Zauważyłem w jednym z wątków pochwałę pewnego portalu, m.in. za to, że jest tam taki temat. Nic prostszego, jak założyć taki temat u nas. Zacznę od argumentu etycznego: Religia jest lepsza niż zupełny brak etyki.

Wielokrotnie pisałem tutaj, że mój ateizm ma swoje źródła w etyce, nie w agnostycyzmie. Nie skupiam się na filozoficznej kwestii istnienia Boga, ale na szkodliwości religijnych nauk moralnych. A jednak, jeśli przyjąć założenie, że nie istnieje inne źródło nauk moralnych, to religię należy ocenić pozytywnie.

Podstawową kwestią w tym rozumowaniu jest założenie, że istnieją ludzie, którzy nie mają dostępu do innego niż religia źródła nauk moralnych. Zastanówmy się więc, jakie oprócz religii istnieją źródła moralności. W ogólności widzę trzy: wychowanie niereligijne, dyscyplina filozofii zwana etyką i instynkty moralne. Bez wnikania w szczegóły tych trzech niekoniecznie odrębnych obszarów, zastanówmy się, jak duży odsetek ludzkości nie ma dostępu do żadnego z nich:

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują religijne wychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które nie otrzymują żadnego wychowania, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują antywychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

A może w tym rozumowaniu ukrywa się przede mną jakiś podstawowy błąd...

> Powiem jednakże w ten sposób. Przez Boga rozumiem przedmiot, który 1) jest sumą wszystkich doskonałości<
Miałbym dla ciebie kandydata, ale ma on parę wad i nie jest przedmiotem.

Wszechobecny --> Mt.28:20
Wszechmocny --> Ps.135:6
Stwórca wszystkiego --> Rz.11:36
Wszechwiedzący --> Heb. 4:13
miłosierny --> Ps.103:8-13
zazdrosny --> 5 Moj. 4:24
wzniosły --> Ps.99:2
wieczny --> Ps.90:2
miły --> Ps.106:1
cierpliwy --> 4 Moj.14:18
sprawiedliwy --> 5 Moj. 32:4
łaskawy --> Jerem. 3:12
wielki --> Ps. 95:3
dobrotliwy --> Ps.36:6
dobry --> Ps.25:8
święty --> 1 Samuela 2:2
wspaniały --> 2 Moj. 15:11
żywy --> Ps.42:3
pełen miłości --> Jana 3:16
piękny --> Ps.104:1
straszny--> 2 Moj. 7:9
mocny --> Jerem. 32:18
wierny --> 5 Moj. 7:9
niepojęty --> Hioba 36:26
niezmienny --> 1 Tym. 1:17
ukryty --> Iz. 45:15-19
wybaczający --> Mica 7:18
prawdomówny --> 5 Moj. 32:4
mądry --> Iz.11:2
gniewny --> Rz. 1:18

>.. Świat istnieje od dwóch dni
Chodzi o taką zabawę w stwórcę, w której w jakimś komputerze implementuje się grę z ludzikami, które to ludziki 'zauważają' miarę czasu typu "dwa dni" (bo ich planetka jednak się kręci)?
Ale wtedy można dowolnie szybko 'taktować' im czas - wyłączyć na dłużej albo przyśpieszyć procesor.. - one nie zauważą.
Wobec tego traci sens miara czasu - równie dobrze można spytać (one mogą się pytać) czy świat istnieje od kilkunastu miliardów lat. Hipotetyczna 'boska działalność' nijak się ma do pośpiechu ludzików, bo z ich perspektywy wygląda na aczasową.

>.. trudności, przed jakimi staje obrońca tezy o istnieniu Boga.
Chyba faktycznie spore wyzwanie - warte może lepszej sprawy.

> Proste (wydawałoby się) pytanie "co to jest ateizm i jakie są jego rodzaje?"
> rodzi dyskusję, która zaczyna przypominać jakiś spór teologiczny

Tylko pozornie. Proszę najpierw przeczytać linki które panu podesłałem, wówczas może sprawa będzie jasniesza.

> Zwróćcie na to, Panowie, uwagę.

Cały czas zwracamy na Pana i Pana tezy uwagę, maksymalnie ją wytężamy (nawet nie tylko Panowie, ale i Panie).

> Mówiąc pół żartem, pół serio, gdy ateiści kiedyś opanują świat,
> rychło podzielą się na różne stronnictwa i sekty, spierające się
> o to, kto jest prawdziwym ateistą.

Myślę, że przede wszystkim nie będzie nam się chciało nikogo dzielić - my akceptujemy lub tolerujemy siebie i innych takimi, jakimi jesteśmy. To dla pana te książkowe podziały, nie dla nas. Żeby mógł pan nas lepiej zrozumieć

> Człowiek jest istotą religijną, nawet jeżeli wyznaniem
> (powszechnym światopoglądem, jak kto woli)
> miałby być ateizm.

I tak bywało w przeszłosci, z resztą nie tak dawmno temu, np. w ZSRR za czasów Stalina. Jednak wiatr historii i to przewiał.

> Nie ma od tego ucieczki.

Nie ma, bo panu Elaspowi tylko to pasuje do światopoglądu?
łącząc pozdrowienia z Rosji

>ukryty
Wszystkie wymienione cechy pasują jak ulał do Amona z Teb

>A ostatnim akapitem zapracował Pan na plusa, którego już przewijam wstawić A. Bogusławskiemu za obrazek z rycerzem.
Plodzien był pierwszy www.racjonalista.pl/forum.php/s,533518#w535707

> A więc i już słownik niedobry.

Dobry, tylko niepełny

---

---

Nikt na tym forum nie odważył się na obalenie hipotezy H.
Jeżeli jest ona absurdalnym urojeniem, powinno to być dziecinnie proste, czyż nie?

Jedyną wymówką jest zasada, wedle której na wysuwającym hipotezę spoczywa ciężar dowodu.

Nie chodzi o mój światopogląd, ale o przekonanie, że natury ludzkiej nie można udoskonalić i że w nowej (ateistycznej) rzeczywistości po prostu odezwą się stare wady.

Dowodzi tego historia pierwszego państwa ateistycznego. Na początku też wszystko było świetnie. To, do jak opłakanych skutków w mentalności doprowadził komunistyczny ateizm, może Pan z łatwością zaobserwować będąc w Rosji. Na jakiej podstawie sądzi Pan, że niekomunistyczny ateizm nie doprowadzi do skutków podobnych?

Jesteście Państwo (nadmiernymi, jak dla mnie) optymistami. Wierzycie, że kiedyś "wszyscy ludzie będą braćmi". Ja nie ma w sobie takiej - nomen omen - wiary. Taka sytuacja jest może ideałem, do którego należy dążyć, ale nie podejrzewam, aby została kiedykolwiek zrealizowana.

Wiara w znaczący postęp moralny człowieka jest dla mnie zabobonem i przykładem myślenia życzeniowego.

> Wielkim problemem dla nauk empirycznych jest też status rozumowania indukcyjnego.

   Zgoda. Są różne próby poradzenia sobie z tym problemem. Jedną z nich jest odejście od sztywnych zasad formalnej logiki dedukcyjnej w kierunku systemu, który jest dziś znany pod trzema nazwami: 1) logika nieformalna, albo 2) teoria argumentacji, albo 3) teoria krytycznego myślenia. Ten kierunek zainicjowano w USA i Kanadzie w latach 50-tych ub. wieku. Stanowił on reakcję na opory, jakie stawiali studenci tradycyjnemu nauczaniu logiki, która była ich zdaniem życiowo nieprzydatna. W teorii argumentacji reguły wnioskowania nie są tak rygorystyczne, jak w klasycznej. Mają one (mówiąc bardzo z grubsza) prowadzić do wniosków wystarczająco uzasadnionych praktycznie, które jednak mogą nie być - jak mówią logicy - prawdziwe z konieczności.

   Inną drogą, nie kolidującą z klasyczną dedukcją, są próby budowania logiki probabilistycznej. Reguły wnioskowania pozostają klasyczne, ale tutaj miara prawdopodobieństwa wniosku jest determinowana przez miarę prawdopodobieństwa przesłanek. Mówiąc niezbyt ściśle chodzi o to, że wniosek nie może być bardziej prawdopodobny, niż najmniej prawdopodobna z przesłanek.

Pozdrawiam - M
*

Pomijając gniew i zazdrość, bardzo dobre cechy.

Człowiek ma wolną wolę i może wybierać. Bóg nie ingeruje w jego wybory.

Przeciwnie, jeżeli człowiek jest istotą czysto materialną, jego "wybory" są zdeterminowane rozmaitymi czynnikami wewnętrznymi i zewnętrznymi. Gdybyśmy znali wszystkie te czynniki, potrafilibyśmy przewidzieć tak rozumiany "wybór".

To właśnie materializm nie pozostawia nam żadnego miejsca.

> Nie chodzi o mój światopogląd, ale o przekonanie, że natury
> ludzkiej nie można udoskonalić i że w nowej (ateistycznej)
> rzeczywistości po prostu odezwą się stare wady.

Jednakowoż przeczy temu wiele spostrzeżeń, które i pan może samodzielnie poczynić: szczep ludzki nieustannie się rozwija, istnieje postęp, jesteśmy coraz mniej agresywni a życie ludzie ma coraz wyższą wartość i cenę (mniej ofiar w wojnach i rozruchach).

>Dowodzi tego historia pierwszego państwa ateistycznego

.. które było tak naprawdę para-ateistyczne (a mówiąc wprost: wyznawano tam m.in. idee komunistycznego państwa a przy okazji bardzo zdegenerowany ateizm, robiono to (nieświadomie) w sposób typowo religijny, o czym już z resztą na tym forum wiele razy wspominano).
Proszę wreszcie popatrzyć do tych linków, które panu podesłałem

> Na jakiej podstawie sądzi Pan, że niekomunistyczny ateizm
> nie doprowadzi do skutków podobnych?

Bo my po prostu szanujemy ludzi, ale nie szanujemy ich dziwnych, a nieraz dziwacznych poglądów.

>Jesteście Państwo (nadmiernymi, jak dla mnie) optymistami

Rozumiem.
Z pana jak widzę pesymista, w każdym razie pesymista dość ostrożny. Ale to ostatnie akurat dość dobra cecha jest.

> Wierzycie, że kiedyś "wszyscy ludzie będą braćmi"

Z tego co wiem nic takiego nikt tutaj nie napisał, ani w to nie wierzył. Jednak żeby się upewnić proszę spytać innych.
Wydaje mi się, że miesza pan ateizm humanistyczny z ideami światowej rewolucji Lenina.

> ja nie ma w sobie takiej - nomen omen - wiary.

Ja też nie

> Wiara w znaczący postęp moralny człowieka jest dla mnie
> zabobonem i przykładem myślenia życzeniowego.

Gdzieś słyszałem pewną historię, ale nie wiem czy to prawda:
Pewien fizyk zabrał się za zważenie trzmiela, zmierzył mu powierzchnię skrzydełek itp. Był to b. dobry fachowiec w przepływów turbulentnych i fizyki gazu. Wcześniej zainteresowało go, jak to możliwe że trzmiel lata i to całkiem nieźle.
Po paru dniach żmudnych obliczeń wyszło mu, że trzmiel latać nie może, więc zamknął oczy i zaczął wierzyć że to co widział wcześniej to zwykła fikcja, z pewnością jest zabobonem oraz przykładem myślenia życzeniowego.


łącząc pozdrowienia

---

---

To pozorna oczywistość, co postaram się wykazać poniżej, w sposób możliwie zwięzły.

1. Nie każdy "model rzeczywistości" jest wiedzą. Rysunek dziecka, przedstawiający jego dom, rodziców oraz kota i psa, jest jakimś "modelem rzeczywistości" (ten model można nawet poddać testowi), ale nie jest to wiedza (a na pewno nie wiedza naukowa).

2. Słowo "model" jest jakimś synonimem słowa "reprezentacja" (a przynajmniej jest słowem o pokrewnym znaczeniu). Co jest potrzebne, aby przedmiot A był reprezentacją przedmiotu B? Z Pana wypowiedzi zdaje się wynikać, że wystarczy dostateczne podobieństwo A do B. Na to można odpowiedzieć tak: 2.1 Pojęcie "dostatecznego podobieństwa" jest mętne. Jeżeli więc pojęcie wiedzy zawiera w sobie pojęcie "dostatecznego podobieństwa", samo jest mętne. Ponadto, 2.2. Dostateczne podobieństwo, tak czy inaczej zdefiniowane, i tak nie wystarcza do tego, aby A było reprezentacją B. Pomyślmy o takiej sytuacji: książki spadają na klawiaturę komputera i jakimś cudownym sposobem spadają akurat tak, iż wystukują zdanie "książki spadły z półki" i pojawia się ono na ekranie komputera. Nie sądzę, aby to zdanie było "modelem rzeczywistości" i tym samym wiedzą (czyją?), chociaż będzie nim to samo zdanie wystukane w analogicznej sytuacji przez człowieka. Pojęcie reprezentacji zawiera w sobie nie tylko pojęcie podobieństwa, ale i świadomego, intencjonalnego działania. Definiuje więc Pan wiedzę przez działanie intencjonalne i (lub) świadomość, co czyni tę definicję w istocie bardzo kłopotliwą i bardziej złożoną, niż się wydaje.

3. Jestem ciekaw, w jaki sposób fizyk może przetłumaczyć definicję "wiedza to empirycznie testowalny model rzeczywistości" na język fizyki? Fizykalizm głosi, że wszystko, co istnieje, ma własności fizyczne. Albo więc fizykalizm jest fałszywy, albo rażąco fałszywa jest ta definicja wiedzy.

> To pozorna oczywistość, co postaram się wykazać poniżej, w sposób możliwie zwięzły.
> 1. Nie każdy "model rzeczywistości" jest wiedzą. Rysunek dziecka, przedstawiający jego dom, rodziców oraz kota i psa, jest jakimś "modelem rzeczywistości" (ten model można nawet poddać testowi), ale nie jest to wiedza (a na pewno nie wiedza naukowa).
W najlepszym razie należy więc odróżnić wiedzę naukową od wiedzy w ogóle.

> 2. Słowo "model" jest jakimś synonimem słowa "reprezentacja" (a przynajmniej jest słowem o pokrewnym znaczeniu). Co jest potrzebne, aby przedmiot A był reprezentacją przedmiotu B? Z Pana wypowiedzi zdaje się wynikać, że wystarczy dostateczne podobieństwo A do B. Na to można odpowiedzieć tak: 2.1 Pojęcie "dostatecznego podobieństwa" jest mętne. Jeżeli więc pojęcie wiedzy zawiera w sobie pojęcie "dostatecznego podobieństwa", samo jest mętne. Ponadto, 2.2. Dostateczne podobieństwo, tak czy inaczej zdefiniowane, i tak nie wystarcza do tego, aby A było reprezentacją B. Pomyślmy o takiej sytuacji: książki spadają na klawiaturę komputera i jakimś cudownym sposobem spadają akurat tak, iż wystukują zdanie "książki spadły z półki" i pojawia się ono na ekranie komputera. Nie sądzę, aby to zdanie było "modelem rzeczywistości" i tym samym wiedzą (czyją?), chociaż będzie nim to samo zdanie wystukane w analogicznej sytuacji przez człowieka. Pojęcie reprezentacji zawiera w sobie nie tylko pojęcie podobieństwa, ale i świadomego, intencjonalnego działania. Definiuje więc Pan wiedzę przez działanie intencjonalne i (lub) świadomość, co czyni tę definicję w istocie bardzo kłopotliwą i bardziej złożoną, niż się wydaje.
>3. Jestem ciekaw, w jaki sposób fizyk może przetłumaczyć definicję "wiedza to empirycznie testowalny model rzeczywistości" na język fizyki? Fizykalizm głosi, że wszystko, co istnieje, ma własności fizyczne. Albo więc fizykalizm jest fałszywy, albo rażąco fałszywa jest ta definicja wiedzy.
>

> Jedyną wymówką jest zasada, wedle której na wysuwającym hipotezę spoczywa ciężar dowodu.

A ja twierdzę, że Twoim mieszkaniu pomyka różowy słoń. To spryciula jest bo zawsze jak wchodzisz to się chowa. Teraz do dzieła - udowodnij, że go nie ma. Filmikami czy zdjęciami sobie głowy nie zawracaj - jak mówiłem to spryciula.