Zauważyłem w jednym z wątków pochwałę pewnego portalu, m.in. za to, że jest tam taki temat. Nic prostszego, jak założyć taki temat u nas. Zacznę od argumentu etycznego: Religia jest lepsza niż zupełny brak etyki.

Wielokrotnie pisałem tutaj, że mój ateizm ma swoje źródła w etyce, nie w agnostycyzmie. Nie skupiam się na filozoficznej kwestii istnienia Boga, ale na szkodliwości religijnych nauk moralnych. A jednak, jeśli przyjąć założenie, że nie istnieje inne źródło nauk moralnych, to religię należy ocenić pozytywnie.

Podstawową kwestią w tym rozumowaniu jest założenie, że istnieją ludzie, którzy nie mają dostępu do innego niż religia źródła nauk moralnych. Zastanówmy się więc, jakie oprócz religii istnieją źródła moralności. W ogólności widzę trzy: wychowanie niereligijne, dyscyplina filozofii zwana etyką i instynkty moralne. Bez wnikania w szczegóły tych trzech niekoniecznie odrębnych obszarów, zastanówmy się, jak duży odsetek ludzkości nie ma dostępu do żadnego z nich:

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują religijne wychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które nie otrzymują żadnego wychowania, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują antywychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

A może w tym rozumowaniu ukrywa się przede mną jakiś podstawowy błąd...

> Argument że Żydzi nie widzieli szansy na zrzucenia jarzma
> rzymskiego, jest - łagodnie mówiąc- oparty na twoich
> domniemaniach, gdyż zakładając, że Jezus istniał i żył
> w latach 0 -33, (datę podaję, choć traktuję ją umownie),
> to niespełna 33 lat później wybuchła w Jerozolimie rewolta
> przeciw panowaniu Rzymian.

Elasp jednak pisał o Jezusie, cyt. "której nie widzieli w przypadku Jezusa (mała szansa na zrzucenie jarzma rzymskiego)". Zakładając, że Jezus rzeczywiście istniał w takiej postaci historycznej, jak podają Ewangelie - rzeczywiście miał niewielką polityczną siłę przebicia, bo i nie o to mu chodziło. O ile więc były w nim pokładane jakiekolwiek nadzieje na wolność - legły one w gruzach wraz z jego śmiercią.
Jednak kontekst historyczny jaki tu podajesz jest b. pomocny w zrozumieniu okresu ciemiężenia Żydów przez Rzymian.
Żydzi nieustannie marzyli o szansie (i nie tylko marzyli) na zrzucenie pogańskiego dla nich jarzma.
łącząc pozdrowienia

---

---

>>wypadałoby się podkształcić z historii. Argument że Żydzi nie widzieli szansy na zrzucenia jarzma rzymskiego, jest - łagodnie mówiąc- oparty na twoich domniemaniach, gdyż zakładając, że Jezus istniał i żył w latach 0 -33, (datę podaję, choć traktuję ją umownie), to niespełna 33 lat później wybuchła w Jerozolimie rewolta przeciw panowaniu Rzymian.
> Mówimy o roku 33 a nie 66. Przez 33 lata mogło się wiele zmienić. Za ten czas Rzym zdążył doświadczyć rządów Kaliguli. Równie dobrze można porównywać stan umysłu Europejczyka z roku 1906 i 1939.

... a po co sięgać do okresu po "śmierci Jezusa"? Barabasz był przywódcą Sykariuszy, którzy cały czas prowadzili "partyzancki bunt' przeciw Rzymowi (archeowiesci.pl/2012/04/08/kim-byl-barabasz/). To już jest na tyle udokumentowane, że nawet KRK nie widzi już w Barabaszu zwykłego "zbrodniarza". Przytoczę interpretację niejakiego Josepha Ratzingera (chyba wiadomo kto to taki), za Wikipedią (pl.wikipedia.org/wiki/Barabasz):
Cytat:

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

Hihihi, już widzę, jak Rzymianie uwalniają członka "partyzanckiego buntu"... przeciw Rzymowi !!
Inna rzecz, że J. Ratzinger, którego cytujesz zestawia ze sobą jak widzę dwa różne rodzaje Mesjaszy: jednego w tym historycznym sensie tzn. wyzwoliciela, drugiego w sensie religijnym, na którego z tego co wiem żydzi nie czekali.

Wydaje mi się, że argumentacja chrześcijan idzie tutaj "trochę" w innym niż historyczny (racjonalny) kierunku: wg nich człowiek otrzymał Mesjasza oraz jego mękę i zmartwychwstanie w postaci Jezusa - nie takiego na którego czekał, ale takiego który "był mu potrzebny".
I tu już wkraczamy w typową domenę wiary, czyli kompletnie zerowo-racjonalne pole:
- po co było potrzeba? Ano aby wyzwolić ludzkość od grzechu pierworodnego
- co zmieniło zmartwychwstanie? Dało ludzkości możliwość zbawienia przez miłość i wiarę w Niego (tylko w Niego)
łącząc pozdrowienia

---

---

>Hihihi, już widzę, jak Rzymianie uwalniają członka "partyzanckiego buntu"... przeciw Rzymowi !!
    ... taaak, sam się uśmiechałem gdy to pisałem. Ale w kontekście wcześniejszej wypowiedzi (zarzut że Żydzi za czasów Jezusa nie myśleli o buncie) to było najlepsze wyjście. Pewnie przypuszczenie (nawet bardzo prawdopodobne), że odejście Piłata w 36 roku było związane z zamieszkami i buntami Żydów, mogło nie przekonać niektórych. Tak samo powstanie Samarytan (w 40 roku) mógłby wywołać protest - przecież to aż 7 lat później. A to ogrom czasu, cała epoka - dla chcącego nic trudnego, postawić tak mało racjonalny zarzut.

>Inna rzecz, że J. Ratzinger, którego cytujesz zestawia ze sobą jak widzę dwa różne rodzaje Mesjaszy: jednego w tym historycznym sensie tzn. wyzwoliciela, drugiego w sensie religijnym, na którego z tego co wiem żydzi nie czekali.
    ... sam cytat to też dobry przykład jak można się "ośmieszyć", rozpatrując jakąś kwestię z pominięciem szerszego kontekstu. Pomijając stronę logiczno-racjonalną tej wypowiedzi, to jest ona śmieszna w stosunku do wiedzy o społeczeństwie ówczesnego czasu. Czasy były bardziej okrutne - zawinił wobec prawa, to na szafot. Nikt nie roztrząsał intencji, okoliczności łagodzących, itp - wtedy to były bzdury...

>Wydaje mi się, że argumentacja chrześcijan idzie tutaj "trochę" w innym niż historyczny (racjonalny) kierunku: wg nich człowiek otrzymał Mesjasza oraz jego mękę i zmartwychwstanie w postaci Jezusa - nie takiego na którego czekał, ale takiego który "był mu potrzebny".
>I tu już wkraczamy w typową domenę wiary, czyli kompletnie zerowo-racjonalne pole:
>- po co było potrzeba? Ano aby wyzwolić ludzkość od grzechu pierworodnego
    ... pomijając racjonalność otoczki mityczno-mitologicznej, to pewną logikę można by znaleźć...

>- co zmieniło zmartwychwstanie? Dało ludzkości możliwość zbawienia przez miłość i wiarę w Niego (tylko w Niego)
    ... no ale to, to już "chamska" próba podporządkowania ludzi tylko jednej ideologi i jej kapłanom...

... udanego dnia życzę...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

> Ale w kontekście wcześniejszej wypowiedzi (zarzut że Żydzi
> za czasów Jezusa nie myśleli o buncie) to było najlepsze wyjście.

Pewnie. Z drugiej strony przyznam, ze czasem czytam po 3 razy zdania Elaspa i trudno mi niekiedy uchwycić jego konkretną intencję, mam z tym kłopoty - popatrz: "Ale może widzieli wtedy bezpośrednią korzyść (zrzucenie jarzma egipskiego), której nie widzieli w przypadku Jezusa (mała szansa na zrzucenie jarzma rzymskiego)" + "Mówimy o roku 33 a nie 66. Przez 33 lata mogło się wiele zmienić"
Pierwsze zdanie neutralne, drugie jakby w tonie, który zinterpretowałeś.

> Pewnie przypuszczenie (nawet bardzo prawdopodobne), że
> odejście Piłata w 36 roku było związane z zamieszkami i buntami
> Żydów, mogło nie przekonać niektórych

Trzeba tez dodać, że również nieudolność Piłata była powodem jego dymisji. No łatwego życia to chłop z pewnością nie miał

> ... sam cytat to też dobry przykład jak można się "ośmieszyć",
> rozpatrując jakąś kwestię z pominięciem szerszego kontekstu.

Otóż to. W ogóle religia katolicka jest chyba mistrzem w pomijaniu szerszych kontekstów, tak dla siebie czasem myślę o dawnym ks. prof. Węcławskim, który wg mojej Siostry już kilka lat przed 2008r. "wił sobie gniazdko" na Uniwersytecie Adama Mickiewicza nie mogąc się w duchu obronić przed wnioskiem, jak bardzo kontekst psychologiczny i socjologiczny Jezusa oraz czasów w których żył jest w Kościele pomijany..

> Pomijając stronę logiczno-racjonalną tej wypowiedzi, to jest ona
> śmieszna w stosunku do wiedzy o społeczeństwie ówczesnego
> czasu. Czasy były bardziej okrutne - zawinił wobec prawa, to
> na szafot. Nikt nie roztrząsał intencji, okoliczności łagodzących,
> itp - wtedy to były bzdury...

Fakt. I teraz to jest trochę szok, jak się o tym wszystkim czyta i dowiaduje - pamiętam będąc 12 letnim chłopcem myślałem że czasy Imperium Rzymskiego to była taka bajka, w której i cuda się mogą zdarzyć, a i ludzie tacy jacyś mniej zestresowani, bardziej "uduchowieni".. tylko przyjaźń, miłość i braterstwo.

>>- po co było potrzeba? Ano aby wyzwolić ludzkość od grzechu pierworodnego
> ... pomijając racjonalność otoczki mityczno-mitologicznej, to pewną logikę można by znaleźć...

Ano. Grzech i przypominanie o nim (strasznie) jest jednak chrześcijanom bardzo, cholernie potrzebne. Przyznam, że to ZAWSZE mnie odrzuca.

>>- co zmieniło zmartwychwstanie? Dało ludzkości możliwość zbawienia przez
>> miłość i wiarę w Niego (tylko w Niego)
> ... no ale to, to już "chamska" próba podporządkowania ludzi tylko
> jednej ideologi i jej kapłanom...

Tak. Gorzej jeszcze, że jest w tym również element szantażu emocjonalnego, o którym pisałeś w innym wątku, tylko nieco zmieniony: i co, J e z u s a odrzucisz / nie pomożesz mu? Bogu?

>... udanego dnia życzę...

Dziękuję i nawzajem, miłego dnia!

Mówiłem o 33 latach różnicy tylko dlatego, że Pani powyżej odniosła się do wydarzeń roku 66.

Nie ulega chyba wątpliwości, że stosunek kapłanów żydowskich do Jezusa był wrogi. Uwięzienie Barabasza dawało im więc okazję do upieczenia dwóch pieczeni na jednym ogniu. Lud chce uwolnienia rewolucjonisty Barabasza, a więc mając do wyboru Barabasza i Jezusa wybierze Barabasza, a to właśnie jest na rękę kapłanom, dla których kwestie ideowe były bardziej żywotne. Niech więzienie opuści Barabasz (tu kapłani zgadzają się z tłumem), ale niech zginie Jezus (tłum nie sprzeciwi się).
Drugą korzyścią, było pokazanie, iż kapłani są z prostym ludem, a prosty lud z kapłanami. Jednym słowem, mogli pozbyć się Jezusa cudzymi rękoma - Piłata i tłumu - i tak zrobili.

Przypuszczam, że kapłani skwapliwie podsycali jeszcze pro-barabaszowe nastroje ludności (a takie z łatwością mogły się stać nastrojami anty-Jezusowymi, i takimi też się stały, zwłaszcza w kluczowym momencie), zaś Piłatowi postanowili wmówić, że Jezus jest zagrożeniem dla władzy rzymskiej, co przecież nie było prawdą. Wokół Jezusa spisek został zawiązany odpowiednio wcześniej (przekupiono Judasza, itd.), o którym to spisku Jezus doskonale wiedział (ostatnie wieczerza!). Jezusa przechwycili kapłani i ich stronnicy (przepłaceni czy autentyczni), co też nie było to oczywiście trudne, bo Jezus ani się nie ukrywał, ani nie stawiał oporu, a ponadto był duchowo przygotowany na śmierć. Gdyby Rzymianom zależało na ukaraniu Jezusa, pochwyciliby go sami, bez oglądania się na nikogo.

Piłat oczywiście nie dał się nabrać, ale (mimo pewnych oporów duchowych) poświęcił Jezusa dla świętego spokoju (może w obawie przed zamieszkami, które mogły się pojawić po straceniu Barabasza?), widząc rozgorączkowany tłum i mając za plecami kapłanów. Zadowolony był lud, kapłani i Piłat. Nawet żołnierze rzymscy mieli trochę stosownej rozrywki (ukrzyżowanie to jednak coś), musieli zresztą wykonać rozkaz, ale podejrzewam, że idealista Jezus był im najzupełniej obojętny.

> Nie ulega chyba wątpliwości, że stosunek kapłanów żydowskich do
> Jezusa był wrogi. Uwięzienie Barabasza dawało im więc okazję
> do upieczenia dwóch pieczeni na jednym ogniu. Lud chce uwolnienia
> rewolucjonisty Barabasza, a więc mając do wyboru Barabasza i
> Jezusa wybierze Barabasza, a to właśnie jest na rękę kapłanom,
> dla których kwestie ideowe były bardziej żywotne.

Owszem, w tym rozumowaniu pod kilkoma warunkami (których ocena niżej) istotnie jest coś racjonalnego.

> Niech więzienie opuści Barabasz (tu kapłani zgadzają się z tłumem),
> ale niech zginie Jezus (tłum nie sprzeciwi się).

No tak, tak to jest dokładnie zrelacjonowane w Ewangelii.

> Drugą korzyścią, było pokazanie, iż kapłani są z prostym
> ludem, a prosty lud z kapłanami. Jednym słowem, mogli pozbyć
> się Jezusa cudzymi rękoma - Piłata i tłumu - i tak zrobili.

Sądzi pan, że Sanhedryn nie miał zaufania do prostych ludzi? (a ludzie do nich?)

> Przypuszczam, że kapłani skwapliwie podsycali jeszcze
> pro-barabaszowe nastroje ludności

Nic nie musieli podsycać. Takie nastroje pro-barabaszowe panowały w uciemiężonych Imperium u żydów właściwie cały czas.

(a takie z łatwością mogły się stać
> nastrojami anty-Jezusowymi, i takimi też się stały, zwłaszcza w
> kluczowym momencie), zaś Piłatowi postanowili wmówić, że Jezus
> jest zagrożeniem dla władzy rzymskiej, co przecież nie było prawdą.

Panie ELsap, naprawdę wierzy pan w tak olbrzymią naiwność Piłata? Naiwność dwojakiego rodzaju: nie orientował się w sprawach poddanych swojej prowincji, oraz że poświęca wyrok na stracenie człowiek nastawionego pacyfistycznie i mającego dla niego jakieś niejasne argumenty natury religijnej (która jakby mniej CR interesuje) na rzecz wypuszczenia Barabasza, realnie zagrażającego stabilności władzy rzymskiej ? (przynajmniej w jego prowincji) Naprawdę? I pan w to wierzy?

> Wokół Jezusa spisek został zawiązany odpowiednio wcześniej
> (przekupiono Judasza, itd.), o którym to spisku Jezus doskonale wiedział
> (ostatnie wieczerza!). (..)

Proszę księdza... yy przepraszam - proszę pana.
Przecież tą historię ludzie piszący tutaj i czytający Forum w przeważającej części znają. Naprawdę, nie musi pan pisać oczywistych rzeczy.

> Jezusa przechwycili kapłani i ich stronnicy (przepłaceni czy autentyczni),
> co też nie było to oczywiście trudne, bo Jezus ani się nie ukrywał, ani
> nie stawiał oporu, a ponadto był duchowo przygotowany na śmierć.
> Gdyby Rzymianom zależało na ukaraniu Jezusa, pochwyciliby go sami,
> bez oglądania się na nikogo.

Taki spisek istotnie mógł się odbyć, gdyby.. Piłat był upośledzony. Tak, proszę wziąć moje słowa na poważnie.
Zna pan opisy Filona z Aleksandrii i Józefa Flawiusza cech Poncjusza Piłata? Myślę, że jako katolik powinien być pan poznaniem ich żywotnie zainteresowany.

> Piłat oczywiście nie dał się nabrać

Oczywiście, że nie Piłat na żadną taką sztuczkę nie dałby się nabrać.

> ale (mimo pewnych oporów duchowych) poświęcił Jezusa dla
> świętego spokoju (może w obawie przed zamieszkami, które mogły
> się pojawić po straceniu Barabasza?), widząc rozgorączkowany tłum
> i mając za plecami kapłanów. Zadowolony był lud, kapłani i Piłat.
> Nawet żołnierze rzymscy mieli trochę stosownej rozrywki (ukrzyżowanie
> to jednak coś), musieli zresztą wykonać rozkaz, ale podejrzewam, że
> idealista Jezus był im najzupełniej obojętny.

Założę się, że zna tą historię każdy, kto pana słowa czyta.
Jeszcze raz: rozumowanie pana ma co najniej kilka słabych punktów:
a) Poncjusz Piłat i jego charakter
b) manipulacja, do której "musi" uciekać się Sanhedryn odnośnie swoich parafian
c) zamordyzm panujący wtedy w CR (niezależnie kto był namiestnikiem)
d) jeszcze kilka argumentów, o których nie czas mówić.

Wróćmy jednak do mojego pytania. Proszę o konkretną odpowiedź w kwestii ułaskawienia:
1. Czy wie pan, kto faktycznie miał taką władzę w CR?
2. Co w temacie cedowania odpowiedzialności przez Namiestnika prowincji Cesarstwa Rzymskiego na tłum mówi historia?
pozdrowienia

---

---

> Mówiłem o 33 latach różnicy tylko dlatego, że Pani powyżej odniosła się do wydarzeń roku 66.
    ... można to uznać za błąd przedmówczyni, że odniosła się do tak długiego okresu czasu, to jednak całe pokolenie. Mogła jednak nie sprawdzić wiedzy o wcześniejszych "buntach", jak również jej nie posiadać. Jednak i u pana wystąpił błędny wniosek, zakładający, że żydzi w czasach Jezusa nie widzieli szans na "zrzucenie rzymskiego jarzma". Taki wniosek neguje sama postać Barabasza, jak i powstanie Samarytan - tylko 7 lat po śmierci Jezusa...

> Nie ulega chyba wątpliwości, że stosunek kapłanów żydowskich do Jezusa był wrogi. Uwięzienie Barabasza dawało im więc okazję do upieczenia dwóch pieczeni na jednym ogniu... i dalej...
    ... wywód wydaje się jasny i logiczny. Jednak przy odniesieniu do panującego wówczas prawa, traci swój sens i logikę.
   Po pierwsze - jeszcze przed rozprawą Jezusa wprowadzono (w 27 n.e.) prawo crimen laesae maiestatis, czyli obrazy majestatu do której należało podważanie praw cesarza przez używanie tytułu "króla" przez inne osoby. Obraza majestatu była wówczas traktowana jak "zdrada stanu", a Jezus określał się jako "król". To że jako "król niebios" nie ma większego znaczenia skoro nie był oficjalnie uznany (przez cesarza) za takiego. Inna sprawa, że tytuł cesarza wiązał się też z atrybutem boskości, a więc i w tej kwestii "cesarz mógł się poczuć obrażony, że na ziemi pojawił się bóg spoza oficjalnego panteonu, panteonu do którego sam należał". Teoretycznie więc, Sanhedrynowi wystarczyłby donos na Jezusa, by ten został skazany na śmierć. Piłat "musiał" skazać Jezusa na śmierć. Tym bardziej, że obraza majestatu, jako przestępstwo extra ordinem dopuszczało podjęcie działań bez przeprowadzenia przewodu dowodowego: bez formalnego oskarżenia, mogło być na podstawie denuncjacji, także ze strony niewolnika. O chęci denuncjacji może świadczyć przekupienie Judasza. Gdyby Sanhedryn planował oficjale pojmanie i wydanie Jezusa Piłatowi, nie potrzebowałby Judasza. Kapłani na pewno znali Jezusa, był ich przeciwnikiem i kilka razy z nimi dyskutował. Co jednak skłoniło kapłanów do rezygnacji z denuncjacji i bezpośredniego udziału w procesie? Pewnie jakieś swoje obawy mieli.
   Po drugie, Barabasz jako przywódca "ruchu wyzwolicielskiego" był wrogiem Rzymu. Wrogów nie wypuszcza się tak sobie, bo jakiś "podbity tłum" sobie tego życzył. Piłat mógł odstąpić od skazania Barabasza, ale tylko po to by odesłać go do Rzymu, do dyspozycji cesarza. Innym powodem mogła być obawa spowodowania powstania żydowskiego. Ale żeby Piłat się obawiał tego musiałby nie posiadać silnego garnizonu. Nic nie wskazuje na niedostatek wojsk rzymskich w Jerozolimie, w tamtym okresie. Przeciwnie, sama już działalność "rewolucjonisty Barabasza" raczej wskazuje, że Piłat miał dostateczną ilość wojska by nie bać się rozruchów.

... tak czy tak, Piłat nie mógł podjąć decyzji o zwolnieniu Barabasza, czy Jezusa. To byłby dla niego "strzał we własną stopę", zostałby oskarżony o zdradę. Po takiej decyzji mógł już się szykować do śmierci - najlepiej "samobójstwa" by uniknąć przesłuchań, tortur, czy innych reperkusji...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

> Co jednak skłoniło kapłanów do rezygnacji z denuncjacji i
> bezpośredniego udziału w procesie? Pewnie jakieś swoje
> obawy mieli.

Albo Jezus faktycznie prowadził działalność wywrotową przeciw Rzymowi (nieopisaną w Biblii).
Podwójny proces z Ewangelii wydaje się słabszy historycznie od wariantu:
a) Talmudu (jeden proces przed Sanhedrynem)
b) z jednym procesem tylko wg prawa rzymskiego

Cała ta mowa o spiskach, wydanie Mistrza przez ucznia, podwójnego procesu i pytania podbitego (trzymanego "za mordę") ludu o zdanie, to jak pogląd posła Antoniego Macierewicza o Smoleńsku (notabene żarliwego katolika)
pozdrowienia

---

---

>>Podwójny proces z Ewangelii wydaje się słabszy historycznie od wariantu:
>a) Talmudu (jeden proces przed Sanhedrynem)
>b) z jednym procesem tylko wg prawa rzymskiego
    ... w sumie to wersja "a" jest dość intrygująca. Proces według "prawa żydowskiego" zakończony karą śmierci, prawdopodobnie wymagałby akceptacji Piłata. Stąd wzmianka o Piłacie - ale wątpię, by w tym przypadku brał udział w samym procesie, raczej zatwierdziłby wyrok już po procesie. Z kolei nie wiemy, jaką winę by przypisał Talmud Jezusowi. Tak wydaje się, że tylko nieprzestrzeganie "szabasu", lecz to trochę mało na karę śmierci. Oprócz tego zarzutu Jezus raczej "nie grzeszył wobec ST". Tak czy tak, nie łamał prawa rzymskiego, oprócz crimen laesae maiestatis, lecz wtedy byłaby zasadna wersja "b". A w niej Piłat musiałby skazać Jezusa na śmierć, bez względu na życzenie Żydów. Moim zdaniem, wszelkie przekłamania Biblii są podyktowane interesem kasty kapłanów. A jak można żądać posłuszeństwa wiernych wobec praw kościelnych/religijnych, skoro sądziło się Jezusa za łamanie tychże praw. Stąd dodatkowy wątek procesu według prawa rzymskiego, z jednej strony. Z drugiej strony wątek udziału Żydów, by wykazać spełnienie przepowiedni...

>Cała ta mowa o spiskach, wydanie Mistrza przez ucznia, podwójnego procesu i pytania podbitego (trzymanego "za mordę") ludu o zdanie, to jak pogląd posła Antoniego Macierewicza o Smoleńsku (notabene żarliwego katolika)
    ... teraz to się uśmiałem, choć to porównanie jest celne, według mnie...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

> Z kolei nie wiemy, jaką winę by przypisał Talmud Jezusowi.
> Tak wydaje się, że tylko nieprzestrzeganie "szabasu", lecz
> to trochę mało na karę śmierci. Oprócz tego zarzutu Jezus
> raczej "nie grzeszył wobec ST".

Nie zgodzę się z Tobą. Wszak Schafer mówi o tym dość wyraźnie w ustępie o Talmudzie Babilońskim, który kształtował się w stuleciach trzecim, czwartym i piątym, a jego ostateczna redakcja miała miejsce w wieku szóstym:

1. Jezus - bękart. Taki człowiek był poza plemieniem. Nie mógł brać udziału w szeregu ważnych obrzędów (bezczeszczenie ich), nie mógł żyć według żydowskiego prawa (łamanie go), brać udziału w normalnym życiu społeczności. Jezus miał być osobą wykluczoną (jest to nawet częściowo zrozumiałe, skoro Jezus przestaje a nawet nocuje u znienawidzonego przez Żydów celnika)
2. Jezus - czarownik. W Nowym Testamencie w wielu miejscach Jezus jest przedstawiony jako uzdrowiciel, człowiek, który leczy beznadziejnie chorych, a nawet umarłych (!). Rabini chcą podważyć te zapisy i mówią wiernym: nie wierzcie w to, to nie były żadne uzdrowienia, ale czarna magia. Czyli coś bardzo, bardzo złego.
3. Jezus - uwodziciel. Za pomocą nieczystych sztuczek i praktyk zmusił lud, aby za nim podążył. Miało się to dziać oczywiście wbrew woli kapłanów i rabinów.
4. I chyba najcięższy zarzut: Jezus - bałwochwalca. Mieniący się imieniem Boga, jednocześnie powołujący się na synostwo z Nim. Boga, wobec którego nawet prorocy byli trwożliwi.
5. No i Jezus- król żydowski (dodane przeze mnie, bez związku z Talmudem)
Myślę że w tamtych czasach to aż nadto na śmierć.

> ... teraz to się uśmiałem, choć to porównanie jest celne, według mnie...

To na zdrowie!
spokojnej nocy

---

---

>> Mówiłem o 33 latach różnicy tylko dlatego, że Pani powyżej odniosła się do wydarzeń roku 66.
>    ... można to uznać za błąd przedmówczyni, że odniosła się do tak długiego okresu czasu, to jednak całe pokolenie. Mogła jednak nie sprawdzić wiedzy o wcześniejszych "buntach", jak również jej nie posiadać. Jednak i u pana wystąpił błędny wniosek, zakładający, że żydzi w czasach Jezusa nie widzieli szans na "zrzucenie rzymskiego jarzma". Taki wniosek neguje sama postać Barabasza, jak i powstanie Samarytan - tylko 7 lat po śmierci Jezusa...

U mnie wcale nie ma takiego wniosku. Powiedziałem tylko, że nie wiązali takich szans z Jezusem.

>> Nie ulega chyba wątpliwości, że stosunek kapłanów żydowskich do Jezusa był wrogi. Uwięzienie Barabasza dawało im więc okazję do upieczenia dwóch pieczeni na jednym ogniu... i dalej...
>    ... wywód wydaje się jasny i logiczny. Jednak przy odniesieniu do panującego wówczas prawa, traci swój sens i logikę.

>   Po pierwsze - jeszcze przed rozprawą Jezusa wprowadzono (w 27 n.e.) prawo crimen laesae maiestatis, czyli obrazy majestatu do której należało podważanie praw cesarza przez używanie tytułu "króla" przez inne osoby. Obraza majestatu była wówczas traktowana jak "zdrada stanu", a Jezus określał się jako "król". To że jako "król niebios" nie ma większego znaczenia skoro nie był oficjalnie uznany (przez cesarza) za takiego.

To już Pana interpretacja, iż "nie ma to większego znaczenia". Sądzi Pan, że trzeba było mieć zgodę cesarza na to, aby głosić, że "królestwo moje nie jest z tego świata"? Wielu nawiedzonych ludzi chodziło wtedy po świecie.

Podaję za "Wikipedią": "W prawie rzymskim jako crimen laesae maiestatis rozpatrywane były nie tylko zamachy czy próby obalenia cesarza, lecz także pogróżki, obraźliwe wypowiedzi o osobie lub imieniu cesarza lub żarty pod jego adresem. Obejmowało również zbezczeszczenie jego pomnika lub wizerunku, wojskowe nieposłuszeństwo wobec władcy, wypytywanie astrologów i wróżbitów w sprawie przyszłości cesarza".

Czy naprawdę uważa Pan, że Piłat rozpoznał w słowach Jezusa obrazę majestatu, opisaną jak powyżej? Owszem, na to liczyli kapłani, ale Piłat wyśmiał ich (nic dziwnego).

>   Po drugie, Barabasz jako przywódca "ruchu wyzwolicielskiego" był wrogiem Rzymu. Wrogów nie wypuszcza się tak sobie, bo jakiś "podbity tłum" sobie tego życzył. Piłat mógł odstąpić od skazania Barabasza, ale tylko po to by odesłać go do Rzymu, do dyspozycji cesarza. Innym powodem mogła być obawa spowodowania powstania żydowskiego. Ale żeby Piłat się obawiał tego musiałby nie posiadać silnego garnizonu. Nic nie wskazuje na niedostatek wojsk rzymskich w Jerozolimie, w tamtym okresie. Przeciwnie, sama już działalność "rewolucjonisty Barabasza" raczej wskazuje, że Piłat miał dostateczną ilość wojska by nie bać się rozruchów.

Ale mógł ich nie chcieć po prostu, mimo posiadanej przewagi. Fałszywie zakłada Pan, że jeżeli ktoś ma przewagę militarną, ten nie podejmuje kroków w celu zapobieżenia konfliktowi militarnemu. Poza tym, sam Pan sobie przeczy. Jeżeli Piłat miał wystarczające siły militarne, mógł sobie pozwolić na wypuszczenie Barabasza.

>... tak czy tak, Piłat nie mógł podjąć decyzji o zwolnieniu Barabasza, czy Jezusa. To byłby dla niego "strzał we własną stopę", zostałby oskarżony o zdradę. Po takiej decyzji mógł już się szykować do śmierci - najlepiej "samobójstwa" by uniknąć przesłuchań, tortur, czy innych reperkusji...

Tylko przy założeniu, iż Jezus faktycznie obraził majestat, a to założenie nie wytrzymuje próby (patrz wyżej).

>> Obraza majestatu była wówczas traktowana jak "zdrada stanu", a
>> Jezus określał się jako "król". To że jako "król niebios" nie ma
>> większego znaczenia skoro nie był oficjalnie uznany (przez cesarza) za takiego.
> To już Pana interpretacja, iż "nie ma to większego znaczenia". Sądzi
> Pan, że trzeba było mieć zgodę cesarza na to, aby głosić, że "królestwo
> moje nie jest z tego świata"? Wielu nawiedzonych ludzi chodziło
> wtedy po świecie.

Dla mnie argumentacja Irracji jest raczej zrozumiała.
Owszem, wielu ludzi chodziło wtedy po świecie mieniąc się mesjaszami, ale Cesarstwo Rzymskie dotąd na takiego delikwenta nie reagowało, dokąd im nie zagrażał jakimś progiem wyznawców (zwolenników), który mógł przekroczyć powiedzmy tysiąc ludzi.
Co do obrazy majestatu - widzę to trochę inaczej. Wg mojej wiedzy władza cesarska, jak również jej Namiestnicy nie zwracali uwagi na takie lokalne niuanse, byli raczej liberalni. Co Cesarskiemu panteonowi rzymskich bogów mógł zagrozić lokalny król niebieski"? Nic, do póki nie reprezentował znacznej siły militarnej. Nie mniej Jezus była to jakaś drzazga, która poparta tysiącami zwolenników (wyznawców) stanowiła już jakieś militarne zagrożenie.

Wie pan - fakty i racjonalne rozumowanie to jedno, a lęki przywódców to druga sprawa.
Sami z resztą to znamy, pamiętając wystąpienie Jarosława Kaczyńskiego na mównicy sejmowej, tuż po ukazaniu się w Rzeczpospolitej artykułu o "trotylu na wraku Tupolewa"

> Czy naprawdę uważa Pan, że Piłat rozpoznał w słowach Jezusa obrazę
> majestatu, opisaną jak powyżej? Owszem, na to liczyli kapłani, ale
> Piłat wyśmiał ich (nic dziwnego).

Jestem tu akurat bliski pana rozumowaniu. Nie mniej jakaś tam doza lęku w Piłacie (ukrywana) mogła jednak być.

> Poza tym, sam Pan sobie przeczy. Jeżeli Piłat miał wystarczające
> siły militarne, mógł sobie pozwolić na wypuszczenie Barabasza.

Niestety, nie byłby pan dobrym politykiem.
To co pan pisze to ewidenta słabość rządzącego. Jest takie powiedzenie: "kto ma miękkie serce, ten musi mieć twardą d.."
Zdaje pan sobie sprawę, jak wyglądałby Piłat w raportach do Cesarza, Piłat który wypuszcza jednego "zbira" z powodu którego za parę miesięcy traci np. setkę swoich zbrojnych?
Rozumowanie pana opiera się na braku racjonalności, której Piłat miał w sobie sporo, tak wynika z relacji historyków ówczesnej epoki. Przykro mi za fakty, ale takie one właśnie są.

>> Po takiej decyzji mógł już się szykować do śmierci - najlepiej "samobójstwa"
>> by uniknąć przesłuchań, tortur, czy innych reperkusji...
> Tylko przy założeniu, iż Jezus faktycznie obraził majestat, a to założenie
> nie wytrzymuje próby (patrz wyżej).

Nie musi wytrzymywać, mimo to jest to argument ważny. Po raz kolejny widzę, że zna pan tamtą epokę głównie, a może tylko w oparciu o bardzo tendencyjne i okrojone relacje Rzym-żydowska prowincja, zawarte w Ewangeliach.
Gdyby zapoznał się pan z innymi, mniej religijnymi (a bardziej historycznymi) relacjami, z pewnością zobaczyłby pan pełniejszy i bardziej realistyczny obraz,
łącząc pozdrowienia

---

---

>>> Obraza majestatu była wówczas traktowana jak "zdrada stanu", a
>>> Jezus określał się jako "król". To że jako "król niebios" nie ma
>>> większego znaczenia skoro nie był oficjalnie uznany (przez cesarza) za takiego.
>> To już Pana interpretacja, iż "nie ma to większego znaczenia". Sądzi
>> Pan, że trzeba było mieć zgodę cesarza na to, aby głosić, że "królestwo
>> moje nie jest z tego świata"? Wielu nawiedzonych ludzi chodziło
>> wtedy po świecie.
>Dla mnie argumentacja Irracji jest raczej zrozumiała.

Nie chodzi o jej zrozumiałość, ale jej zasadność. Całe rozumowanie Panów opierało się na tym, że zarzut obrazy majestatu można było potraktować poważnie. Jednak obydwaj musicie przyznać, że wypowiedzi Jezusa po prostu nie dotyczyły władzy ziemskiej, więc w niczym nie uchybiały majestatowi cesarza i Piłat dobrze to rozumiał.

Przypomnę słynny passus pokazujący postawę Jezusa i prowokację kapłanów (która później przerodziła się w spisek):

"Wówczas faryzeusze odeszli i naradzali się, jak przyłapać Go na słowie. Posłali do Niego swoich uczniów razem ze zwolennikami Heroda z zapytaniem: "Nauczycielu, wiemy, że jesteś prawdomówny i zgodnie z prawdą nauczasz drogi Bożej. Nie dbasz o niczyje względy i nie zważasz na ludzką opinię. Powiedz nam, co o tym sądzisz: Czy należy płacić podatek cesarzowi, czy też nie?". Jezus poznał ich przewrotność i odpowiedział: "Obłudnicy! Dlaczego Mnie wystawiacie na próbę? Pokażcie Mi monetę, którą się płaci podatek" . A oni podali Mu denara. Wtedy zapytał: "Czyja jest ta podobizna i napis?". Odpowiedzieli: "Cesarza". Wówczas rzekł: "Oddajcie więc cesarzowi to, co jest cesarskie, a Bogu to, co boskie". (Mateusza 21 , 15-21)

Taka była postawa Jezusa i taką musiał zaprezentować przed sądem. Można by więc odpowiedzieć słowami Piłata: "nie znajduję winy w tym człowieku".

>Wg mojej wiedzy władza cesarska, jak również jej Namiestnicy nie zwracali uwagi na takie lokalne niuanse, byli raczej liberalni. Co Cesarskiemu panteonowi rzymskich bogów mógł zagrozić lokalny król niebieski"? Nic, do póki nie reprezentował znacznej siły militarnej. Nie mniej Jezus była to jakaś drzazga, która poparta tysiącami zwolenników (wyznawców) stanowiła już jakieś militarne zagrożenie.

A więc zgadza się Pan ze mną, a pisze Pan powyżej, że przekonuje go argumentacja p. Irracji. Ażeby wzmocnić wyraz poparcia dla p. Irracji wysuwa Pan hipotezę o potencjalnym militarnym zagrożeniu ze strony Jezusa. Obawiam się, że rozsądny Piłat tej hipotezy w ogóle nie brał pod uwagę.

>> Czy naprawdę uważa Pan, że Piłat rozpoznał w słowach Jezusa obrazę
>> majestatu, opisaną jak powyżej? Owszem, na to liczyli kapłani, ale
>> Piłat wyśmiał ich (nic dziwnego).
>Jestem tu akurat bliski pana rozumowaniu. Nie mniej jakaś tam doza lęku w Piłacie (ukrywana) mogła jednak być.

Nikt zdrowy na umyśle nie może wydać wyroku na podstawie "dozy lęku". Taki argument można zastosować do wszystkiego, poza tym jest niesprawdzalny.

>> Poza tym, sam Pan sobie przeczy. Jeżeli Piłat miał wystarczające
>> siły militarne, mógł sobie pozwolić na wypuszczenie Barabasza.

>Niestety, nie byłby pan dobrym politykiem.
>To co pan pisze to ewidenta słabość rządzącego. Jest takie powiedzenie: "kto ma miękkie serce, ten musi mieć twardą d.."
>Zdaje pan sobie sprawę, jak wyglądałby Piłat w raportach do Cesarza, Piłat który wypuszcza jednego "zbira" z powodu którego za parę miesięcy traci np. setkę swoich zbrojnych?
>Rozumowanie pana opiera się na braku racjonalności, której Piłat miał w sobie sporo, tak wynika z relacji historyków ówczesnej epoki. Przykro mi za fakty, ale takie one właśnie są.

Ale więc tu nie ma Pan wątpliwości co do solidności psychiki Piłata, a wcześniej potrafił Pan zaszczepić w jego umysł "dozę lęku". Poza tym przecież go uwolnił! Przeczy Pan temu, co wiemy o Barabaszu.

>>> Po takiej decyzji mógł już się szykować do śmierci - najlepiej "samobójstwa"
>>> by uniknąć przesłuchań, tortur, czy innych reperkusji...
>> Tylko przy założeniu, iż Jezus faktycznie obraził majestat, a to założenie
>> nie wytrzymuje próby (patrz wyżej).
>Nie musi wytrzymywać, mimo to jest to argument ważny.

Proszę pokazać, w jaki sposób Jezus obraził cesarza, a nie argumentować ad hominem (poniżej).

Pozdrawiam.

>>U mnie wcale nie ma takiego wniosku. Powiedziałem tylko, że nie wiązali takich szans z Jezusem...
    ... wniosek, czyli sens wynikający z jakiejś treści. Celowo nie użyłem innych określeń (teza, hipoteza, itp) by nie sugerować, iż to są pańskie przekonania. Wtedy bym nadużył "dobrego tonu".
>>To już Pana interpretacja, iż "nie ma to większego znaczenia". Sądzi Pan, że trzeba było mieć zgodę cesarza na to, aby głosić, że "królestwo moje nie jest z tego świata"? Wielu nawiedzonych ludzi chodziło wtedy po świecie.
>Podaję za "Wikipedią": "W prawie rzymskim jako crimen laesae maiestatis rozpatrywane były nie tylko zamachy czy próby obalenia cesarza, lecz także pogróżki, obraźliwe wypowiedzi o osobie lub imieniu cesarza lub żarty pod jego adresem. Obejmowało również zbezczeszczenie jego pomnika lub wizerunku, wojskowe nieposłuszeństwo wobec władcy, wypytywanie astrologów i wróżbitów w sprawie przyszłości cesarza".
>Czy naprawdę uważa Pan, że Piłat rozpoznał w słowach Jezusa obrazę majestatu, opisaną jak powyżej? Owszem, na to liczyli kapłani, ale Piłat wyśmiał ich (nic dziwnego).
    ... czy doczytał pan całość tekstu? Kawałek dalej jest następujący tekst Cytat:
... na podbitych (przez Rzym) terenach, to własnie cesarz nadawał i/lub akceptował tytuły królewskie...

>>Ale mógł ich nie chcieć po prostu, mimo posiadanej przewagi. Fałszywie zakłada Pan, że jeżeli ktoś ma przewagę militarną, ten nie podejmuje kroków w celu zapobieżenia konfliktowi militarnemu.
    ... zakładam, że mając przewagę militarną liczył się wyłącznie z własnymi korzyściami politycznymi, prawnymi, lub jakimiś innymi. W tamtym czasie (dziś zresztą często również) ustępstwa wobec podbitego narodu odbierano jako wyraz słabości. A to już prowokuje do buntu...

>>Poza tym, sam Pan sobie przeczy. Jeżeli Piłat miał wystarczające siły militarne, mógł sobie pozwolić na wypuszczenie Barabasza...
    ... ale nie mógł sobie na to pozwolić ze względów politycznych i prawnych. To nie on ustalał politykę i prawo rzymskie, nie był cesarzem. Mógł sam zostać oskarżony o zdradę, właśnie w myśl crimen laesae maiestatis - jako ten który podważa decyzje i prawa cesarza...

>>... a to założenie nie wytrzymuje próby (patrz wyżej)...
    ... czy aby na pewno nie wytrzymuje próby? (patrz powyżej)...

... udanego dnia życzę...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...