Zauważyłem w jednym z wątków pochwałę pewnego portalu, m.in. za to, że jest tam taki temat. Nic prostszego, jak założyć taki temat u nas. Zacznę od argumentu etycznego: Religia jest lepsza niż zupełny brak etyki.

Wielokrotnie pisałem tutaj, że mój ateizm ma swoje źródła w etyce, nie w agnostycyzmie. Nie skupiam się na filozoficznej kwestii istnienia Boga, ale na szkodliwości religijnych nauk moralnych. A jednak, jeśli przyjąć założenie, że nie istnieje inne źródło nauk moralnych, to religię należy ocenić pozytywnie.

Podstawową kwestią w tym rozumowaniu jest założenie, że istnieją ludzie, którzy nie mają dostępu do innego niż religia źródła nauk moralnych. Zastanówmy się więc, jakie oprócz religii istnieją źródła moralności. W ogólności widzę trzy: wychowanie niereligijne, dyscyplina filozofii zwana etyką i instynkty moralne. Bez wnikania w szczegóły tych trzech niekoniecznie odrębnych obszarów, zastanówmy się, jak duży odsetek ludzkości nie ma dostępu do żadnego z nich:

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują religijne wychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które nie otrzymują żadnego wychowania, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują antywychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

A może w tym rozumowaniu ukrywa się przede mną jakiś podstawowy błąd...

>Czy taki wszechmocny bóg da radę popełnić samobójstwo?
>

... owszem, da radę popełnić samobójstwo unicestwiając wszystkich którzy cokolwiek wiedzą na jego temat. Boga (jako pojęcie) nie można zabić, dlatego jest "nieśmiertelny". Jednocześnie nie jest "w pełni wieczny", gdyż może przestać istnieć gdy zniknie jakakolwiek pamięć o nim. Czas i pamięć to jedyni tzw. "zabójcy bogów"...

...pozdrawiam...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga" takiego jak chciałyby religie... reszta to zwykłe insynuacje...

Wszystko się zgadza. Nie wiem jednak, czy te próby okażą się skuteczne, a zwłaszcza niepodatne na jakieś manipulacje (przy logice klasycznej manipulować się za bardzo nie da). Książka Haliny Mortimerowej "Logika indukcji" obrazuje natomiast skalę trudności, związaną z każdą próbą stworzenia "logiki probabilistycznej".

Inną odpowiedzią jest koncepcja Poppera (falsyfikacjonizm w miejsce weryfikacjonizmu), ale ona wydaje mi się kryptoindukcjonizmem.

Pozdrawiam.

>> Przecież takim miejscem jest piekło.
>Nie o taką "skromność" pytałem, że się innym zostawia co gorsze - lecz o wspaniałomyślność we wpływie na sprawy ważne i pożyteczne.
>> Zawsze możemy się udać właśnie tam.
>Wy może tak
>

... "siódme niebo" - według żydowskiej kabały, i niektórych analizatorów pism kanonicznych (hmmm, sam jestem ciekaw o których chodzi), władcą "siódmego nieba" jest Samael. Samaela uznaje się albo za najświętszego (lub jednego z najświętszych) albo za najbardziej występnego i najpotężniejszego z upadłych aniołów. Z jednej strony, w Niebie, ma być jednym z siedmiu regentów świata, któremu służą dwa miliony aniołów; z drugiej zaś jest "wielkim wężem o dwunastu skrzydłach, który spadając z niebios, pociągnął za sobą cały układ słoneczny"... Samael jest również jednym z wielu aniołów pełniących funkcję Anioła Śmierci...

... pozdrawiam...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga" takiego jak chciałyby religie... reszta to zwykłe insynuacje...

Uważam, że to rozsądna odpowiedź, ale jest jeszcze jedno "ale".

1. Moja hipoteza dotyczy świata i jest wyrażona językiem naukowym, natomiast Pańska wprowadza pewien szczególny byt, różowego słonia.

2. Moja hipoteza okazuje się niemożliwa do obalenia, Pańska jest niemożliwa do obalenia z założenia ("sprycula").

Wielokrotnie powtarzana jest teza, iż ciężar dowodu spoczywa na głoszącym. Pan także tę zasadę uznaje. Powinien więc Pan dodatkowo pokazać, że różnice wskazane w 1. i 2. nie czynią zasadniczej różnicy między hipotezami, że nie są istotne, tzn. że absurdalność hipotezy słonia świadczy o absurdalności hipotezy H. Dwie monety bardzo do siebie podobne pod względu materiału i kształtu mogą być pod ważnym względem różne
(np. względem ważnym dla numizmatyka, który może tylko jedną z nich uznać za autentyczną monetę).

>> Nie chodzi o mój światopogląd, ale o przekonanie, że natury
>> ludzkiej nie można udoskonalić i że w nowej (ateistycznej)
>> rzeczywistości po prostu odezwą się stare wady.
>Jednakowoż przeczy temu wiele spostrzeżeń, które i pan może samodzielnie poczynić: szczep ludzki nieustannie się rozwija, istnieje postęp, jesteśmy coraz mniej agresywni a życie ludzie ma coraz wyższą wartość i cenę (mniej ofiar w wojnach i rozruchach).

Niestety, można to obalić i to na najzupełniej naukowych podstawach. Ludzki genom nie zmienił się od 200 tysięcy lat, jeżeli więc psychika (i że tak powiem "charakterologia") człowieka ma podbudowę genetyczną, nie różnimy się od człowieka pierwotnego. Jest zresztą bardzo ciekawa książka na ten temat: R. Dubois, "Tyle człowieka, co zwierzęcia".

"Wierzycie, że kiedyś "wszyscy ludzie będą braćmi"

Z tego co wiem nic takiego nikt tutaj nie napisał, ani w to nie wierzył. Jednak żeby się upewnić proszę spytać innych.
Wydaje mi się, że miesza pan ateizm humanistyczny z ideami światowej rewolucji Lenina."

Idee równości i braterstwa to przecież idee oświeceniowe, które przedostały się do leninizmu przez (post-oświeceniowy) marksizm ("Proletariusze wszystkich krajów, łączcie się!"). Inny wytwór Oświecenia, mianowicie ruch wolnomularski, także hołduje zasadom braterstwa i równości.

> Niestety, można to obalić i to na najzupełniej naukowych
> podstawach. Ludzki genom nie zmienił się od 200 tysięcy lat,
> jeżeli więc psychika (i że tak powiem "charakterologia")
> człowieka ma podbudowę genetyczną, nie różnimy się od człowieka
> pierwotnego. Jest zresztą bardzo ciekawa książka na ten temat:
> R. Dubois, "Tyle człowieka, co zwierzęcia".

Poruszył pan sprawę psychiki, a to faktycznie w tym b. ważne.
Obalać można, a nawet trzeba.. próbować.
Jednak proszę zauważyć, że:
Po pierwsze: mózg ludzki pracuje na niepełnych obrotach (a u niektróych nawet b. niepełnych )
Po drugie: twórcy psychologii humanistycznej zauważyli kiedyś, że człowiek to nie tylko zwykła suma składników np. genom + budulec w postaci białka, wapnia, wody. To ktoś więcej.
Po trzecie: wracamy tu znów do starego przykładu z trzmielem: niby człowiek (jego natura) się nie udoskonala, ale wojen jakby mniej, coraz to bardziej zależy nam na życiu (nie tylko swoim), poza tym Chińczycy niedługo okrążą księżyc (co robili już w przeszłości Amerykanie oraz rosyjskie sondy) a na to przecież trzeba było niemałego wspólnego wysiłku ludzi, co kiedyś było nie do pomyślenia, choćby m.in. z przyczyn organizacyjnych.
W przeciągu ostatnich paru setek lat padła cała masa niedoskonałych przesądów, wierzeń.
Choć genom ludzki faktycznie się nie zmienił (a nawet w niektórych przypadkach jego jakość pogorszyła się vide zanieczyszczenie środowiska, powielanie niektórych chorób genetycznych związane z osiągnięciami medycyny) wciąż idziemy do przodu.
Co pan tu chce obalać i gdzie widzi powód do pesymizmu? (w zewnętrznym świecie, bo przecież że nie w Panu )

> Idee równości i braterstwa to przecież idee oświeceniowe, które
> przedostały się do leninizmu przez (post-oświeceniowy) marksizm
> ("Proletariusze wszystkich krajów, łączcie się!"). Inny wytwór Oświecenia,
> mianowicie ruch wolnomularski, także hołduje zasadom braterstwa
> i równości.

Dobrze, i co w związku z tym?
łącząc pozdrowienia

---

---

> Uważam, że to rozsądna odpowiedź, ale jest jeszcze jedno "ale".
> 1. Moja hipoteza dotyczy świata i jest wyrażona językiem naukowym, natomiast Pańska wprowadza pewien szczególny byt, różowego słonia.

Teologom wprowadzenie "boga" zupełnie nie przeszkadza.

> 2. Moja hipoteza okazuje się niemożliwa do obalenia, Pańska jest niemożliwa do obalenia z założenia ("sprycula").

Dlatego jest właśnie onus probandi.

> Powinien więc Pan dodatkowo pokazać, że różnice wskazane w 1. i 2. nie czynią zasadniczej różnicy między hipotezami,

Na poziomie hipotezy (w znaczeniu potocznym) każda jest ta sama.

> 1. Moja hipoteza dotyczy świata i jest wyrażona językiem naukowym, natomiast Pańska wprowadza pewien szczególny byt, różowego słonia.

Pańska "hipoteza" postuluje implicite istnienie mechanizmu zdolnego wygenerować złożony świat - z pominięciem żmudnego okresu wyłaniania się złożoności z prostoty w wyniku procesów emergentnych i ewolucyjnych. Ten "mechanizm" jest właśnie Pańskim "różowym słoniem", którego pod pozorem naukowości hipotezy próbuje Pan tu przemycić. Na marginesie: czy moglibyśmy grać w otwarte karty i nazywać słonia po imieniu, czyli Jahwe?

> 2. Moja hipoteza okazuje się niemożliwa do obalenia, Pańska jest niemożliwa do obalenia z założenia ("spryciula").

Pańska hipoteza jest również niemożliwa do obalenia z założenia. Skoro postulowany w niej świat powstał od razu z fałszywymi wspomnieniami (a zapewne też z fałszywym światłem gwiazd i fałszywym materiałem kopalnym czy strukturami DNA sugerującymi ewolucję?) - to jest on z definicji skonstruowany tak, żeby żadnym eksperymentem nie dało się go odróżnić od "naszego" świata. Co czyni Pańską "hipotezę" niefalsyfikowalną i wyklucza ją z obszaru zainteresowania poważnych ludzi.

Gdybyśmy nie mieli lepszych hipotez na temat powstania świata, wówczas moglibyśmy jeszcze warunkowo zatrzymać Pański pomysł - chociaż pewnym problemem jest łatwość, z jaka mogę Panu ad hoc wygenerować (używając okrężnicy jako generatora) legion hipotez alternatywnych, równie niefalsyfikowalnych (zatem równie wartościowych) jak Pańska.

Ponieważ jednak od jakichś 150 lat dysponujemy bardzo dobrym wyjaśnieniem powstania złożoności naszego świata, które w żadnym miejscu nie angażuje "różowych słoni" - możemy ocenić Pańską "hipotezę" jako o tyle tylko przydatną, o ile da się na jej przykładzie nauczyć kogoś podstaw porządnego, naukowego myślenia (w opozycji do puszczania bąków mózgiem).

A mówiąc "kogoś" nie mam tu oczywiście na myśli Pana, ale (niekoniecznie zaangażowanych bezpośrednio w dyskusję) obecnych i przyszłych czytelników tego wątku.

.
>Bóg nie potrafi również być i nie być równocześnie. Nie uszczupla to w niczym potęgi Boga.

Bóg katolicki.

Najpierw zajrzałem do najnowszego Katechizmu Kościoła Katolickiego (wprowadzonego mocą Konstytucji Apostolskiej Fidei Depositum z 1992 r.), gdzie znalazłem Symbol Nicejsko-Konstantynopolski. Jest to połączenie Nicejskiego wyznania wiary (325), symbolu który "nie dawał żadnego określenia Ducha Świętego; nie rozróżniał jasno hypostasis od ousia", z Symbolem Konstantynopolskim (381), uzupełniającym braki, oraz dodatkiem "filioque", czyli wyraźnym orzeczeniem pochodzenia Ducha Świętego wprowadzonym na soborze w Toledo (589), wraz z dodatkami stosowanymi obecnie. Brzmi on: "Wierzę w jednego Boga, Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych. I jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. Bóg z Boga, Światłość ze Światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego. Zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało. On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba. I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem.(...) Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca i Syna pochodzi. (...)". W Brewiarium Fidei, czyli wyborze doktrynalnych wypowiedzi Kościoła, znalazłem dopełnienie katolickiego rozumienia Boga pochodzące z Soboru Powszechnego Laterańskiego w 1215 roku, gdzie został On opisany w poniższy sposób: "Całą mocą wierzymy i bez zastrzeżenia wyznajemy, że jeden tylko jest prawdziwy Bóg, odwieczny i nieskończony, niezmienny, niepojęty, wszechmocny i niewymowny, Ojciec, Syn i Duch Święty: Trzy wprawdzie Osoby, ale jedna istota, substancja, czyli natura zupełnie niezłożona. Ojciec od nikogo nie pochodzi, syn tylko od Ojca, Duch Święty od Obydwóch, i to bez początku, zawsze i bez końca. Ojciec Rodziciel, Syn zrodzony, Duch Święty pochodzący: współistotni i równi sobie, wszechmocni i współwiekuiści. Są jedynym wszystkich rzeczy początkiem, stwórcą wszystkiego co widzialne i niewidzialne, co duchowe i materialne. [Ten jeden Bóg] wszechmocną swoją potęgą równocześnie, od początku czasu, stworzył z nicości jeden i drugi rodzaj stworzeń, tj. istoty duchowe i materialne: aniołów i ten świat, a na koniec naturę ludzką łączącą te dwa światy, złożoną z duszy i ciała". Chcąc porównać tamte, wywodzące się ze starożytności, opisy z opisem wyrażonym dzisiejszym językiem przez współczesnych teologów zajrzałem do kilku encyklopedii i słowników, które już w założeniach dążą do lapidarności tekstu. Były to: Mały słownik teologiczny pod redakcją K. Rahnera i H. Vorgrimlera, Słownik teologiczny pod redakcją A. Zuberbiera oraz Leksykon religii pod redakcją F. Königa i H. Waldenfelsa, znajdując chyba najbardziej typowy dla filozofii chrześcijańskiej opis charakterystyki Boga w Małym słowniku terminów i pojęć filozoficznych "dla studiujących filozofię chrześcijańską": "[Bóg] byt pierwszy, rozpoznawany dzięki analizie struktury bytów niesamoistnych, (...). Będąc samoistnym istnieniem, jest na mocy tego realny sam z siebie i jest czystym aktem. Nie przenikniony możnością ani nie uzupełniony przypadłościami, także fizycznymi, jest bytem duchowym. Różni się od innych bytów odrębnym obszarem bytowym (...), posiada tożsame z samym sobą własności transcendentalne". Ale najbardziej encyklopedycznie streścił uniwersalistyczną ideę Boga zgodnie z teraźniejszym, tradycyjnym teizmem R. Swinburne w Spójności teizmu, gdzie określa go jako "osobę bez ciała, tj. ducha, który jest wieczny, wolny, zdolny do zrobienia wszystkiego, wszystko wiedzący, doskonale dobry, będący odpowiednim obiektem ludzkiej czci i posłuszeństwa oraz stwórcą i podstawą wszechświata".

CDN.

@@@
.

> Wszystkie wymienione cechy pasują jak ulał do Amona z Teb

Oczywiście poza "żywy".

.
>Bóg nie potrafi również być i nie być równocześnie. Nie uszczupla to w niczym potęgi Boga.

"Bóg się rodzi, moc truchleje, Pan niebiosów obnażony
Ogień krzepnie, blask ciemnieje, ma granice - Nieskończony
Wzgardzony - okryty chwałą, śmiertelny - król nad wiekami
A Słowo Ciałem się stało i mieszkało między nami"

Bóg Abrahama, Mojżesza i późniejszych proroków.

Bóg jest centralnym pojęciem wielu, choć nie wszystkich systemów religijnych. Brak go np. we wczesnym buddyzmie i konfucjanizmie. Dla każdej z religii czczona przez jej wyznawców świętość, nawet jeżeli nie jest wyłącznie tą jedyną prawdziwą, to zawsze jest tą pierwszą i najważniejszą. Dlatego też, poznanie centralnej istoty systemu stanowi klucz do poznania każdej religii. Najpierw trzeba dowiedzieć się, jakim On jest, aby można było podjąć próby jego zrozumienia i podania się Jego mocy i woli. Dla wyznawcy nie może być nic ważniejszego od uzmysłowienia sobie Jego atrybutów i Jego wymagań. Wraz ze wzrostem wiedzy na Jego temat wyznawcy przekraczają kolejne stopnie inicjacji.

Najwyższe sacrum - Bóg, choć różnie rozumiany i wyposażany w przeróżne atrybuty jest bardzo ważnym odniesieniem dla większości ludzi. Szacunkowe dane pokazują, że na ponad sześć miliardów ludzi, więcej niż pięć deklaruje swą religijność, a mniej niż miliard zalicza siebie do agnostyków lub ateistów. Z danych tych wynika także, że do największych religii należą: chrześcijaństwo - 1,9 mld wyznawców, islam - 1,2 mld, hinduizm - 900 mln, buddyzm - 360 mln, rodzime religie Chin - 225 mln.

Pomimo tego, że wyobrażenie boga (Bóg) lub bóstw leży u podstaw większości wierzeń religijnych, to ze względu na duże zróżnicowanie rozumienia tego pojęcia, trudno jest o jego jednoznaczną religioznawczą definicję. Ponadto znajomość różnych systemów religijnych przeczy tezie, "że wiara w boga, tzn. wiara w osobowo pojmowaną 'nadprzyrodzoną' istotę, z którą człowiek nawiązuje kontakt, jest cechą charakterystyczną wszystkich religii". Istnieją takie religie, które tej idei nie znają. Dlatego współczesne religioznawstwo porównawcze odeszło w swoich analizach od idei bóstw i koncepcji Boga osobowego kierując swoje zainteresowania ku idei świętości. Kontakt ze świętością może przejawiać się w przeróżny sposób, a pewnych okolicznościach wszystko może być uznane za "święte". Świętość przypisywano niebu i poszczególnym ciałom niebieskim, ziemi, górom i poszczególnym szczytom, rzekom, źródłom, głazom i zwierzętom. Wszystko, co odznaczało jakimiś cechami nadzwyczajnymi było uznawane za "święte". Próby uniwersalistycznej definicji podejmowane są na gruncie filozofii, ale wówczas Bóg przemienia się w Absolut, tracąc w części lub w całości swój religijny kontekst, z czym nie bardzo chcą pogodzić się teologowie.

Bogom monoteistycznym - nawet wtedy, a może wręcz szczególnie wtedy, gdy są trynitarni (troiści - od Trinitas = Trójca św.) przypisuje się transcendencję (zewnętrzność, istnienie poza zasięgiem naszego doświadczenia i poznawalności), immanencję (wewnętrzność, pozostawanie w świecie dostępnemu naszemu poznaniu) omniprezencję (wszechobecność), immortalizm (nieśmiertelność) omnipotencję (wszechpotężność), omnisciencję (wszechwiedzę) omnibenewolencję (wszechmiłosierność). Gdy wszystkie powyższe atrybuty będziemy przypisywać jednej postaci, niektóre z nich staną się wzajemnie lub wewnętrznie sprzeczne, ale tu nie obowiązują znane nam prawa logiki i według niektórych religii Bóg może być np. jednocześnie transcendentny i immanentny, omnibenewoletny i zgadzać się na istnienie zła. Religijna wiara umożliwia umysłowe przyjęcie za oczywistość, że zarówno poszczególne cechy Boga jak również tych cech zestawienie nie muszą być (i najczęściej nie są) logicznie spójne, a wręcz czasami paradoksalność zestawień jest wprost podkreślana, jak w XIX-wiecznej kolędzie będącej mottem tego artykułu.

CDN

@@@
.

.
>Bóg nie potrafi również być i nie być równocześnie. Nie uszczupla to w niczym potęgi Boga.

Bóg w religioznawstwie.

Religioznawstwo, tak jak cała nauka, nie zajmuje się udowadnianiem, że cokolwiek nie istnieje. Odwrotnie; zajmuje zjawiskami istniejącymi i dającymi się zbadać, przeanalizować oraz opisać. Wierny, adekwatny opis rzeczywistości oraz porównania są podstawowymi zadaniami obiektywnego religioznawstwa, przy czym, co ważne, nie powinny one przedmiotu swych badań wartościować. Dotyczy to zarówno całych systemów religijnych, jak i poszczególnych ich części. Trudno być jednocześnie sędzią i sądzonym, badaczem i działaczem. Dlatego też, wbrew temu co usiłuje się nam teraz w Polsce wmówić, nie można być "wartościowym", tzn. obiektywnym religioznawcą, wówczas, gdy zajmuje się własną religią, a już na pewno nie jest się nim, kiedy udowadnia się jej wyższość nad innymi. Nie znaczy to, że religioznawca nie może mieć określonego światopoglądu (tacy, po prostu, nie istnieją), ale że religioznawcy nie wolno dobierać faktów i dokonywać ocen w oparciu o ten światopogląd. Toteż, moim zdaniem, najobiektywniejsze badania religioznawcze prowadzone są przez uczonych areligijnych - uznających, że wszystkie poglądy religijne mają taką samą humanistyczną wartość.

Z kolei publicysta nie musi być aż tak obiektywnym jak uczony i wolno mu preferować określone poglądy, ale pod warunkiem oczywistego przyznawania się do nich. Dlatego zaznaczam z góry, że nie podejmuję się w tej publikacji orzec, który z opisanych w niej bogów jest tym prawdziwym, a zaledwie przedstawiam tu krytyczny subiektywny wybór kilku (wywodzących się z jednego pnia) koncepcji - do wszystkich z nich podchodząc sceptycznie, gdyż uważam wszystkich bogów za byty obiektywnie istniejące tylko w ideach i kultach poszczególnych tradycji kulturowych. Podobnych bytów historia ludzkiej kultury zna niepoliczalne ilości.

Wielość i zmienność idei pojmowania bogów ma długą historię i wykreśla długi łańcuch wyobrażeń religijnych i sił nadprzyrodzonych. Toteż religioznawczej refleksji nad bogami - obejmującej ich różnorodność oraz swoistości związane z określoną kulturą, ich ewolucyjne przemiany w przebiegu rozwoju cywilizacyjnego, jak i przeprowadzenie innych analiz porównawczych, w tym filozoficznych rozważań o możliwości wypracowania uniwersalistycznej teorii Boga - nie da się wyprowadzić ze znajomości, nawet bardzo dobrej, jednej religii. Dla przeprowadzenia porównań koniecznym jest poznanie różnorodnych koncepcji. Rozpoczynając rozeznanie w przedmiocie naszych zainteresowań można zajrzeć do wielu kompendiów religioznawczych. Z łatwiejszych mogę polecić Zarys dziejów religii, zbiorową pracę polskich religioznawców, kilkakrotnie wydawaną przez Iskry, Mity z pięciu stron świata T. Margula, Bogów czterech stron świata W. Tylocha czy też Religie Wschodu i Zachodu pod red. K. Banka, a z trudniejszych, klasyczną już Złotą gałąź J. G. Frazera, Fenomenologię religii G. van der Leeuwa czy Historię wierzeń i idei religijnych M. Eliadego. Choć najlepiej chyba rozpocząć od skonspektowania kilku tematycznych encyklopedii, tak aby w miarę szybko wyrobić sobie pogląd na bogactwo ludzkich przemyśleń i fantazji. Aktualnie najbardziej znaczącą encyklopedią religioznawczą - szkoda, że nie przetłumaczoną na polski - jest wydana w 1987 roku, z inicjatywy i pod redakcją Mircea Eliadego (choć jego metodologia badań "mitu i świętości" jest dosyć kontrowersyjna, to był on prawdopodobnie wśród religioznawców największym erudytą), 16 tomowa The Encyclopaedia of Religion. To wielkie dzieło zawiera wielostronicowe artykuły przeglądowe napisane przez wybitnych specjalistów z różnych krajów, poświęcone religiom świata wraz z ich różnymi aspektami. W Polsce "PWN - Wydawnictwo Naukowe" w 2003 roku zakończyło wydawanie encyklopedii Religia zawierającej 1000 haseł syntetycznych "przeglądowych" i 11300 drobnych "szczegółowych". Możemy także skorzystać z wydanych w ostatnich latach w Polsce autorskich opracowań: Popularnej encyklopedii mitów i legend Stuarta Gordona, Ilustrowanej encyklopedii mitów i legend Arthura Cotterella oraz Encyklopedii mitologii ludów indoeuropejskich Andrzeja M. Kępińskiego.

Może zacznie Pan pisać dorzecznie.
Żaden Bóg dla nauk przyrodniczych nie istnieje. Wyżej - w trzech postach - zacytowałem lapidarne omówienie (A.B.Izdebski) koncepcji bogów w kulturze.
Przestań Pan smęcić o sprawach, o których Pan nie ma pojęcia.
Zadaje mi się to tu znacznie za mało.

Miłego dnia.

@@@
.

>Powtórzę swój dawniejszy post. Proszę udowodnić, że nie jest prawdziwe zdanie:
>H) Świat istnieje od dwóch dni (powstał przed dwoma dniami ze wszystkimi
>przedmiotami, które znajdowały się w świecie przed dwoma dniami,
>zwłaszcza z ludźmi i ich peudo-pamięcią wcześniejszych wydarzeń).

   Mogłem się spodziewać takiej odpowiedzi. Stosujesz klasyczny, występujący u części teistów unik, polegający na tym, że zamiast samemu udowodnić głoszoną przez siebie tezę, Ty wymagasz od rozmówcy, aby to właśnie rozmówca udowodnił, że Ty postulując jakiś pogląd jesteś w błędzie. Widać jednak u Ciebie ( względem innych teistów) pewien postęp, ponieważ nie kazałeś mi przynajmniej udowadniać nie istnienia Boga. Zamiast tego dałeś mi do obalenia zapożyczoną hipotezę, nie mającą nic wspólnego z wyjściowym tematem.

   Nie wiem jednak po co podsunąłeś mi do rozważenia ten przykład. Dyskusja jest na temat dowodów istnienia Boga, a nie o tym, czy świat istnieje od dwóch, pięciu, czy dziesięciu dni. Chcesz mi pokazać, że teiści co prawda mają trudności z udowodnieniem istnienia Boga, ale ja z kolei nie jestem w stanie udowodnić, że świat nie powstał dwa dni temu? Przecież to zachowanie w stylu: " A u was murzynów biją".

   Zrozum też, że ja nie muszę udowadniać niemożliwości istnienia wymyślonych przez Ciebie (czy kogokolwiek innego) abstrakcyjnych zjawisk, czy bytów. To na Tobie, jako głosicielu tezy spoczywa obowiązek dowiedzenia jej. Jeśli uważasz, że świat istnieje od dwóch dni, to Ty musisz tego dowieść.

>Rozważenie tego zdania uczy niejakiej pokory w stosunku do trudności,
>przed jakimi staje obrońca tezy o istnieniu Boga.

   Celowo, albo z braku wiedzy mieszasz dwie rzeczy: tezę i dowód. Jakąkolwiek tezę trzeba dowieść. Teraz piszesz o tezie o istnieniu Boga, więc dlaczego wcześniej pisałeś coś o dowodach na istnienie Boga (jeśli coś nie jest udowodnione pozostaje tezą)? Jeśli zaś istnienie Boga jest udowodnione, dlaczego w takim wypadku teraz piszesz o tezie istnienia Boga (udowodnione istnienie Boga przestaje być tezą)?

   Jeśli chodzi o pokorę, to najpierw powinni się jej nauczyć niektórzy teiści, ponieważ nie ma pokory w szumnym opowiadaniu o dowodach na istnienie Boga, a gdy się okazuje, że takowych nie ma, kierowaniu rozmowy na inne tory, zmuszaniu interlokutora do rozwiązywania abstrakcyjnych zagadek, nie mających nic wspólnego z pierwotnym tematem i mieszaniu tezy z dowodem.

   Poza tym nie interesują mnie trudności obrońców tezy o istnieniu Boga. To nie moja sprawa. Jeśli jednak mogę coś zaproponować teistom, to aby przestali na siłę udowadniać istnienie obiektu swoich wierzeń i pozostawili Boga tam gdzie jest Jego miejsce, czyli w gestii wiary.

.
>Ludzki genom nie zmienił się od 200 tysięcy lat, jeżeli więc psychika (i że tak powiem "charakterologia") człowieka ma podbudowę genetyczną, nie różnimy się od człowieka pierwotnego.
Co się nie zmieniło od 200 tysięcy lat? Genom ludzki zawiera kilkadziesiąt tysięcy genów i wszystkie są niezmienne od 200 tys. lat? Gdyż to, że od 200 tys. lat ludzki genom zawarty jest w jądrze w 23 parach chromosomów jest tu naprawdę mało istotne.

Antropogeneza

Ponad półtora wieku temu Darwin postawił tezę, że człowiek i małpa mają wspólnych przodków, a nawet poszedł znacznie dalej, i mówiąc o jedności świata organicznego stwierdzał, iż cały świat żywych istot ma wspólnych, choć coraz bardziej odległych w czasie, przodków. O naszym "rodowodzie" Jean Rostand powiedział: "Człowiek jest wnukiem ryby, ciotecznym wnukiem nagiego ślimaka, potomkiem meduz, pełzających robaków, śliskich ryb i kudłatych ssaków".

Darwinowska teza bezsprzecznie została już dawno naukowo udowodniona, ale światopogląd naukowy jest rzadką ludzką przypadłością i na przykład w ukochanych przez Polaków Stanach Zjednoczonych podręczniki biologii jeszcze teraz w dużej części środkowych stanów okleja się informacją, że ewolucjonizm jest tylko jedną z teorii. Oburzona tym redakcja "National Georaphic" listopadowy numer 2004 r. poświęca pokazaniu dowodów na prawdziwość tez darwinizmu. Zdecydowanie warto tam zajrzeć ze względu na znakomite (jak prawie zawsze) ilustracje. Muszę tu zdecydowanie podkreślić, że starając się śledzić osiągnięcia dynamicznie rozwijających się w ostatnim półwieczu nauk biologicznych, nie tylko nie mam najmniejszych wątpliwości co do tego, że Karol Darwin miał racje, ale także wzrasta moja pewność, że była to w historii nauki jedna z najważniejszych tez naukowych, a także, że przeczy ona możliwościom istnienia jakichkolwiek "inteligentnych projektów".

Wynikiem działań natury są posiadające inteligencję twory, ale sama natura nie kieruje się inteligencją. Zachwycając się naukowo konstrukcją wszechświata oraz znanych nam organizmów, trzeba szczególnego intelektualnego uporu, aby dojrzeć w nich boską intencjonalność. Dzisiejszy człowiek jest wynikiem ewolucyjnego rozwoju. Roger Fouts, który całe naukowe życie poświęcił szympansiej psychice, w książce Najbliżsi krewni. Jak szympansy uświadomiły mi, kim jesteśmy napisał: "Jeżeli w ciągu ostatnich stu lat nauki biologiczne nauczyły nas czegoś, to tego, że wytyczanie absolutnych granic między gatunkami jest zajęciem zupełnie jałowym. Przyroda jest jednym wielkim continuum. Z każdym rokiem odkrywamy coraz więcej dowodów na poparcie rewolucyjnej hipotezy Darwina, że umysłowe i emocjonalne życie zwierząt różni się nie jakościowo, ale ilościowo, poczynając od ryb, przez ptaki i małpy, aż do ludzi. (...) Nie ma sensu wynoszenie na najwyższy szczebel drabiny istnienia i stawianie obok ludzi szympansów, a wykluczanie pawianów, delfinów i słoni, które są bardzo inteligentnymi, społecznymi istotami, mającymi życie emocjonalne".

Długo trwało, zanim osiągnęliśmy obecny poziom intelektualnego rozwoju. Cztery miliardy lat temu pojawiły się pierwsze replikatory. Ponad cztery miliony lat temu w niektórych częściach Afryki pojawiły się wczesne formy przedludzkie z czaszką o pojemności 400 cm2. Przed około 40 tysiącami lat Homo sapiens otrzymał swój ostateczny biologiczny kształt z prawie dwoma litrami mózgowia. Niezbyt dokładnie wiemy kiedy, a możemy tylko spekulować dlaczego, zostaliśmy wyposażeni w organ, którego możliwości wykraczały poza zakres jego stosowalności. Natomiast początkiem naszej człowieczości jest ilościowy i jakościowy rozrost neokorteksu (nowej kory mózgowej).

Bardzo cenimy sobie nasze emocje, słusznie uważając, że sam intelekt jest dla człowieka wyróżnikiem niewystarczającym i dopiero subtelna gra między intelektem a emocjami odbywająca się w umyśle świadczy o naszej wyjątkowości. Ale należy przy tym pamiętać, że rejony odpowiedzialne za emocje są najstarsze i bardzo zbliżone do istniejących u innych zwierząt. Nasz mózg, tak samo jak reszta ciała, ewoluował z podobnych struktur i stopniowo na stary (gadzi), a później limbiczny (starossaczy) pień nakładały się warstwy pozwalające na rozwój świadomości. U "wyższych" ssaków pojawiły się procesy, które już można nazywać myśleniem. Najpierw było to myślenie równoczesne, później wraz z rozróżnieniem funkcji półkul mózgowych wzrastała waga myślenia sekwencyjnego dominującego u ludzi. Potwierdza to tezę, że struktura umysłu jest przedludzka, a jej rozwój następował stopniowo. Pod naporem faktów, obecnie coraz więcej uczonych uważa, że u zwierząt możemy dostrzec nie tylko dosyć bogaty świat emocjonalny, ale także u wielu z nich widoczne są oznaki samoświadomości, świadomości istnienia innych, a nawet pewna zdolność przewidywania i intencjonalność, czyli umiejętność zaplanowania swoich działań. Zresztą wystarczy popatrzeć na zachowania naszych "mniejszych braci", aby nasze wątpliwości zmniejszyć do minimum. www.racjon(*),Czlowiek..fenomenalne.zwierze

>Wydaje mi się, że miesza pan ateizm humanistyczny z ideami światowej rewolucji Lenina.

Koniecznie chce Pan dowieść całkowitej niezmienności Pańskiego genomu od 200 tys. lat.
Naprawdę można mieć tak porąbane pod sufitem w Europie XXI wieku? Jeżeli komuś cokolwiek się miesza, to Pan w tym pomieszaniu jest tu niekwestionowanym liderem.

@@@
.

Odpowiem Panu, pomimo iż brak kultury z Pańskiej strony właściwie zwalnia mnie z odpowiedzi. Może jednak to, co powiem, zainteresować kogoś innego.

Przyjmuję się tutaj zasadę:

Z) Hipoteza niefalsyfikowalna (nieobalalna) jest nienaukowa.

Załóżmy, że zasada ta jest prawdziwa. Z zasady Z) wynika, że

Z*) Hipoteza naukowa jest falsyfikowalna (obalalna).

Problem polega na tym, że

1) w nauce są także zdania jednostkowe. Rozważmy zdanie jednostkowe, np. "Istnieje czarny łabędź". O ile mogę z łatwością sfalsyfikować twierdzenie ogólne, np. "Wszystkie łabędzie są czarne" wskazując na białego łabędzia, o tyle nie istnieje podobna, równie prosta metoda pokazująca nieistnienie czarnego łabędzia (może istnieć w odległej galaktyce, życie nie musi istnieć tylko na Ziemi). Mogę co najwyżej powiedzieć, że hipoteza ta jest bardzo mało prawdopodobna, ale nie że fałszywa. Krytyk hipotezy H będący falsyfikacjonistą musi więc uznać, że hipoteza H jest wprawdzie bardzo mało prawdopodobna (jej prawdopodobieństwo jest bliskie zeru), ale nie ma prawa powiedzieć, że jest fałszywa.

2) Na trudności w zastosowaniu pojęcia prawdopodobieństwa do pojęcia hipotezy wskazuje tzw. paradoks loterii.

1. Przypuśćmy, że zorganizowano loterię: jest 1000 losów i tylko jeden los wygrywa.
Uczestnik loterii ma pełne prawo powiedzieć "mój los prawe na pewno jest
pusty" (załóżmy, że uczestnicy znają zasady loterii, a więc wiedzą, że
matematyczne prawdopodobieństwo, że los oznacza wygraną jest równe jednej
tysięcznej).

2. To zdanie ma prawo powiedzieć o swoim losie każdy z uczestników.

3. Ale jednocześnie fałszywe jest zdanie: "Każdy z losów prawie na pewno jest pusty", skoro jeden wygrywa.