Zauważyłem w jednym z wątków pochwałę pewnego portalu, m.in. za to, że jest tam taki temat. Nic prostszego, jak założyć taki temat u nas. Zacznę od argumentu etycznego: Religia jest lepsza niż zupełny brak etyki.

Wielokrotnie pisałem tutaj, że mój ateizm ma swoje źródła w etyce, nie w agnostycyzmie. Nie skupiam się na filozoficznej kwestii istnienia Boga, ale na szkodliwości religijnych nauk moralnych. A jednak, jeśli przyjąć założenie, że nie istnieje inne źródło nauk moralnych, to religię należy ocenić pozytywnie.

Podstawową kwestią w tym rozumowaniu jest założenie, że istnieją ludzie, którzy nie mają dostępu do innego niż religia źródła nauk moralnych. Zastanówmy się więc, jakie oprócz religii istnieją źródła moralności. W ogólności widzę trzy: wychowanie niereligijne, dyscyplina filozofii zwana etyką i instynkty moralne. Bez wnikania w szczegóły tych trzech niekoniecznie odrębnych obszarów, zastanówmy się, jak duży odsetek ludzkości nie ma dostępu do żadnego z nich:

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują religijne wychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które nie otrzymują żadnego wychowania, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują antywychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

A może w tym rozumowaniu ukrywa się przede mną jakiś podstawowy błąd...

> A więc i już słownik niedobry.
A więc nie zadałeś sobie trudu pomyślenia co się do Ciebie mówi.

>Przepraszam, ale szkoda czasu na dyskusję na tak niskim poziomie. Na szczęście parę innych osób traktuje dyskusję poważnie.
>Styl Pańskich impulsywnych i nieprzemyślanych wypowiedzi pozostawiam bez komentarza.
A ja Ci radzę zwrócić uwagę właśnie na wypowiedzi Pana Bogusławskiego, pomyśleć i podziękować.
Wielu forumowiczów wdając się z osobami Twojego pokroju w bardziej czy mniej wnikliwe dywagacje robi często pożyteczną robotę dla braci w rozumie, ale szkodzą takim jak Ty, bo Ty nie umiesz znaleźć właściwej miary rzeczy i rośniesz w pychę i tak już rozdętą poza dopuszczalne granice. A jesteś tylko poligonem, poletkiem doświadczalnym poznawczo jałowym.

>Jedyną wymówką jest zasada, wedle której na wysuwającym hipotezę spoczywa ciężar dowodu.
Bajkowe! Wymówka! Za to jedno sformułowanie powinno się Ciebie po jarmarkach pokazywać.

>Odpowiem Panu, pomimo iż brak kultury z Pańskiej strony właściwie zwalnia mnie z odpowiedzi. Może jednak to, co powiem, zainteresować kogoś innego.
>Przyjmuję się tutaj zasadę:
>itp
>itd
Dzięki Ci, o, Nauczycielu! Co ja bym począł, biedny bez Twoich głupawych sztuczek językowych. Jest tu już na forum pewien Pokemon co mieni się być jedynym (a przynajmniej jednym z niewielu) racjonalistą wynosząc pod niebiosa katolickie bzdety bez umiejętności i chęci wyjaśnienia czemu akurat tak. Dzięki przybyciu Elaspa mamy już Dwa Asy (i gromadkę Tuzów Pomniejszych) w ręku - potęga!
Kończ waść, radzę, wstydu sobie oszczędź.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> Odpowiem Panu, pomimo iż brak kultury z Pańskiej strony właściwie zwalnia mnie z odpowiedzi.

Proszę wybaczyć, ale z rezerwą traktuję lekcje kultury od kogoś, kto wpada z flaszką na spotkanie klubu AA i wygłasza tezy jakoby "człowiek był istotą pijącą" i "nie ma od tego ucieczki". Ale złośliwości na bok i do rzeczy.

> Krytyk hipotezy H będący falsyfikacjonistą musi więc uznać, że hipoteza H jest wprawdzie bardzo mało prawdopodobna (jej prawdopodobieństwo jest bliskie zeru), ale nie ma prawa powiedzieć, że jest fałszywa.

Alleluja, właśnie wpadł Pan na trop subtelnego rozróżnienia pomiędzy "odrzuceniem tezy" a "zawieszeniem sądu" - o którym strzępię sobie klawiaturę od dłuższego czasu. Po cóż ktoś miałby w encyklopedii pod hasłem "łabądź" pisać, że absolutnie i kategorycznie wszystkie łabędzie są białe? Znamy tyle przypadków zróżnicowanego kolorystycznie upierzenia wśród ptaków, żeby zachować powściągliwość. Ale mamy prawo napisać: "barwa - biała". I tak samo mamy prawo nie dopisywać: "być może również czarna, zielona, różowa, itd." Potem odkrywamy Australię i uzupełniamy nasz stan wiedzy o czarnego łabędzia - co jest powszechnym i zdrowym zjawiskiem w nauce, a nie zagrożeniem dla niej.

Analogicznie, mamy prawo przedstawiać jako uprawniony stan wiedzy - i pisać w encyklopediach - że organizmy zbudowane są z materii. I byłoby grubym nadużyciem forsowanie dopisku, że "być może istnieją także niematerialne formy życia". Rozumie Pan to, czy jednak upiera się przy polityce dopisków (ostrzegam że na wszystkie braknie papieru)? Jeżeli kiedyś odkryjemy niematerialną formę życia - dopiszemy nowe hasło w encyklopediach i jeszcze damy Nobla odkrywcy.

> paradoks loterii

Różnica pomiędzy Panem a uczestnikiem loterii jest taka, że on ma pełne prawo zakładać, że jeden los wygrywa. Więcej, nawet zwolennik różowych słoni może mieć jakieś tam niezerowe szanse - w końcu są na świecie słonie i znamy różowe zwierzęta. Pan ze swoim niematerialnym stwórcą ma jednak wyłącznie wiarę. Co jest oczywiście Pańską prywatną sprawą - dopóki się Pan nie upiera żeby w encyklopedii bogowie mieli status inny niż mrzonki.

O tym, o czym Pan tu pisze, pisałem już dawno powyżej (wspominając o argumencie z ignorancji). Zakładam, że taką samą powściągliwością, jak w stosunku do czarnego łabędzia, wykaże się człowiek nauki w stosunku do Istoty Najwyższej.

Nauka na obecną chwilę nie stwierdziła istnienia Boga - to wszystko, co można powiedzieć na ten temat w sposób uprawniony.

Cieszę się także, że uważa Pan wszystkie twierdzenia nauki za korygowalne (bo w istocie są właśnie takimi). Czyli tym samym nie wyklucza Pan, że kiedyś nauka
Boga odkryje (jak owego łabędzia).

Wszystkie te twierdzenia są mi jak najbardziej na rękę.

"Pan ze swoim niematerialnym stwórcą ma jednak wyłącznie wiarę.".

To jest jednakże fałsz. Przecież nauka przyjmuje istnienie przedmiotów niematerialnych - są nimi przedmioty matematyczne: liczby, zbiory, itp.
A więc są jakieś przedmioty niematerialne, czyli teista nie przyjmuje "tylko na wiarę".

Panu Bogu bliżej do przedmiotów matematycznych (jest w końcu szczególnym "maksimum"), niż do fizycznych.

>jeżeli więc psychika (i że tak powiem "charakterologia") człowieka ma podbudowę genetyczną, nie różnimy się od człowieka pierwotnego.
A ma? Czy może spytam inaczej - czy naprawdę sądzi Pan, że ma wyłącznie podbudowę genetyczną? Bo mi się widzi, że nie.

> Przecież nauka przyjmuje istnienie przedmiotów niematerialnych - są nimi przedmioty matematyczne: liczby, zbiory, itp.

Żaden ateista nie neguje istnienia idei boga.
Żądamy tylko dowodów, kiedy ktoś twierdzi, że idea do niego przemówiła.

Teiści utrzymują zazwyczaj, że ich bóg jest osobą.
Nie znam żadnej idei, która jest osobą, ale oczywiście chętnie się dokształcę.

.
>Odpowiem Panu, pomimo iż brak kultury z Pańskiej strony właściwie zwalnia mnie z odpowiedzi.
Ło Boze! Jezus Maryia, a skąd się taki cudak wziął, co naucza tu innych kultury i narzeka na brak wiedzy u racjonalnych ateistów, a na prawie 60 wypowiedzi (12-12-2012) jeszcze niczego sensownego na żaden temat nie napisał?

A może tak Wielce Szanowny zerknął do lustra i zapytał?
Lustereczko powiedz przecie, kto jest najdurniejszy w świecie?

Nasze forum jest adresowane do racjonalnej inteligencji, tu "coś tam" na temat, na który się wypowiadamy należy wiedzieć. Każdy ma prawo do niewiedzy i pomyłek, ale tak samych bzdur na każdy poruszony przez siebie temat to pisać nie wypada.
Do kultury też Wielce Szanownemu Panu daleko, ale jak się tego z domu nie wyniosło to już później trudno to przyswoić.

Ani czytać, ani odpowiadać, ani uczestniczyć w naszym forum nikt nie musi.
Szanownego Pana, też nikt do tego nie przymusza.

Miłego dnia.

@@@
.

Dla wielu teistów Bóg leży poza czasem i przestrzenią (stworzył bowiem i jedno, i drugie). Jest to więc osoba trochę różna od tego, z czym mamy do czynienia w świecie zmysłowym.

Poza tym nie mówiłem, że Bóg jest we wszystkim podobny do przedmiotów matematycznych. Chodziło mi o to, że częstokroć uznaje się istnienie przedmiotów niefizycznych i że w tym uznaniu nie ma nic niezwykłego. Dla matematyka jest to chleb powszedni.

.
>Dla wielu teistów Bóg leży poza czasem i przestrzenią (stworzył bowiem i jedno, i drugie).
Dla normalnych inteligentnych ludzi Bóg to fantastyczny stwór, który nigdy, nigdzie, w najmniejszym stopniu nie pozostawia najmniejszych śladów swojego oddziaływania i dlatego jest zupełnie nieistotnym dla ludzi nawet gdyby istniał.

Nauki przyrodnicze nigdy, nigdzie, w najmniejszym stopniu nie natrafiły na ślad jakiegokolwiek wpływu jakiejś tam wydumanej nadrzeczywistości na rzeczywistość. Nie natrafiły nawet na poszlakę takiego śladu.

Nauka nie zajmuje się udowodnianiem nieistnienia rzeczy nieistniejących, ale stara się jak najdokładniej poznać obiektywnie istniejącą rzeczywistość.
W tej rzeczywistości nie ma już miejsca dla żadnej Zapchajdziury.

>Jest to więc osoba
Jeżeli jest to osoba, która ma zajoba, to może wymyślać tysiące przeróżnych stworów. Stworów różne moce mających, tylko co z tego - poza bogactwem fantazji - wynika?

>Poza tym nie mówiłem, że Bóg jest we wszystkim podobny do przedmiotów matematycznych.
Co powyższe zdanie tak w ogóle znaczy?
Czy przypadkiem Szanownemu Panu nie popieprzyły się "przedmioty tylko pomyślane" z obiektami, którym Platon przypisał istnienie realne

Trzy główne XX-wieczne stanowiska w filozofii matematyki są rozbudowanymi wersjami stanowisk dawniejszych - formalizm jest wersją nominalizmu, intuicjonizm konstruktywizmu, logicyzm skrajnego realizmu pojęciowego.

Według formalistów przedmiotem badań matematycznych nie są obiekty matematyczne, ale teorie dające się wyprowadzić z pewnych założonych zdań logicznych, zwanych aksjomatami. Aksjomaty są zapisywane w pewnym języku, którego niektóre elementy mogą się ludziom kojarzyć z obiektami matematycznymi, matematyka nie wymaga jednak ich istnienia w jakiejkolwiek postaci.

Intuicjoniści głoszą, że cała matematyka może być oparta na pierwotnej intuicji ciągu liczb naturalnych oraz na uznawanej za intuicyjną zasadzie indukcji. Dopuszcza się wyłącznie konstrukcyjne dowody istnienia. Według intuicjonistów aktywność matematyczna umysłu ludzkiego ma charakter twórczy - konstruuje on obiekty matematyczne, nie odkrywa. Niesprzeczność jest dla intuicjonistów warunkiem koniecznym istnienia, ale nie warunkiem wystarczającym - byt matematyczny musi oprócz tego zostać skonstruowany. Intuicjoniści dokonują także reformy metodologii logiki formalnej uznając, że źródłem antynomii w matematyce jest brak oparcia w pierwotnych intuicjach, związany z nieuprawnionym przeniesieniem intuicji o przedmiotach nieskończonych na przedmioty skończone, posługiwaniem się nieostrymi terminami logiki klasycznej (głównie kwantyfikatorami ogólnymi) i przyjmowaną w logice klasycznej zasadą wyłączonego środka. Intuicjonizm w filozofii matematyki wywarł duży wpływ na ogólną problematykę ontologiczną, zwłaszcza filozofię Michaela Dummetta.

Logicyzm głosi, że wszystkie twierdzenia matematyki można posługując się definicjami i regułami logicznymi zredukować do logiki. Głównymi twórcami klasycznych wersji logicyzmu są Gottlob Frege i Bertrand Russell.

>Chodziło mi o to, że częstokroć uznaje się istnienie przedmiotów niefizycznych i że w tym uznaniu nie ma nic niezwykłego.
Zupełnie nie ma nic niezwykłego w istnieniu w ludzkich umysłach "przedmiotów tylko pomyślanych". Odkąd człowiek zaczął myśleć zaczął takie przeróżne przedmioty wymyślać, a to duchy, a to trolle, a bogów i boginki, a to - co już większej mądrości wymagało - idee matematyczne.

>Dla matematyka jest to chleb powszedni.
Następna dziedzina, w której się Pan kompromituje.

Miłego dnia.

@@@
.

Słuszne spostrzeżenie. Zależność wygląda więc następująco:

1) Jeżeli człowiek jest w całości materialny, to żaden postęp nie dokonał się, bo psychika człowieka jest wyznaczona przez geny, a te nie zmieniły się znacząco od kilkudziesięciu tysięcy lat.

2) Jeżeli postęp dokonał się faktycznie, to człowiek nie jest wyznaczony przez geny.

Jedyne, co może zrobić materialista, to posłużyć się argumentem z "potencjalności"
(jak powyżej) i zrewidować założenie 1). Dla teisty zdanie 2) będzie natomiast jakimś
argumentem za istnieniem niematerialnej duszy, ale musi jakoś unieważnić argument z potencjalności.

Logicyzm nie jest wersją skrajnego realizmu pojęciowego (platonizmu w matematyce), chociaż logicyści byli nierzadko platonikami. Teza logicyzmu mówi tyle (i aż tyle),
matematyka jest sprowadzalna do logiki, wywodliwa z niej.

Proszę sprawdzić hasło: platonizm w matematyce, oraz nazwiska: Georg Cantor, Gottlob Frege, Kurt Gödel. Oni byli platonikami i na ich zdaniu polegam. Platonikiem był też przez pewien czas Bertrand Russell.

Gödel opracowywał nawet własny dowód na istnienie Boga, a był (Gödel) dla współczesnej logiki i metamatematyki mniej więcej tym, kim jest Einstein dla fizyki.

Odpisuję Panu tylko dlatego, że swoją ignorancją i zwyczajem bezmyślnego kopiowania haseł z polskiej "Wikipedii" może Pan zaszkodzić innym. Proponuję sprawdzić hasła w anglojęzycznej "Wikipedii", bo są o wiele lepsze, albo poszukać informacji w anglojęzycznym internecie, bo tam na pewno będą, i to w nadmiarze.

.
Filozoficzne pytanie o matematyczność świata jest ważnym pytaniem światopoglądowym.
Jak piszę ks. prof. Michał Heller: Bóg jest subtelny, gdyż użył subtelnej matematyki do zaprojektowania naszego wszechświata, ale nie jest złośliwy, ponieważ dał nam świat, którego subtelności możemy skutecznie rozwikływać.

>Logicyzm nie jest wersją skrajnego realizmu pojęciowego
Niczego takiego nie napisałem.
Znowu ma Pan trudności z czytaniem ze zrozumieniem.

>(platonizmu w matematyce), chociaż logicyści byli nierzadko platonikami.
>Teza logicyzmu mówi tyle (i aż tyle), matematyka jest sprowadzalna do logiki, wywodliwa z niej.
(a co w moim cytacie z Wiki jest napisane?)

Wielce Szanowny Panie, dla mnie nie logicyzm, a sam platonizm jest skrajnym pojmowaniem matematyki: Platonicy są zdania, iż matematyka jest nadana, a wszystkie jej obiekty (proste, funkcje, różniczki, macierze) istnieją realnie, w innym wymiarze, niezależnie od nas. Do rzeczywistości matematycznej mamy wgląd jedynie poprzez intelekt. Z czym się zupełnie nie zgadzam.

>Gödel opracowywał nawet własny dowód na istnienie Boga, a był (Gödel) dla współczesnej logiki i metamatematyki mniej więcej tym, kim jest Einstein dla fizyki.
To zupełnie niemożliwe! Einstein nie opracował żadnego dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga.

>Odpisuję Panu tylko dlatego, że swoją ignorancją i zwyczajem bezmyślnego kopiowania haseł z polskiej "Wikipedii" może Pan zaszkodzić innym.

>Proponuję sprawdzić hasła w anglojęzycznej "Wikipedii", bo są o wiele lepsze, albo poszukać informacji w anglojęzycznym internecie, bo tam na pewno będą, i to w nadmiarze.
Pan wzorem swoich mistrzów będzie nakazywał wybór książek i źródeł, które wolno czytać! Niech Pan najpierw wykaże się znajomością przeczytanych ze zrozumieniem jakichkolwiek książek. Jak na razie to ślizga Pan się tylko po nazwiskach i tytułach.
______________________

Człowiek poznaje świat za pomocą zmysłów i to jest jedyne źródło poznania obiektywnie istniejącej rzeczywistości.
Oczywiście człowiek stopniowo uzbroił swoje zmysły w narzędzia, tak materialne, jak i nie materialne (intelektualne): język, matematykę, logikę.

Pan Sceptymucha: Rzeczywistość jest modelem pierwotnym. My próbujemy opisać to matematycznie. Matematyka jest w stanie opisać dowolną rzeczywistość (niesprzeczną).

Tak, matematyka jest narzędziem opisu rzeczywistości prawie doskonałym, ale Christoph Drosser na pytanie:
Czy nasz Wszechświat jest matematyczny?
Odpowiada: Nie podzielam tego poglądu. Matematyka jest produktem naszego mózgu, a mózg - produktem ewolucji. Matematyka jest tak skuteczna w zdobywaniu odpowiedzi na pytania, bo właśnie takie narzędzie było nam niezbędne, byśmy mogli się rozwijać i zdobywać coraz więcej coraz dokładniejszych informacji o rzeczywistości. To nie Wszechświat jest matematyczny, ale my postrzegamy matematycznie Wszechświat i otrzymujemy odpowiedzi adekwatne do narzędzi jakie stosujemy, zadając pytania. Jeszcze kilkadziesiąt lat temu nie można było opisywać pewnych fragmentów rzeczywistości, posługując się fraktalami. Musiały wystarczać figury geometryczne i odpowiedzi, jakie można było uzyskać, używając takiego właśnie narzędzia.
Dziś mamy fraktale i możemy opisywać te same obiekty innym językiem, rzeczywistość udziela nam innych odpowiedzi, a my odkrywamy nowe pytania. Matematyczny jest nasz umysł, nie wszechświat. ["Wiedza i Życie", lipiec 2011]

Pan Stanislas Dehaene: Wielu matematyków jest platonistami. Myślą, że wszechświat składa się z matematycznych struktur i zadaniem matematyka jest jedynie odkrycie ich. Gorąco sprzeciwiam się temu poglądowi. Nie znaczy to jednak, że jestem "społecznym konstruktywistą" jak to Martin Gardner chciałby mnie widzieć. Zgadzam się z Gardnerem i na przekór wielu społecznym konstruktywistom, że matematyczne wytwory wykraczają poza określone kultury ludzkie. Jednakże moim zdaniem dzieje się tak, ponieważ wszystkie ludzkie kultury mają tę samą architekturę mózgu, która 'rezonuje' z tą samą matematyczną melodią. Dzięki Bogu, wartość liczby pi, nie zmienia się zależnie od kultury! (przypadek afery Sokala).

Co więcej, nie neguję w żaden sposób tego, że świat zewnętrzny dostarcza wielu struktur,które zostają włączone do matematyki. Sprzeciwiam się jedynie nazywaniu wszechświata 'matematycznym'. Rozwinęliśmy matematyczne modele świata, ale są to tylko modele, nie są nigdy całkowicie adekwatne. Planety nie poruszają się po elipsach - eliptyczne trajektorie są dobre, ale dalekie od perfekcyjnego przybliżenia. Materia nie jest zbudowana z atomów, elektronów lub kwarków - wszystko to są dobre modele (rzeczywiście, bardzo dobre), ale będę one potrzebowały korekty pewnego dnia. Sporo trudności konceptualnych mogłoby być wyjaśnionych jeśli matematycy i fizycy teoretyczni zwracaliby więcej uwagi na podstawowe dystynkcje pomiędzy modelem a rzeczywistością, koncept dobrze znany biologom.

Kontynuując zagadnienie jaka jest obiektywnie istniejąca rzeczywistość - matematyczna, czy niematematyczna? Warto uzupełnić je pytaniem bardziej ogólnym (filozoficznym) - Do czego (po co) bezmyślnemu światu matematyka? Ludziom jest bardzo przydatną i zgodną z ich ewolucyjnymi struktuami mózgu: www.racjon(*)gowa.podstawa.dla.zmyslu.liczb

Wrócę więc do Drossera: W codziennej praktyce matematyk hołduje filozofii Platona. Wierzy, że odkrywa rzeczy, które istnieją poza jego umysłem. /.../ Natomiast jeśli chodzi o filozofię, na własny użytek formułuję to pytanie nieco inaczej: jeśli na jakiejś innej, odległej planecie, jakaś inna cywilizacja uprawia matematykę, to czy ona jest taka sama jak nasza? Moim zdaniem, jest ona całkiem inna.

Miłego dnia.

@@@
.

> Słownik PWN:
>
> Ateizm «pogląd zaprzeczający istnieniu Boga».<
Niechlujna definicja.

A jak definiuje słownik PWN teizm ? Pogląd niezaprzeczający istnieniu Boga?

teizm «pogląd filozoficzno-religijny głoszący istnienie jedynego osobowego Boga, będącego stwórcą świata i rządzącego nim» (PWN)

Dlatego lepiej byłoby ograniczyć się do etymologii, lub przy ateizmie dodać światopogląd.
atheos- bez Boga, bezbożny. Theos - Bóg, wiara w Boga.
Jeżeli chcemy wchodzić w historię to ateizm był rozumiany jako brak poważania dla bogów uznanych przez państwo. Według tej definicji o ateizm byli obwiniani Anaxagoras, Sokrates a później również chrześcijanie.
A propo's.
Jaki światopogląd wyznaje JHWH.
Jest ateistą, teistą, deistą, pandeistą, panteistą czy może jeszcze innego światopoglądu?
Warto założyć na ten temat wątek. Jak będę miał więcej czasu to to zrobię.

"Dlatego lepiej byłoby ograniczyć się do etymologii"

Dlaczego lepiej? Te definicje są dobre. Po prostu tak te słowa są rozumiane w języku polskim. Teizm i ateizm to postawy teoretyczne i stanowiska teoretyczne. Tak jak sceptycyzm, agnostycyzm, materializm, idealizm i wiele innych.

Jeżyk polski ma słowa nieużywane tu na forum (dziwnym trafem) mianowicie: "bezbożnik" oraz "poganin". One mają to znaczenie, o które Ci chodzi.

Nie ma sensu majstrować przy języku polskim.

> Dla wielu teistów Bóg leży poza czasem i przestrzenią (stworzył bowiem i jedno, i drugie).
A dla wielu leży u księdza pod kluczem gotów do pożarcia....
A bełkotać każdy może co mu ślina na język przyniesie, radziłbym jednakże dołożyć starań i mówić za siebie coś za co jesteś w stanie wziąć odpowiedzialność. Takie jałowe stwierdzenia jak powyższe dobre są jako efekt badań socjologicznych/religioznawczych, ale nie jako argument za czymkolwiek, a już na pewno nie za istnieniem w rzeczywistości czegoś pod nazwą "Bóg"..

>Jest to więc osoba trochę różna od tego, z czym mamy do czynienia w świecie zmysłowym.
Trochę różna? A konkretnie to coś znaczy?

>Poza tym nie mówiłem, że Bóg jest we wszystkim podobny do przedmiotów matematycznych.
A mówiłeś w czym konkretnie jest podobny do przedmiotów matematycznych?

Człowieku, możesz być kopalnią informacji jakich niky niogdy tu nie odstarczył, czemu rozmieniasz się na drobne głupkowatych popisów i pyskówek. Weź no coś konkretnie o Bogu i jego różnicach z resztą świata sprokuruj.

>Chodziło mi o to, że częstokroć uznaje się istnienie przedmiotów niefizycznych i że w tym uznaniu nie ma nic niezwykłego. Dla matematyka jest to chleb powszedni.
O to to! Konkrety! Na przykład paralela miedzy Bogiem a matematycznymi przedmiotami niefizycznymi... Dawaj, nie bądź wiśnia!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> Dla wielu teistów Bóg leży poza czasem i przestrzenią (stworzył bowiem i jedno, i drugie).

Teistom wydaje się, że wystarczy stworzyć koncepcję, której się nie da obalić - i już można odtrąbić sukces. W rzeczywistości udaje im się zaledwie spełnić najbardziej podstawowe kryterium - wewnętrznej spójności logicznej hipotezy. Chociaż prawdę mówiąc, na ogół i to okazuje się zbyt trudne.

Czy mógłbym Pana prosić o wejście na drugi schodek do wiedzy - i przedstawienie wreszcie jakichś dowodów wspierających tę koncepcję? Poza Pańską głęboką wiarą i potrzebą posiadania wszechpotężnego nadzorcy? Oczywiście, nie mógłbym. To właściwie po co Pan ludziom zawraca głowę? Czy ja Panu truję o krasnoludkach snujących materię ze swoich pieśni? Czy ja Panu zawracam cztery litery smokiem tkającym osnowę czasu? Sprawia Pan wrażenie inteligentnego - proszę powiedzieć, skąd u Pana parcie akurat na tę jedną bajkę?

> Jest to więc osoba trochę różna od tego, z czym mamy do czynienia w świecie zmysłowym.

Zapewniam Pana, że mam bardzo szeroką definicję osoby, wystarcza mi w zasadzie samoświadomość obiektu. Jestem skłonny uznać za osobę szympansa, kosmitę oraz sztuczną inteligencję. Ducha też, gdybym kiedyś spotkał. Ale nie liczbę Pi, nie sinus, nie Kubusia Puchatka, nie Odyna i nie Jehowę ze starych mitów.

Jeżeli Pan chce uważać bohaterów literackich za osoby, na Panu spoczywa ciężar dowodu. Proszę skomunikować się z taką "osobą" i uzyskać jakąś nietrywialną wiedzę, żeby się Pan mógł tutaj nią pochwalić. A jeżeli Pan nie potrafi przekonać innych, to właściwie... na jakiej podstawie przekonał Pan sam siebie?

> częstokroć uznaje się istnienie przedmiotów niefizycznych i w tym uznaniu nie ma nic niezwykłego

Proszę Pana, dyskusja o tym czy można tak naciągnąć słowo "istnieje", żeby dało się powiedzieć, że liczby naturalne istnieją w jakiś sposób niezależny od ludzkich umysłów - to jest detal i spór semantyczny. Natomiast gadanie z liczbą trzy i padanie przed nią na kolana - no, to już jest gatunkowo zupełnie inna sprawa.