujemy z pana tezami i twierdzeniami, oceniamy pana wiedzę, a nie pana wygląd, osobowość, charakter czy tez pochodzenie.
Absolutnie nie musi się pan czuć pokrzywdzony, a że czasem zbijanie z pantałyku przez mądrzejszego bywa trudne - tak jest nie od dziś, ostatecznie to każdemu z nas wychodzi na zdrowie (również ja nie jestem tu wyjątkiem)

Elasp do big_zyd:
> Więc może łaskawie odpowie mi Pan, jaki jest Pana zdaniem stosunek
> do judaizmu do chrześcijaństwa

Wprawdzie pytanie nie było skierowane do mnie, ale postaram się odpowiedzieć: ostrożny.
Z tego co wiem, chrześcijanie poza jednostkowymi przypadkami (np. za czasów św. Inkwizycji albo wojen) nie doznawali w wiekszym wymiarze zorganizowanej przemocy do żydów. To była domena chrześcijan.
Religia judaistyczna ma na tyle skonsolidowaną i zdecydowanie dłuższą od chrześcijańskiej historię i dorobek i tradycję, że właściwie chrześcijaństwo ani Chrystus żydom potrzebni nie są. W kwestii wiary oni są samowystarczalni. Te dwie religie jednak jakoś w dzisiejszym świecie muszą koegzystować, stąd na niektóre interesujące pana kwestie odpowiada np. Stanisław Krajewski z Forum Żydów Polskich (indagowany przez red. Sławomira Żurka). Proszę zwrócić uwagę na b. tolerancyjna formę wypowiedzi Krajewskiego:

Cytat:

Wiecej tu:
www.fzp.net.pl/opinie/zydzi-i-chrzescijanie
W drugą stronę jest niestety znacznie gorzej (również historycznie) - przeczytałem sobie na swój własny użytek ocenę pewnego ks. prof., jak wg niego żydzi widzą chrześcijan. Po prostu k a p l i c a
łącząc pozdrowienia

>.. może takie wyjaśnienie uzyskam od Pana
"Myślenie maksymalizacyjne" rozumiem banalnie jako znajdowanie ekstremów (skończonych) - może zatem warto spytać pana Elaspa.

>Na co on całkiem logicznie kontynuuje:
>Proszę więc od dzisiaj nie używać słowa "świat" i "szczęście".
Moim zdaniem mówienie o świecie w sensie "wszystko", lub o maksymalnym szczęściu mija się z logiką.

> skoro Pan je rozumie?
Pewnie częściowo i niedokładnie.

[Gdy mój partner brydżowy licytuje "4 bez atu", to z równym składem i jednym asem mogę sensownie odpowiedzieć "5 trefl" niezależnie czy pytał o asy, czy prosił o wybór koloru młodszego. ]

Pozdrawiam.

> Jeżeli materializm ma rację
W fizyce się sprawdza.
> ów wehikuł jest tylko porcją w pewien sposób zorganizowanej materii
Dokładniej jedną z wielu "porcji", działających lokalnie 'pod prąd' entropii.
> niczym więcej.
Więcej - owe porcje (poprzez język?) wykształcają nową jakość - kulturę międzyludzką.
>honorowa materia?
Któż jej fragmentom zabroni prób znajdowania zasad?
>

>> Za obrzucanie potencjalnymi winami powinien
>> być potencjalny minus
>Moje uwagi pod pana adesem są uzasadnione, w każdej chwili mogę każdą z nich doprecyzować oraz rozwinąć.

>> ten trop jest fałszywy, co wykazałem powyżej, w odpowiedzi
>> na prowokacyjne i nielogiczne posty p. "Big-Żyda".

>Przeczytałem Waszą wymianę postów. Szczerze - nie bardzo widzę co pan w nim "wykazał" oprócz niewielkiego zrozumienia intencji big_zyd'a oraz pańskich mało uzasadnionych wątpliwości pod kątem autentycznosci i głebokości wiary Chazarów.

>Więc jeszcze raz: postawił pan tezę, że autentyczni żydzi-Semici zadaliby znacznie więcej cierpienia chrześcijanom, niż oni żydom (to ostatnie notabene jest faktem historycznym, a to pierwsze niestety tylko pana domysłem).

Zakładam po prostu, że judaizm jest religią ekskluzywną, zamkniętą na inne wyznania (i narody). Nie uważam także, aby należało ten naród mierzyć jakąś szczególną miarą. Albo mówimy dobrze i źle o wszystkich narodach, albo o wszystkich tylko i wyłącznie dobrze. Antysemityzm jest bezzasadnym krytycyzmem w stosunku do Żydów, który nie ma nic wspólnego z krytycyzmem zasadnym. Trzeba te dwie rzeczy odróżniać. Chyba że Pan uważa, że wszelka krytyka pod adresem Żydów jest bezzasadna (?), wtedy faktycznie każdy głos krytyczny będzie wyrazem antysemityzmu.

>Jedna uwaga co do nazw użytkowników i informacji od Moda, po której jak widzę poczuł się pan osobiscie doktnięty.
>Na Forum musi panować porządek, proszę takich uwag nie brać ambicjonalnie, tylko postarać się dostosować. Nikt tu pana osobiscie nie chce sekować. Polemizujemy z pana tezami i twierdzeniami, oceniamy pana wiedzę, a nie pana wygląd, osobowość, charakter czy tez pochodzenie.
>Absolutnie nie musi się pan czuć pokrzywdzony, a że czasem zbijanie z pantałyku przez mądrzejszego bywa trudne - tak jest nie od dziś, ostatecznie to każdemu z nas wychodzi na zdrowie (również ja nie jestem tu wyjątkiem)

Psychologizuje Pan całe zagadnienia. Proszę się nie przejmować moimi uczuciami, intencjami, itp. tylko moimi tezami. Powtarzam, nie interesują mnie kwestie psychologiczne, tylko logiczne - prawdziwość lub fałszywość tez, ich uzasadnienie lub brak uzasadnienia oraz stosunki logiczne między tezami. Racjonalizm pojmuję właśnie tak.

>Religia judaistyczna ma na tyle skonsolidowaną i zdecydowanie dłuższą od chrześcijańskiej historię i dorobek i tradycję, że właściwie chrześcijaństwo ani Chrystus żydom potrzebni nie są. W kwestii wiary oni są samowystarczalni.

Na tym właśnie polega zagrożenie, o którym piszę wyżej. Tak naprawdę podziela Pan mój pogląd, nawet o tym nie wiedząc.

>Te dwie religie jednak jakoś w dzisiejszym świecie muszą koegzystować,

To osobna kwestia, której moje pytanie nie dotyczyło.

A propos wypowiedzi p. S. Krajewskiego:

>Chrześcijanie są naszymi sojusznikami. Bolesne wspomnienia tragicznych wydarzeń - chrześcijańskich prześladowań Żydów - nie wykluczają możliwości takiego sojuszu. Co więcej, chrześcijanie są naszymi braćmi: znajdują się w szczególnej relacji z Bogiem Izraela, co stawia ich w szczególnej relacji do nas, Żydów.

Czy Żydzi naprawdę uważają, że "chrześcijanie są w szczególnej relacji z Bogiem Izraela?" Z jakiej przyczyny mieliby w takiej relacji być? Przecież Jezus ich zdaniem nie był nawet prorokiem, więc jego słowa nie mają żadnej mocy, nie pochodzą od Boga.

Krajewski przyznaje dalej:

>(..) Nie akceptuję, a nawet nie rozumiem twierdzenia, że Jezus jest Bogiem,

No więc jak chrześcijanie mogą być w szczególnej relacji z Bogiem? St. Krajewski sam sobie przeczy.

>Oznacza tylko, że chrześcijańska koncepcja Boga zawiera elementy, które są mi obce. To nas różni, ale istnieje znacznie więcej różnic pomiędzy różnymi religiami (...) Interpretacja najmniejszego szczegółu Tory i łączenie nowych idei z tekstem biblijnym to sposób na utrzymanie w judaizmie głębokiej jedności. Sądzę, że w chrześcijaństwie jest nieco inaczej. Odrzucam wszystkie dosłowne i fundamentalistyczne sposoby odczytywania Biblii i tradycji - żydowskie czy chrześcijańskie. Żydowskie frustrują mnie szczególnie.

To dyskwalifikuje St. Krajewskiego jako przedstawiciela religii mojżeszowej jako takiej. Krajewski jest przedstawicielem judaizmu zmodernizowanego (wskazuje na to odwołanie do Wyschogroda). Mnie zaś chodzi o judaizm ortodoksyjny.

.
>"Myślenie maksymalizacyjne" rozumiem banalnie jako znajdowanie ekstremów (skończonych) - może zatem warto spytać pana Elaspa.
>Moim zdaniem mówienie o świecie w sensie "wszystko", lub o maksymalnym szczęściu mija się z logiką.
Dostrzegam, że jeżeli chodzi o przypadek pana Elaspa, to myślimy podobnie.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Więcej - owe porcje (poprzez język?) wykształcają nową jakość - kulturę międzyludzką.

Ta "nowa jakość" to przecież nic innego jak ruch cząstek elementarnych, co najwyżej bardziej skomplikowany.

Byłbym wdzięczny za pokazanie gdzie konkretnie nie dostrzegam wniosków oraz supozycje swoich własnych tez, które pan twierdzi że spostrzegł. Czy to moje oburzenie - wątpię, znów pan troszku bawi się w proroka (psychologa-interpretatora?).
Sugeruje pan dalej, że pojęcia "narodu" i "ojczyzny" nie są pojęciami naukowymi podejrzewając jednocześnie, że zdefiniowanie narodu czy ojczyzny nie byłoby zadaniem łatwym. Używa pan przy tym formy warunkowej.
Próba odpowiedzi i zdefiniowania tych pojęć już jest (nawet nie jedna). Po co wyważać częściowo otwarte drzwi?
Naród to wspólnota o podłożu etnicznym, gospodarczym, politycznym, społecznym i kulturowym wytworzona w procesie dziejowym, przejawiająca się w świadomości swych członków. Naród wyróżnia się na tle innych zbiorowości ,ale faktycznie nie jest możliwe precyzyjne ("naukowe" jak pan zapewne pomyśli) zdefiniowanie tego pojęcia. W socjologii nie ma jednej definicji tego pojęcia, istnieją też rozbieżności między stanowiskiem socjologów, antropologów i historyków.
Powtarzam to mniej-więcej za wikipedią.
Ojczyzna to kraj, w którym człowiek urodził się, spędził znaczną część życia, w którym mieszka lub z którym czuje się mocno związany emocjonalnie (niekiedy utożsamia się) mimo nieraz znacznego przestrzennego oddalenia. To również region, który zarządzany jest administracyjnie przez jedno centrum władzy.
Naród zatem odnosi się do danej wspólnoty, a ojczyzna do geograficznie położonej krainy o wyraźnych granicach oddzielających tą krainę od krainy innej.
Jak już powiedzieliśmy nie są to pojęcia ściśle naukowe - tzn. nie są mierzalne, nie można na nich bezpośrednio eksperymentować. Ale dużo mówią o wspólnocie danej grupy ludzi, którzy przeważnie żyją we jednym miejscu, do którego też żywią uczucia sentymentalne.
Absolutnie higiena umysłowa, do jakiej zachęca nas racjonalizm, nie wymaga oczyszczenia umysłu z obydwu tych pojęć. Skąd ten śmiały wniosek?
Człowiek to istota stadna niezależnie od tego, czy łączące grupę ludzi cechy są tylko obiektywnie widoczne (np. język, układ twarzy), oparte na rytuale religijnym, ateistycznym, danej kulturze czy też wreszcie na więzi rodzinnej.
Jednakże można być konsekwentnym racjonalistą i głosić, że jest się dumnym z przynależności do danego narodu albo że kocha się własną ojczyznę. Sam takich racjonalistów-ateistów znam. Typowy przykłąd racjonalisty to państwowiec. Z resztą może pan tu sam popytać.
Co ciekawe, intelektualnie owi ludzie (i znów - znam to m.in. z rozmów z nimi) mają zazwyczaj umiarkowanie pozytywny stosunek do ojczyzn innych ludzi, oraz narodów.
Nie, dla mnie nie brzmi to staroświecko. Czy właśnie nie jest odwrotnie, że ksenofobia i nacjonalizm właśnie dlatego odchodzi dziś do lamusa, ponieważ ludzie dzięki m.in. Internetowi. TV satelitarnej, autostradom, coraz tańszym połączeniom lotniczym i pociągom jeżdżących 300km/h i więcej realizują swoją ciekawość świata i mogą coraz częściej się wzajem poznawać, oswajać a w konsekwencji doceniać wzajemne osiągnięcia i różnice?
Teraz być może widzi pan, że konsekwentny racjonalizm zamiast nakazywać rezygnację z obydwu tych pojęć docenia to co mamy i w czym żyjemy, ale nie pomija i nie zamyka się na innych.
Dokładnie to dzieje się teraz na przykładzie Uni Europejskiej. Przywódcy krajów spotykają się na roboczych szczytach organizowanych nieraz co miesiąc a nawet częściej, by uzgadniać na nich ponadnarodowe interesy, nie gubiąc w nich jednak swojej narodowości ni nie naruszając granic wielu ojczyzn. Unia Europejska to pierwsza tego typu działająca (pomimo swoich wielu wad) organizacja w historii świata. Co tu dla pana traci myszką?

> Konsekwentny racjonalizm jest więc groźny dla pojęcia ojczyzny i narodu,
> natomiast racjonalizm umiarkowany jest sprzeczny z ateizmem (bo nie
> odrzuca pojęcia Boga).

Ten wniosek formowany jest bardzo na siłę, jak zwykle z resztą zawiera pan w swoich wnioskach bardziej lub mniej jawny strach o coś/kogoś. Pesymizm - pewnie w nadziei, ze odstraszy pan tym ludzi od ich własnych przekonań i poglądów, które cenią i z którymi czują się bezpiecznie. A może tu chodzi tylko o uśmierzenie pana bojaźni? Na zasadzie: im mniej ateistów - tym pan czuje się bezpieczniejszy jako katolik.
Czy pana wniosek jako "umiarkowanego racjonalisty" jest uzasadniony? Nie sądzę, ale to już pokaże historia.
łącząc pozdrowienia

---

---

> Zakładam po prostu, że judaizm jest religią ekskluzywną,
> zamkniętą na inne wyznania (i narody)

Nie jest ani ekskluzywną, ani zamkniętą na inne narody, co z resztą widać jak na dłoni m.in. w wywiadzie z Krajewskim. A propos narodów - znów miesza pan dwie różne rzeczy: religię wyznawaną przez dany naród (lub jego część) i ten naród.
Proszę zobaczyć jak w sumie jednorodny pod względem religijności Izrael zrobił skok technologiczny, intelektualny i gospodarczy przez kilka dziesiątek ostatnich lat. To by się przecież nie udało gdyby ci sami ludzie, którzy wierzą w swojego jedynego żydowskiego Boga byli zamknięci!
A propos religii: istotnie, mają oni swój system wierzeń i reformowania ich (rozproszeni rabini o często odmiennych poglądach) ale nie bardzo widzę gdzie pan tu upatruje zagrożenie.
Druga sprawa - zastanawia mnie, czy to nie jest czasem tak, że upatruje pan wady w cudzej religii nie widząc dokładnie tych samych w swojej.. czy chrześcijaństwo jest więcej, czy mniej otwarte od religii żydowskiej? Mówię o praktyce, nie o szczytnych założeniach np. Soboru Watykańskiego II.
Np. ostatnia świeża jeszcze sprawa rozpracowania metodami naukowymi idącej w tysiące ofiar pedofilii w Kościele w Niemczech: najpierw episkopat niemiecki się na to zgodził w "dobrej wierze", teraz w końcowej, najważnieszej fazie współpracę z profesorem Christianem Pfeifferem zerwał.
wyborcza.p(*)iem_niemieckiego_Kosciola.html

> Antysemityzm jest bezzasadnym krytycyzmem w stosunku do
> Żydów, który nie ma nic wspólnego z krytycyzmem zasadnym.
> Trzeba te dwie rzeczy odróżniać.

Zgadza się. Czy pan je więc odróżnia? Proszę zauważyć, że to nie ja rozpocząłem wątek domniemanego "zagrożenia ze strony żydów (Żydów)"

> Chyba że Pan uważa, że wszelka krytyka pod adresem
> Żydów jest bezzasadna (?), wtedy faktycznie każdy głos krytyczny
> będzie wyrazem antysemityzmu.

Zależy jaka krytyka. Może pan jakąś konkretnie przytoczyć, wówczas postaram się odnieść. Tak to znów mówimy o oderwanych od realności, abstrakcyjnych poglądach.

>Psychologizuje Pan całe zagadnienia. Proszę się nie przejmować
> moimi uczuciami, intencjami, itp. tylko moimi tezami.

To czym się przejmuję a czym nie, to moja osobista sprawa. Nie przykładam do tej mojej dygresji nadmiernej wagi, chcę tylko aby nie czuł się pan tu jakoś nadmiernie sekowany, z mojej wiedzy wynika, że to zawsze jakoś wpływa na jakość konwersacji. Ok, kończymy wątek.

> Powtarzam, nie interesują mnie kwestie psychologiczne, tylko
> logiczne - prawdziwość lub fałszywość tez, ich uzasadnienie
> lub brak uzasadnienia oraz stosunki logiczne między tezami.

Widzimy wszyscy co pana interesuje, pisze pan przecież do nas już od dłuższego czasu. Ale widzimy też trochę więcej - jak trudno się panu tu zasymilować i może jak samotny (na siłę samodzielny?) pan bywa w życiu. To moje prywatne spostrzeżenie, proszę nie brać tego do siebie, a już na Boga! - niekoniecznie rozwijać.

>> Religia judaistyczna ma na tyle skonsolidowaną i zdecydowanie
>> dłuższą od chrześcijańskiej historię i dorobek i tradycję, że
>> właściwie chrześcijaństwo ani Chrystus żydom potrzebni nie są.
>> W kwestii wiary oni są samowystarczalni.
> Na tym właśnie polega zagrożenie, o którym piszę wyżej.

Z tego co pan napisał można wysnuć wniosek, że to nie Żydom chrześcijaństwo jest potrzebne do szczęścia i poczucia bezpieczeństwa, tylko panu (chrześcijanom?) otwarci (!) żydzi.
Zupełnie absurdalny wniosek, wieki nie potwierdziły w żaden sposób tej irracjonalnej bojaźni.

> Tak naprawdę podziela Pan mój pogląd, nawet o tym nie wiedząc.

Bynajmniej. Ale rozumiem, ze czuł by się pan lepiej, gdybym podzielał.

> Czy Żydzi naprawdę uważają, że "chrześcijanie są w szczególnej
> relacji z Bogiem Izraela?" Z jakiej przyczyny mieliby w takiej relacji
> być? Przecież Jezus ich zdaniem nie był nawet prorokiem, więc
> jego słowa nie mają żadnej mocy, nie pochodzą od Boga.

Trudno mi się do tego precyzyjnie odnieść, bo nie znam religii żydowskiej aż tak dobrze. Może dlatego, że uważają Jezusa za Rabbiego? (a to w ich oczach już jest coś) Może też dlatego, że chrześcijanie w jakiś sposób uznają Biblię ST, która przecież jest częścią tradycji żydowskiej? Dobry temat na założenie osobnego wątku, proszę panie Elsap czuć się wolnym do tego. Naprawdę.

>Krajewski przyznaje dalej:
>>(..) Nie akceptuję, a nawet nie rozumiem twierdzenia, że Jezus jest Bogiem,
>No więc jak chrześcijanie mogą być w szczególnej relacji z Bogiem? St. Krajewski sam sobie przeczy.

Nie przeczy. Po prostu ma inny, szerszy sposób patrzenia niż pan. A już z pewnością bardziej tolerancyjny. Pan reprezentuje sposób patrzenia "płaskiej ziemi" - on widzi różnice ale i podobieństwa, nie chce koncentrować się na różnicach i okopywać, jak to robi wielu chrześcijan (i zapewne też wielu wyznawców jego religii).
Sugeruję podejść do tego bardziej pozytywnie, niż tylko krytycznie.

>> Odrzucam wszystkie dosłowne i fundamentalistyczne sposoby
>> odczytywania Biblii i tradycji - żydowskie czy chrześcijańskie.
>> Żydowskie frustrują mnie szczególnie.
> To dyskwalifikuje St. Krajewskiego jako przedstawiciela religii
> mojżeszowej jako takiej. Krajewski jest przedstawicielem judaizmu
> zmodernizowanego (wskazuje na to odwołanie do Wyschogroda).
> Mnie zaś chodzi o judaizm ortodoksyjny.

Ma pan więc przykład, jak judaizm może ewoluować i jak jest różnorodny. Gdzie tu jednak zagrożenie? Ja go jakoś nie widzę, ale chętnie dam się pouczyć jeśli pan go widzi i jest to racjonalne.
życzę miłego dnia

---

---

> Nie rozumiem, dlaczego nieustannie przypisuje mi
> się na tym forum złe intencje

Nie tyle złe intencje, tylko brak szacunku. Proszę choćby uważnie jeszcze raz przeczytać posty p. Bogusławskiego - wszystko tam bardzo dokładnie, linikja po linijce wyłożył.
Druga sprawa, to do pana skierowana 11.01.2013 o 13:56 wypowiedź pani Meretseger "pozdrowienia od żywej niemożliwości".
Zauwazył pan to? Puszcza pan takie mięsiste uwagi mimo uszu, a później narzeka, ze przypisuje mu się "złe" intencje..
Mam nadzieję, że zna pan powiedzenie o rąbku spódnicy i baletnicy
pozdrowienia

---

---