Zauważyłem w jednym z wątków pochwałę pewnego portalu, m.in. za to, że jest tam taki temat. Nic prostszego, jak założyć taki temat u nas. Zacznę od argumentu etycznego: Religia jest lepsza niż zupełny brak etyki.

Wielokrotnie pisałem tutaj, że mój ateizm ma swoje źródła w etyce, nie w agnostycyzmie. Nie skupiam się na filozoficznej kwestii istnienia Boga, ale na szkodliwości religijnych nauk moralnych. A jednak, jeśli przyjąć założenie, że nie istnieje inne źródło nauk moralnych, to religię należy ocenić pozytywnie.

Podstawową kwestią w tym rozumowaniu jest założenie, że istnieją ludzie, którzy nie mają dostępu do innego niż religia źródła nauk moralnych. Zastanówmy się więc, jakie oprócz religii istnieją źródła moralności. W ogólności widzę trzy: wychowanie niereligijne, dyscyplina filozofii zwana etyką i instynkty moralne. Bez wnikania w szczegóły tych trzech niekoniecznie odrębnych obszarów, zastanówmy się, jak duży odsetek ludzkości nie ma dostępu do żadnego z nich:

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują religijne wychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które nie otrzymują żadnego wychowania, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują antywychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

A może w tym rozumowaniu ukrywa się przede mną jakiś podstawowy błąd...

Wybaczy Pan, ale w rozbudowanej Pańskiej odpowiedzi nie znajduję żadnych argumentów poza argumentacją "ad hominem". Może wynika to stąd, że odnosi się Pan do mojej wypowiedzi kawałek po kawałku, a nie do całości, którą te kawałki tworzą. To tak, jakby próbować składników przygotowywanej potrawy i mówić za każdym razem "ależ to niedobre!".

Pozwoli więc Pan, że odniosę się więc do całości Pana wypowiedzi.

1. Otóż polega ona na pomieszaniu dwóch rzeczy: a) naturalnego stanu człowieka z b) warunkami kontrolowanymi i zaprojektowanymi. Ja mówię o a) i pomijam b), natomiast Pan utożsamia a) z b). Na czym polegają warunki b)? To warunki wyjątkowego komfortu materialnego, do jakiego człowiek nie przywykł w środowisku naturalnym, więcej nawet, z jakimi w ogóle nie spotkał się w swojej dotychczasowej historii. Te warunki zaistniały w niektórych miejscach na świecie (Europa Zachodnia drugiej połowy XX wieku). Wywodzenie z nich generalnych wniosków co do ludzkiej natury jest czystym złudzeniem - wnioskowaniem o całości na podstawie ułamkowej części, która zresztą zmienia się i topnieje na naszych oczach. Można więc powiedzieć, że to Pan redukuje - całość do niewielkiej części.

2. Kładzie Pan przedwczesny znak równości między pojęciem a pojęciem uświadamianym. Jeżeli jednak odróżnimy jedno od drugiego, wszelkie ankiety na temat ateizmu przestaną mieć jakiekolwiek znaczenie. Można co najwyżej powiedzieć, że pojęcie Boga przeszło ze świadomości do podświadomości tych ludzi, którzy z jakichś względów przypisują sobie ateizm. Jeżeli ktoś dokonuje tu permanentnej redukcji to znowu Pan, tym razem redukując człowieka do istoty świadomej.

3. Twierdzę, że konsekwentny ateista powinien (powinien by) odrzucić pojęcia narodu i ojczyzny. Badanie Norrisa i Ingleharta, o których Pan wspomina, pokazują, że ateiści, skoro na ogół nie odrzucają tych pojęć, są ludźmi niekonsekwentnymi (nielogicznymi), co zgadza się z moim stanowiskiem w sprawie ateizmu.

>Znowuż nieporozumienie. Chodziło mi o judaizm wyznawany przez Żydów, a nie o judaizm przejęty przez inny naród.

Ahaaaa... zatem ten sam zespół idei, który inną grupę etniczną może ku tolerancji skłaniać, Żydów niezawodnie do ludobójstwa podżega?



Dobrze zrozumiałem tym razem?

>Można mieć wątpliwości co do głębokości religijnych przekonań Chazarów.

Jasne - zawsze można mieć wątpliwości co do głębokości jakichkolwiek przekonań kogokolwiek.

---

Kiedy się uśmiecham, boli mnie twarz. (dr Frank-N-Furter)

>Skoro tak, to "korzyści" powinny być ujemne. Znów, jeśli w obliczaniu "korzyści" brać pod uwagę jakieś "niebo", gdzie jest się szczęśliwym ponad wszystko i gdzie spełnia się swoje wszystkie emocjonalne i intelektualne pragnienia, oraz "piekło", gdzie ma się na dzieńdobry status przecwelonego pedofila, którego przez resztę wieczności rucha za karę armia najgorszych skur...synów świata i zaświata, to kwestia "korzyści" wydaje się jasno rozstrzygnięta w drugą stronę.

Cześć. Długo Cię nie było. Tak się tylko zastanawiam, co to za armia, jak przebiega rekrutacja, co to w ogóle za jedne w niej występują i czy aby na pewno mają piekło? Jak na najgorszych skur...synów świata i zaświata to zastanawiająca rola im przypada. Wiecznych ruchaczy. I dla wielu z nich to chyba istny raj. Coś przekombinowałeś.

.
>Wybaczy Pan, ale w rozbudowanej Pańskiej odpowiedzi nie znajduję żadnych argumentów poza argumentacją "ad hominem".
Dobrze, że Pan ma poczucie humoru, ale znowu Pan nas obraża uważając za głupszych od siebie.
Uważa Pan, że my nie potrafimy dostrzec tego, iż Pan choć rzadko dostosowuje argumentację dostosowaną do konkretnego rozmówcy, to wprost nagminnie przywala en bloc we wszystkich ateistów i racjonalistów, a szczególnie w tych z naszego forum.

>Może wynika to stąd, że odnosi się Pan do mojej wypowiedzi kawałek po kawałku, a nie do całości, którą te kawałki tworzą.
Całościowo?
- To stek fideistycznych głupot, ale kawałkami można się pobawić.

>To tak, jakby próbować składników przygotowywanej potrawy i mówić za każdym razem "ależ to niedobre!".
Rzadko, kto tu niewiele książek przeczytał i jeszcze mniej potrafi zrozumieć. Większość gdy dostrzega ingrediencje, to od razu widzi, że z tego nic smakowitego przygotować nie można. Proponuję jednak bardziej otworzyć się na smaki i wonie świata, gdyż to co Pan proponuje to stęchlizną jednak zalata.

> Pozwoli więc Pan, że odniosę się więc do całości Pana wypowiedzi.
> 1. Otóż polega ona na pomieszaniu dwóch rzeczy:
>a) naturalnego stanu człowieka z b) warunkami kontrolowanymi i zaprojektowanymi.
Co to w ogóle znaczy? Jaki jest "naturalny stan człowieka", a jakie są "warunki kontrolowane i zaprojektowane"?

>Ja mówię o a) i pomijam b), natomiast Pan utożsamia a) z b).
Ja cię kręcę w obie ręce, a kto ma oczy z korka płaci forsę z worka.

>Na czym polegają warunki b)? To warunki wyjątkowego komfortu materialnego, do jakiego człowiek nie przywykł w środowisku naturalnym, więcej nawet, z jakimi w ogóle nie spotkał się w swojej dotychczasowej historii. Te warunki zaistniały w niektórych miejscach na świecie (Europa Zachodnia drugiej połowy XX wieku).
Uważa Pan, że mamy warunki "wyjątkowego komfortu materialnego"? No dobra i czemu to zawdzięczamy - religijności, gdy akurat stopień religijności jest wprost odwrotnie proporcjonalny do stanu tego komfortu.

Pan Jacek:
>Wywodzenie z nich generalnych wniosków co do ludzkiej natury jest czystym złudzeniem - wnioskowaniem o całości na podstawie ułamkowej części, która zresztą zmienia się i topnieje na naszych oczach.
Jakie tu generalne wnioski, czyje tu złudzenie i co topnieje?
www.waweur(*)s/dokumenty/dyskusja170309.pdf

>Można więc powiedzieć, że to Pan redukuje - całość do niewielkiej części.
Można więc powiedzieć, że to Pan manipuluje socjologiczno-statystycznymi faktami.

> 2. Kładzie Pan przedwczesny znak równości między pojęciem a pojęciem uświadamianym.
Fajne! Pan się porusza głównie w pojęciach nieuświadomionych, a przynajmniej intelektualnie nie przetworzonych.

>Jeżeli jednak odróżnimy jedno od drugiego, wszelkie ankiety na temat ateizmu przestaną mieć jakiekolwiek znaczenie.
Chciałbyś Pan. Nic z tego poglądy poszczególnych ludzi mają duże społeczne znaczenie, dlatego im dalej od religijności tym jest lepiej. Najbardziej niedemokratyczne i zacofane gospodarczo kraje, to te o największym stopniu religijności. (Poza wyjątkiem Stanów Zjednoczonych.)

>Można co najwyżej powiedzieć, że pojęcie Boga przeszło ze świadomości do podświadomości tych ludzi, którzy z jakichś względów przypisują sobie ateizm.
Tak, u mnie przeszło z głowy do dupy. Przestań Pan pieprzyć głodne kawałki, to dobre na katechezę, ale nie na tym forum.

>Jeżeli ktoś dokonuje tu permanentnej redukcji to znowu Pan, tym razem redukując człowieka do istoty świadomej.
Może poczytał by Pan trochę o redukcjonizmie i na czym to polega i przestał redukować ludzi do fideistycznych debili.

> 3. Twierdzę, że konsekwentny ateista powinien (powinien by) odrzucić pojęcia narodu i ojczyzny.
Niech Pan konsekwentnych ateistów w nosek pocałuje i zajmie się intelektualnym uzasadnianiem postawy fideistycznej. Pańskie twierdzenia, przy poziomie Pańskiej wiedzy są tylko żenadą.

>Badanie Norrisa i Ingleharta, o których Pan wspomina, pokazują, że ateiści, skoro na ogół nie odrzucają tych pojęć, są ludźmi niekonsekwentnymi (nielogicznymi), co zgadza się z moim stanowiskiem w sprawie ateizmu.
Naprawdę Pan czytał Norrisa i Ingleharta? I tyle Pan z nich zrozumiał? To daj Pan sobie już spokój z czytaniem czegokolwiek. Nie warto.

Miłego dnia.

@@@
.

Znowu nieporozumienie. Po prostu zadałem pytanie i proszę o odpowiedź. Nie ma to nic wspólnego z antysemityzmem, więc niepotrzebnie wkleił Pan ten obrazek. Będę wdzięczny za jego usunięcie.

> Człowiek posiada zdolność do myślenia maksymalizacyjnego i czyni z niego użytek
Proszę zauważyć, że zdolność do takiego myślenia nie jest koniecznością jego stosowania.
> Bóg jest rozumiany jako podstawa świata i dawca (maksymalnego) szczęścia.
Proszę zauważyć, że bezbożnikom też uczucie szczęścia nieobce, tyle że niekoniecznie je ubóstwiają. Ileż trzeba mieć w sobie próżności i pychy, by własnemu szczęściu przypisywać znaczenie .. ponadświatowe?
> To tak, jakby pozwolić na arytmetykę, zakazując jedynie używania cyfry zero
Jakiż problem? Np liczba zapisywana jako 10001 to 10⁴+1 a "zera" oznaczają tylko brak występowania niektórych potęg podstawy zapisu - to tylko inna nazwa spacji.
> Słowo "ateista" można więc zastąpić słowem "fantasta".
Świetny żart
>Ogromna część kultury (przynajmniej kultury duchowej), którą człowiek tak się szczyci, miała pobudkę religijną
Trafne użycie czasu przeszłego.
> odrzuceniu (..) ojczyzny (..) nieempiryczne pojęcie.
Z pojęć określających wartości wyższe wymieniłbym honor i ojczyznę - pierwsze wynika z przynależności gatunkowej a drugie kulturowej. Ew. dodanie boskości chyba je dewaluuje.

>> Człowiek posiada zdolność do myślenia maksymalizacyjnego i czyni z niego użytek
>Proszę zauważyć, że zdolność do takiego myślenia nie jest koniecznością jego stosowania.

Proszę więc od dzisiaj nie używać słowa "świat" i "szczęście".

>> Bóg jest rozumiany jako podstawa świata i dawca (maksymalnego) szczęścia.
>Proszę zauważyć, że bezbożnikom też uczucie szczęścia nieobce, tyle że niekoniecznie je ubóstwiają. Ileż trzeba mieć w sobie próżności i pychy, by własnemu szczęściu przypisywać znaczenie .. ponadświatowe?

Konsumpcjonizm jest przykładem takiego ubóstwienia. Jak rozumiem optymistycznie zakłada Pan, że żaden (rzekomy) ateista nie jest konsumpcjonistą. Z Pańskiej wypowiedzi co najwyżej wynika, że ateizm opiera się na wierze w człowieka, z mojej - że jest to wiara płonna.

>> To tak, jakby pozwolić na arytmetykę, zakazując jedynie używania cyfry zero
>Jakiż problem? Np liczba zapisywana jako 10001 to 10⁴+1 a "zera" oznaczają tylko brak występowania niektórych potęg podstawy zapisu - to tylko inna nazwa spacji.

No więc proszę spróbować nie używać spacji.

>>Ogromna część kultury (przynajmniej kultury duchowej), którą człowiek tak się szczyci, miała pobudkę religijną
>Trafne użycie czasu przeszłego.

Niezamierzone, ale faktycznie trafne, bo współcześnie nie powstaje nic, co można by nazwać kulturą duchową. Obieranie ziemniaków w galerii sztuki ma niewiele wspólnego ze sztuką. Człowiek motywowany religijnie nigdy nie wpadnie na coś tak głupiego, wymyśli raczej jakąś katedrę albo przynajmniej toccatę.

>> odrzuceniu (..) ojczyzny (..) nieempiryczne pojęcie.
>Z pojęć określających wartości wyższe wymieniłbym honor i ojczyznę - pierwsze wynika z przynależności gatunkowej a drugie kulturowej. Ew. dodanie boskości chyba je dewaluuje.

Nie rozumiem, jak można honor wywodzić z przynależności gatunkowej. Poza tym wywodliwość nie jest jeszcze dowodem empiryczności. W jakimś sensie matematyczna operacja dodawania "wywodzi się" z dosłownego dodawania przedmiotów, ale nie znaczy to, że matematyczne pojęcie dodawania ma konotację empiryczną.

>Niezamierzone, ale faktycznie trafne, bo współcześnie nie powstaje nic, co można by nazwać kulturą duchową. Obieranie ziemniaków w galerii sztuki ma niewiele wspólnego ze sztuką. Człowiek motywowany religijnie nigdy nie wpadnie na coś tak głupiego, wymyśli raczej jakąś katedrę albo przynajmniej toccatę.

no właśnie, człowiek religijny buduje bazylikę w Licheniu i Świątynię Opatrzności Bożej, by wymienić jedynie najbardziej monumentalne przykłady wspaniałej natchnionej architektury.

Osobiście wolę Licheń od kartofli, ale de gustibus...

>Proszę więc od dzisiaj nie używać słowa "świat" i "szczęście".
W moim użyciu proszę je interpretować lokalnie (a nie globalnie).
>proszę spróbować nie używać spacji.
W zapisie liczb to łatwe (choć bywa mniej praktyczne) - w słowie pisanym chyba niemożliwe, bo język utraciłby strukturę.
>Człowiek motywowany religijnie (..) wymyśli raczej jakąś katedrę albo przynajmniej toccatę.
Odrzuca Pan wartość architektury lub muzyki świeckiej?
> jak można honor wywodzić z przynależności gatunkowej.
Człowiek wydaje się gatunkiem dominującym, a noblesse oblige.
>wywodliwość nie jest jeszcze dowodem empiryczności.
Faktycznie nieco może przesadziłem ze sprawdzalnością ludzkiej godności.
Mam jednak nadzieję, że nie odmawia Pan honoru komuś niepodzielającemu Pańskiej wiary.

>>Proszę więc od dzisiaj nie używać słowa "świat" i "szczęście".
>W moim użyciu proszę je interpretować lokalnie (a nie globalnie).

Przesadna skromność. Na pewno ma Pan pojęcie obejmujące wszystkie zdarzenia przyszłe, teraźniejsze i przyszłe (= pojęcie świata), oraz pojęcia stanu, w którym zaspokojone są wszystkie potrzeby i osiągnięte wszystkie cele (= pojęcie szczęścia).
Zresztą aby mieć pojęcie lokalne trzeba mieć pojęcie globalne.

>>Człowiek motywowany religijnie (..) wymyśli raczej jakąś katedrę albo przynajmniej toccatę.
>Odrzuca Pan wartość architektury lub muzyki świeckiej?

Moim zdaniem sztuka świecka z natury dąży do komercjalizacji i schlebiania najniższym gustom, albo wyrodnieje i manieruje się, gdy staje się sztuką dla sztuki, albo wynajduje jakiś absolut zastępczy w stosunku do Boga. Z takimi postaciami "sztuki" mamy do czynienia współcześnie (od II. połowy XX wieku). Oczywiście nie przeczę, iż istnieją wyjątki od takiej reguły.

>> jak można honor wywodzić z przynależności gatunkowej.
>Człowiek wydaje się gatunkiem dominującym, a noblesse oblige.

Człowiek? Przecież zgodnie z koncepcjami promowanego tu na forum R. Dawkinsa jednostką doboru naturalnego jest gen. Organizmy żywe to tylko wehikuły, którymi podróżują geny. Nie rozumiem, dlaczego wehikułowi przypisywać jakąkolwiek wartość (jeśli Boga nie ma)?

>ateizm opiera się na wierze w człowieka (..) jest to wiara płonna.
Jeśli Pan jako człowiek zaczyna powątpiewać w człowieka (w tym w siebie i własne przeświadczenia), to chyba jest Pan na niezłej drodze do stawania się Człowiekiem..

>>>Człowiek wydaje się gatunkiem dominującym, a noblesse oblige.
>Człowiek? (..) Nie rozumiem, dlaczego wehikułowi przypisywać jakąkolwiek wartość (jeśli Boga nie ma)?
Tym bardziej nie rozumiem - to "wehikuł" nie ma prawa do zachowań honorowych, póki nie przyjmie boskiego poddaństwa? Ale wówczas tym bardziej pozostanie wehikułem.

[Doprawdy nie przypuszczałem, by uznawał Pan, jakoby honor nie obywał się bez (być może wydumanej) "ściągawki".]

Jeżeli materializm ma rację, ów wehikuł jest tylko porcją w pewien sposób zorganizowanej materii, niczym mniej i niczym więcej. A więc - honorowa materia?

>Moim zdaniem sztuka świecka z natury dąży do komercjalizacji i schlebiania najniższym gustom, albo wyrodnieje i manieruje się, gdy staje się sztuką dla sztuki, albo wynajduje jakiś absolut zastępczy w stosunku do Boga.
A te starodawne pikowane kołdry ociekające złotem, monumentalne kartony na głowach ludzi w szatach czarodziejów, ten naćkany kiczem ogrom Lichenia to Sztuka Czysta wprost na Wielkość i Chwałę Boga obliczona? A że schlebia gustom Elaspa to lot jej ani chybi orli co najmniej?
Cóż, de gustibus.... a wiara to takie samo zakażenie - jeno dużo gorsze - co i gust. Elasp ma wiarę w coś tam, Elasp ma gust jaki ma. Z tą wiarą i z tym gustem da się żyć we wspólnocie także z innowiercami i innymi innomyślcami, ale to zadowolenie z siebie - masakra! Ot eksperyment:
>Może wynika to stąd, że odnosi się Pan do mojej wypowiedzi kawałek po kawałku, a nie do całości, którą te kawałki tworzą.
Tyle tu pracy bezskutecznej nad Twoim poszarpanym bełkotem, ale dam Ci jeszcze jedną szansę coś pojąć

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.