Zauważyłem w jednym z wątków pochwałę pewnego portalu, m.in. za to, że jest tam taki temat. Nic prostszego, jak założyć taki temat u nas. Zacznę od argumentu etycznego: Religia jest lepsza niż zupełny brak etyki.

Wielokrotnie pisałem tutaj, że mój ateizm ma swoje źródła w etyce, nie w agnostycyzmie. Nie skupiam się na filozoficznej kwestii istnienia Boga, ale na szkodliwości religijnych nauk moralnych. A jednak, jeśli przyjąć założenie, że nie istnieje inne źródło nauk moralnych, to religię należy ocenić pozytywnie.

Podstawową kwestią w tym rozumowaniu jest założenie, że istnieją ludzie, którzy nie mają dostępu do innego niż religia źródła nauk moralnych. Zastanówmy się więc, jakie oprócz religii istnieją źródła moralności. W ogólności widzę trzy: wychowanie niereligijne, dyscyplina filozofii zwana etyką i instynkty moralne. Bez wnikania w szczegóły tych trzech niekoniecznie odrębnych obszarów, zastanówmy się, jak duży odsetek ludzkości nie ma dostępu do żadnego z nich:

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują religijne wychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które nie otrzymują żadnego wychowania, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują antywychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

A może w tym rozumowaniu ukrywa się przede mną jakiś podstawowy błąd...

> Religia jest lepsza niż zupełny brak etyki.

I oczywiście zawężasz pojęcie "religii" do chrześcijaństwa (tradycyjnie zawężając do bardzo wybranych jego założeń: np. uwzględniając "nie zabijaj" ale pomijając "nie dasz żyć czarownicy" itd.)...

Czy na przykład, religia Azteków (głosząca min. że etycznym czynem jest składanie ludzkich ofiar, by zapewnić dalsze istnienie świata) była lepsza od zupełnego braku etyki?

Czy religie uważające "święte wojny" za dobre - są lepsze od ich braku? Wojny z powodów ekonomicznych łatwo zakończyć przez porozumienia - w przypadku wojen ideologicznych nienawiść trwa przez stulecia lub aż do zniszczenia heretyków...

> założenie, że istnieją ludzie, którzy nie mają dostępu do innego niż religia źródła nauk moralnych.

Zwykle nie mają dostępu, bo dostęp został zablokowany przez religię (religijnych rodziców czy władze).

Pominąłeś przynajmniej jedno źródło moralności: przepisy prawne, precyzujące, co wolno a czego nie wolno. To bardzo starożytne źródło, zwykle dużo bardziej moralne od przepisów religijnych.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

Lepszym pytaniem jest czy ludzie potrzebują odgórnych nauk moralnych żeby postępowac dobrze. Sądzę że moralność powstała w procesie oddolnym, wyszła od ludzi (choćby przez dylemat więźnia), a religie tylko ją przywłaszczyły.
Inna sprawa że nie chciałabym żyć w miejscu gdzie religia ustanawia moralność.

www.youtube.com/watch?v=z5qYfJ5cuIY

>I oczywiście zawężasz pojęcie "religii" do chrześcijaństwa

Nie miałem takiego zamiaru, ale dziękuję za tę uwagę. Pozwala mi ona sprecyzować swoją tezę: Istnieje religia, która jest lepsza niż zupełny brak etyki.

>Pominąłeś przynajmniej jedno źródło moralności: przepisy prawne, precyzujące, co wolno a czego nie wolno. To bardzo starożytne źródło, zwykle dużo bardziej moralne od przepisów religijnych.

Racja, to przeoczenie. Prawo powinno się znaleźć na tej liście, szczególnie że nie starałem się zdefiniować obszarów zupełnie odrębnych. Moje pytanie trzeba więc rozszerzyć o dzieci, które nie mają dostępu do lektur prawniczych ani do rozmów z policjantami.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Lepszym pytaniem jest czy ludzie potrzebują odgórnych nauk moralnych

Dla dzieci prawie wszystko jest odgórne.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Wielokrotnie pisałem tutaj, że mój ateizm ma swoje źródła w etyce, nie w agnostycyzmie. Nie skupiam
>się na filozoficznej kwestii istnienia Boga, ale na szkodliwości religijnych nauk moralnych. A
>jednak, jeśli przyjąć założenie, że nie istnieje inne źródło nauk moralnych, to religię należy ocenić pozytywnie.

Żeby się nie potarzać:
www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,8526

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

> Moje pytanie trzeba więc rozszerzyć o dzieci, które nie mają dostępu do lektur prawniczych ani do rozmów z policjantami.

Ad absurdum:
- jedno dziecko trzymane od początku w piwnicy, głodzone, bite i gwałcone, bez dostępu do lektur prawniczych i filozoficznych - ale codziennie nauczane religijnie przez czytanie mu Starego Testamentu

- drugie dziecko wychowywane w normalnych warunkach, też bez dostępu do lektur prawniczych i filozoficznych, ale bez dostępu do jakiejkolwiek religii

Oczywiście to pierwsze będzie bardziej moralne i etyczne, dzięki religii?

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

Może zainteresuje forumowiczów wykład Daniela Dennetta pt.:
Good Reasons for "Beliving" in God
www.youtube.com/watch?v=Yzbt6QY6NuY

>>Lepszym pytaniem jest czy ludzie potrzebują odgórnych nauk moralnych
>Dla dzieci prawie wszystko jest odgórne.
>

---

doku (Tomasz Kamiński)

Dzieci bez tego by nie przetrwały. Wyobrażasz sobie 3-latka który osobiście sprawdza racjonalność wszystkich zakazów czy nakazów?
Dzieci dorastają i wtedy widzą (lub nie) że nie wszystko czego się dowiedzieli "odgórnie" jest prawdą.

>jednak, jeśli przyjąć założenie, że nie istnieje inne źródło nauk moralnych, to religię należy

Przyjęte założenie jest bezpodstawne, sprzeczne z nauką i doświadczeniem.

>Podstawową kwestią w tym rozumowaniu jest założenie, że istnieją ludzie, którzy nie mają dostępu do
>innego niż religia źródła nauk moralnych. Zastanówmy się więc, jakie oprócz religii istnieją źródła
>moralności. W ogólności widzę trzy: wychowanie niereligijne, dyscyplina filozofii zwana etyką i

Jakie źródła moralności czy etyki mają zwierzęta? A jednak można u niektórych zaobserwować zachowania wg pewnych zasad etycznych.

>A może w tym rozumowaniu ukrywa się przede mną jakiś podstawowy błąd...

Tak. Błąd polega na tym, że błędne założenia doprowadziły do błędnych wniosków.

>Nie miałem takiego zamiaru, ale dziękuję za tę uwagę. Pozwala mi ona sprecyzować swoją tezę: Istnieje religia, która jest lepsza niż zupełny brak etyki.

Stawiając tezę co do istnienia takiej religii bierzesz na siebie obowiązek udowodnienia tej tezy. Do dzieła!

>Lepszym pytaniem jest czy ludzie potrzebują odgórnych nauk moralnych żeby postępowac dobrze. Sądzę że

To tak samo jak by pytać czy ludzie potrzebują odgórnych nauk higienicznych, żeby się myć. Myślę że nauczenie dziecka higieny w jakiś sposób jest lepsze, niż dochodzenie do niej samodzielnie przez doświadczenie lub podglądanie. Ale jeżeli nauczana higiena polega na codziennym myciu się w Gangesie (a takie rzeczy widziałem w Varanasi), to mam poważne wątpliwości czy nie lepiej żeby dziecko się wcale nie myło?

> Religia jest lepsza niż zupełny brak etyki.
Kościół dzisiaj uczy obłudy, cynizmu, konformizmu i hipokryzji. Jest ksenofobiczny a niektórzy jego urzędnicy głoszą wręcz poglądy nacjonalistyczne nastawiając społeczeństwo wrogo do obcych siejąc nieufność do sąsiadów Polski i ludzi myślących inaczej, lub wyznających inne poglądy od jedynie słusznych, jakie preferuje Kościół.

W Danii, gdzie większość społeczeństwa jest ateistami sąsiadowi nie ufa kilkanaście procent ludzi. W Polsce te wskaźniki są odwrócone, a ponoć jesteśmy "katolickim krajem" - przynajmniej tak utrzymywali dzisiaj katolicy na czacie programu "Między Niebem a Ziemią"

>W Danii, gdzie większość społeczeństwa jest ateistami sąsiadowi nie ufa kilkanaście procent ludzi. W Polsce te wskaźniki są odwrócone, a ponoć jesteśmy "katolickim krajem" - przynajmniej tak utrzymywali dzisiaj

Jak można ufać komuś, kto może Cię okraść i chwilę później być oczyszczonym z winy spowiedzią, i nie mieć nawet wyrzutów sumienia?

>Religia jest lepsza niż zupełny brak etyki.

Nie widzę możliwości uzasadnienia ogólnych norm moralnych w oparciu o racje odwołujące się do czynników ponadnaturalnych, np. wszelkiego rodzaju objawienia dane wybranym jednostkom lub elitom (kapłanom). Osoby pozbawione takiego wglądu wyłączone zostałyby z całej sfery etyczności: ich etyka byłaby jedynie etyką posłuszeństwa wobec wyższych, autorytarnych instancji. To, że ktoś w ramach religii formułuje normy etyczne jeszcze wcale nie znaczy, że są one normami etycznymi. "Nie zabijaj!" odwołujące się do sankcji boskich nie jest żadną normą etyczną, ale raczej mętnym, spekulatywnym postulatem teologicznym. (To dlatego poziom moralny młodzieży raczej pogorszył się po wprowadzeniu do szkół religii, bo w gruncie rzeczy nie ma ona nic wspólnego z etyką.) Ponadto: stan zupełnego braku etyki jest urojony.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> Ponadto: stan zupełnego braku etyki jest urojony.

Etyki można się bardzo szybko nauczyć samodzielnie. Np okładając się po mordzie z kolegą uczysz się, że uderzenie kogoś powoduje ból, który możesz poznać chwilę po jego zadaniu. Kiedy Ci coś ukradną, to wiesz że to nieprzyjemne i próbujesz samemu kraść narażając się na poznany już wcześniej ból w przypadku wpadki, lub próbując wspólnie ustalić zasady że od teraz się już nie bijemy i nie kradniemy.

Wspomniany w tym wątku wcześniej dylemat więźnia bardzo szybko zaczyna działać nawet wśród dzieci. Nie trzeba nawet mieć wspólnego języka, a da się doprowadzić do etycznego porozumienia, co miało miejsce na linii frontu francusko niemieckiego podczas I wojny światowej. Etyka i moralność się czasem po prostu opłaca.