Zauważyłem w jednym z wątków pochwałę pewnego portalu, m.in. za to, że jest tam taki temat. Nic prostszego, jak założyć taki temat u nas. Zacznę od argumentu etycznego: Religia jest lepsza niż zupełny brak etyki.

Wielokrotnie pisałem tutaj, że mój ateizm ma swoje źródła w etyce, nie w agnostycyzmie. Nie skupiam się na filozoficznej kwestii istnienia Boga, ale na szkodliwości religijnych nauk moralnych. A jednak, jeśli przyjąć założenie, że nie istnieje inne źródło nauk moralnych, to religię należy ocenić pozytywnie.

Podstawową kwestią w tym rozumowaniu jest założenie, że istnieją ludzie, którzy nie mają dostępu do innego niż religia źródła nauk moralnych. Zastanówmy się więc, jakie oprócz religii istnieją źródła moralności. W ogólności widzę trzy: wychowanie niereligijne, dyscyplina filozofii zwana etyką i instynkty moralne. Bez wnikania w szczegóły tych trzech niekoniecznie odrębnych obszarów, zastanówmy się, jak duży odsetek ludzkości nie ma dostępu do żadnego z nich:

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują religijne wychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które nie otrzymują żadnego wychowania, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują antywychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

A może w tym rozumowaniu ukrywa się przede mną jakiś podstawowy błąd...

>Jest taki amerykański film "Władca much" (...)

Wypadałoby wspomnieć, że ww film jest ekranizacją powieści pod tym samym tytułem autorstwa Williama Goldinga, laureata Nagrody Nobla. Książka była zresztą ekranizowana dwukrotnie. Więcej na ten temat:

pl.wikipedia.org/wiki/Władca_much

>> To może jest jakaś inna korzyść z religii?
>- pieniądze z tacy,
>- manipulowanie ludźmi,
>- sława,
>- wywieranie wpływu na masy,
>- doprowadzanie do niekorzystnego rozporządzenia własnym majątkiem,
>Jak widać religia ma wiele korzyści.
>
To samo można powiedzieć o każdej dziedzinie, np. o polityce i nauce.

>się na filozoficznej kwestii istnienia Boga, ale na szkodliwości religijnych nauk moralnych. A
>jednak, jeśli przyjąć założenie, że nie istnieje inne źródło nauk moralnych, to religię należy
>ocenić pozytywnie.
Przeobrażone miasta - Almolonga

www.youtube.com/watch?v=0pSjXQ9aWzI

>To samo można powiedzieć o każdej dziedzinie, np. o polityce i nauce.

Pewnie że można powiedzieć, ale z udowodnieniem będzie trudniej.

>> Problem powstaje, gdy zaczyna się je traktować jak "niepodważalne
>> dogmaty"
>Problem dla kogo?

... przede wszystkim dla tego kto uwierzy w te "dogmaty. I tych którzy z tego powodu ucierpią...

>> Tego typu "decyzje" to na pewno nie są proste
>> odpowiedzi na proste pytania...
>Przez lata próbowałem te zjawiska jakoś ogarnąć we własnym życiu. Doszedłem do tego, że w tym o czym tu akurat mówimy raczej chodzi o uzyskanie wewnętrznej gotowości do przebaczenia, "wolności do" niż świadomie podjęcie decyzji.
>Taka gotowość zazwyczaj jest efektem wieloletniego zmagania się z wewnętrzną burzą uczuć i emocji, próbą pomocy przede wszystkim sobie, łączącą się z wyrażaniem na zewnątrz i poddaniem pojawiającym się uczuciom. W ostatecznym wymiarze jest i darem, i jakimś progiem w osiągniętym rozwoju ku pełni człowieczeństwa.
>Dlatego słowo "decyzja" to raczej dla mnie dysonans.
>Ale w tym co piszesz też coś jest, tego nie neguję.

... taaak, to cała, ciężka i niełatwa droga do momentu w którym człowiek wybacza, lub nie... no własnie jak nazwać ten moment?

> człowiek oczekujący "takiego zadośćuczynienie" nie wybacza
> przed zadośćuczynieniem. A Eleni już wybaczyła...
>Trochę w to wątpię, choć oczywiście żadnym guru nie jestem. Myślę że jeszcze ten ostatni krok przed nią przysłowiowe postawienie kropki nad "i".

... miałem na myśli, że już wkroczyła na drogę wybaczenia, już porzuciła myśl o zadośćuczynieniu typu "oko za oko". Też ją lubię. Miałem nawet okazję na krótką wymianę zdań...

>>> może właśnie chodzi w tym "tylko" o głębokie spojrzenie
>>> sobie w oczy i poddanie się wszystkiemu co potem następuje?
>>... być może, tak. Przyczyn i powodów może być multum, łącznie
>> ze sprawdzeniem słuszności wybaczenia...
>Wybaczenie zawsze jest słuszne.

... owszem, jest zawsze słuszne. Choć zawsze ma dla nas głębszy sens, jeżeli pomogło komuś się poprawić. Może dlatego, niektórzy chcą spojrzeć w oczy temu komu wybaczyli...

> Między ofiarą i sprawcą w chwili przemocy zadzieżga się więź, która może siać spustoszenie u nich i u ich bliskich przez lata.
>Ten proces to własnie luzowanie tej więzi, aby w końcu po przesileniu móc się rozstać i śmiało, już bez lęku pójść we własną stronę.
>Ten model mnie osobiście przekonuje bardziej; proste wybaczenie ma w sobie coś z górnolotnej zasady, która tyleż ładnie wygląda we wszelkich poradnikach a nawet Biblii, co mało efektywna w życiu.

... tutaj się zgodzę...

>Kiedyś mój dobry kolega powiedział, że wcale nie czuje iż byłby lepszą osobą, gdyby jego ojciec go w ogóle nie bił (w praktyce czasem dawał mu klapsy, ale tak w normie)
>Daje do myślenia..prawda?

... daje, daje...

miłego wieczoru...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>... przede wszystkim dla tego kto uwierzy w te "dogmaty.
> I tych którzy z tego powodu ucierpią...

Skoro ktoś wybiera za profesora (guru, mistrza, autorytet itp) osobę niedojrzałą, to cierpi. Proste. Ja bym się jednak tak nie przejmował. Mają, czego chcą, pewnie tego właśnie potrzebują. Jak przyjdzie odpowiedni czas, to może się zmieni (ale raczej na pewno nie samo). Niektórzy muszą jednak sporo wycierpieć, żeby karta się odwróciła.. z tym że dlaczego miałbym im odbierać ich własną drogę do rozwoju, dojrzałości, mądrości, miłości? Ja nie wiem co dla nic dobre, z ledwością wiem to a propos siebie
Wierzę w człowieka, dlatego patrzę na nich z dystansem i pewną życzliwością. Ale przeważnie nie ingeruję, chyba że sprawa mnie drażni lub jakoś osobiście dotknie.
Wówczas ingeruję jak inżynier, który załatwia sprawę i odchodzi zajmując się swoimi dalszymi obowiązkami.

> ... miałem na myśli, że już wkroczyła na drogę wybaczenia,
> już porzuciła myśl o zadośćuczynieniu typu "oko za oko".

Z tego co czytałem taką filozofię rzeczywiście porzuciła. W tym skrajnym przypadku "oko za oko" faktycznie byłoby bez sensu. Prosta droga do zatracenia.

> Też ją lubię. Miałem nawet okazję na krótką wymianę zdań...

Wow! I jak wrażenia? Bardozm ciekaw Twoich doświadczeń

miłego dnia

... czasami, a może często, mam wrażenie jakby ludzie byli podobni do węży. Zmieniają poglądy gdy stare są już "za ciasne", zaczynają ich uwierać...

>Wow! I jak wrażenia? Bardzom ciekaw Twoich doświadczeń

... kiedyś "dopchałem" się do niej po płytę z dedykacją (chyba zawsze, po koncertach poświęca trochę czasu na osobiste kontakty ze słuchaczami). Dwa lata później obsługiwałem imprezę plenerową. Napoje i takie tam do "namiotu-garderoby". Jakimś "cudem" skojarzyła twarz, no ale w takich okolicznościach nie starczyło czasu ponad kilka minut, kilka zdań uprzejmości. Ma jednak, w sobie to coś, co sprawia że czujesz się przy niej jak przy normalnym człowieku, przy kimś znanym z widzenia i z sąsiedztwa. Niby obca osoba, ale czuć życzliwość - czuć ten "wewnętrzny uśmiech", nawet gdy na twarzy go brak. Bardzo odbiega od większości "znanych artystów"...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

super

Miałem podobnie z Romą Ligocką (żydowska pisarka i malarka), tyle że ja w odróznieniu od Ciebie troszku zapomniałem języka w gębie:

- Czytał pan moją książkę? I jak wrażenia?
- Yyy..

Moja siostra (humanistka) zdecydowanie lepiej się w takich sytuacjach odnajduje, więc z nią pogwarzyła dłużej

> Korzyści płynące z religii

Pieniądze i władza,
to przecież oczywiste.

> super
>Miałem podobnie z Romą Ligocką (żydowska pisarka i malarka), tyle że ja w odróżnieniu od Ciebie troszku zapomniałem języka w gębie:

... wiem o kogo chodzi. Miała w tym roku wystawę swoich prac w Bielsku-Białej, chyba pierwszą w Polsce, od wielu lat. Z tej okazji odwiedziła też miasto. Niestety, nie byłem na wystawie. I też nie wiem czy znalazłbym jakiś sensowny temat do rozmowy.

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>To prawda, jesteśmy krajem zdemoralizowanym. Ale może istnieje gdzieś na Ziemi religia dobrze umoralniająca, bez strachu i zniewalania?

Buddyzm?

>Etyki można się bardzo szybko nauczyć samodzielnie. Np okładając się po mordzie z kolegą uczysz się, że uderzenie kogoś powoduje ból, który możesz poznać chwilę po jego zadaniu.

Okładając się z innymi po mordzie szybko się uczysz, że opłaca się być silniejszym - wtedy to innych bardziej boli, a sam możesz chodzić w chwale podziwianego przez kolegów zwycięzcy. Co to ma wspólnego z etyką?

>>No bo przecież Bóg może być odpowiedzią na wszystko.
>No, na wszystko nie. Na umierające w okrutnych cierpieniach niemowlęta, nie bardzo. Na hospicja pełne często umierających maluchów też.

Jednak Bóg dla wielu jest dającą się pojąć odpowiedzią na wszystko.
Wierzący zawsze można zastosować wybieg i stwierdzić, że Bóg ma swój plan, a Ty zwyczajnie nie jesteś w stanie go ogarnąć. To załatwia wszystko.

>Wierzący zawsze można zastosować wybieg i stwierdzić, że Bóg ma swój plan, a Ty zwyczajnie nie jesteś w stanie go ogarnąć. To załatwia wszystko.

No, ale ja mu nie dam spokoju i będę drążył. Choćby tak.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,7015

>>Wierzący zawsze można zastosować wybieg i stwierdzić, że Bóg ma swój plan, a Ty zwyczajnie nie jesteś w stanie go ogarnąć. To załatwia wszystko.
>No, ale ja mu nie dam spokoju i będę drążył. Choćby tak.
>www.racjonalista.pl/kk.php/s,7015
>

... można i tak:

"To nie prawda że Bóg nas doświadcza.
Przecież cierpi razem z nami,
a też chciałby się śmiać".

... często tracą wątek i zaczynają się plątać...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...