Zauważyłem w jednym z wątków pochwałę pewnego portalu, m.in. za to, że jest tam taki temat. Nic prostszego, jak założyć taki temat u nas. Zacznę od argumentu etycznego: Religia jest lepsza niż zupełny brak etyki.

Wielokrotnie pisałem tutaj, że mój ateizm ma swoje źródła w etyce, nie w agnostycyzmie. Nie skupiam się na filozoficznej kwestii istnienia Boga, ale na szkodliwości religijnych nauk moralnych. A jednak, jeśli przyjąć założenie, że nie istnieje inne źródło nauk moralnych, to religię należy ocenić pozytywnie.

Podstawową kwestią w tym rozumowaniu jest założenie, że istnieją ludzie, którzy nie mają dostępu do innego niż religia źródła nauk moralnych. Zastanówmy się więc, jakie oprócz religii istnieją źródła moralności. W ogólności widzę trzy: wychowanie niereligijne, dyscyplina filozofii zwana etyką i instynkty moralne. Bez wnikania w szczegóły tych trzech niekoniecznie odrębnych obszarów, zastanówmy się, jak duży odsetek ludzkości nie ma dostępu do żadnego z nich:

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują religijne wychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które nie otrzymują żadnego wychowania, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują antywychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

A może w tym rozumowaniu ukrywa się przede mną jakiś podstawowy błąd...

.
Pan Tomasz Kamiński: Ufam ludziom, którzy dają dobry przykład, czyniąc dobro. Nie ufam teoretykom, którzy tylko mówią lub piszą o tym, co dobre, zaś sami nie dają dobrego przykładu. Spasiony ksiądz jest złem nie dlatego, że jest spasiony, ale dlatego, że werbalnie potępia nieumiarkowanie w jedzeniu. Dlaczego ufam niektórym ludziom dającym przykład własnym działaniem? Gdyż skutki ich czynów zostały wielokrotnie sprawdzone i ocenione, jako dobre.
> 1. Bardzo mglista odpowiedź - "ufam ludziom, którzy dają dobry przykład, czyniąc dobro".
Dla mnie jest to bardzo konkretna wypowiedź, w odróżnieniu od mętnych spekulacji moralności chrześcijańskiej. Chciałbym zwrócić tylko uwagę, że to stanowisko pana Kamińskiego jakoś bardzo współgra ze stanowiskiem ks. prof. Stanisława Kulpaczyńskiego: Kościół rozumie, że wychowanie katolickie, potrzebuje świadectwa i wzorów osobowych. Dowodem zainteresowania Kościoła wzorami osobowymi jest "Katechizm Kościoła Katolickiego" Od kilkunastu lat spotykamy próby ukazania wzorów osobowych w podręcznikach i materiałach do katechizacji dzieci i młodzieży. Jeszcze wcześniej były również próby badań empirycznych dotyczących wzorów osobowych katechizowanej młodzieży w wybranych środowiskach. Na łamach "Katechety" pisze się od dawna o potrzebie wzorów dla młodzieży, o roli ideału w wychowaniu chrześcijańskim, o wartościach wzorów biblijnych a także o dziecięcych wzorach osobowych. O tym czym są wzory i jaką pełnia rolę piszą pedagodzy i psycholodzy.

Pojęcie wzoru jest różnorodnie ujmowane. Pedagodzy mówią, że są one najbardziej znaczące we wczesnym dzieciństwie. Dziecko, które wzrasta w atmosferze miłości najczęściej identyfikuje się ze swoimi rodzicami, którzy są dla niego wzorem.
Pojęcie wzoru osobowego jest spokrewnione z takimi określeniami jak: "bohater", "przykład", "model", "stereotyp", "autorytet", "ideał osobowy". Słowniki pedagogiczne podają, że jest to jakaś "osoba sympatyczna, która nas "pociąga", jest społeczną siłą (rodzice, nauczyciele, politycy) i staje się dla nas modelem przyjęcia wartości". Należy podkreślić, że wzór osobowy implikuje pewnego rodzaju wartościowanie i pobudza do naśladowania, podobnie jak autorytet jest zjawiskiem o charakterze społecznym, bo zawsze występuje w relacji do kogoś. Autorytet to ktoś z kogo zdaniem lub postępowaniem, ktoś inny się liczy. O autorytetach mówi się, że można je narzucić siłą chociażby sprawowanej władzy, natomiast wzór osobowy zwykle osoba wybiera w sposób wolny.

"Wzór to osoba, której wysoka wartość moralna wywołuje w uznającym ją chęć naśladowania". Wzór ma więc charakter osobowy i tym się różni od "przykładu", który jest ilustracją działania w pewnym określonym kierunku, reprezentuje metodę, a osoba jest tylko wykonawcą, wzór wynika z wnętrza całej osobowości a przykład odnosi się tylko do konkretnej czynności lub zachowania. Wzór ukazuje istotną wewnętrzną treść, dobro i wartość osoby i wtedy dopiero może ją mobilizować do naśladowania. A naśladowanie to cecha różnicująca wzór osobowy od ideału osobowego. Do ideału się dąży, wzór natomiast się naśladuje. Ideał posiada pewne pożądane przymioty, wzór je uosabia. Ideał jest natury bardziej teoretycznej a wzór dotyczy raczej konkretnej osoby.

>Pomijam już błędne koło
No właśnie! Dziwna ta logika katolika, gdy o własne nogi się potyka.

> i proszę o podanie przykładu choćby jednego konkretnego, powszechnie znanego (i żyjącego dziś) człowieka, któremu na takiej podstawie ufa Pan w kwestiach moralnych, tzn. do którego zwróciłby się Pan z moralnymi wątpliwościami związanymi z jakąś konkretną sprawą.
A skąd przymus podania takiej osoby? Uważa się Pan za moralniejszego np. ode mnie, gdy takiej osoby nie znajduję - szukając odpowiedzi we własnym sumieniu ukształtowanym w tradycjach rodzinnych, przeczytanej literaturze i doświadczeniu życiowym.

>Jestem także ciekaw, czy w kwestiach etycznych zaufałby Pan o. Maksymilianowi Kolbe i Matce Teresie z Kalkuty?
Zdecydowanie nie! Są dla mnie całkowitym zaprzeczeniem wzorców moralnych. Swoich szukam np. u Kanta, Russella, Kotarbińskiego i co najmniej kilkunastu innych pomniejszych i bardziej osobistych.

>2. Są dwie możliwości: a) kładzie Pan znak równości między czynem etycznie dobrym a czynem korzystnym dla naszego gatunku (z punktu widzenia psychologii ewolucyjnej), b) albo nie.
Jest Pan w stanie udowodnić, że gdy walczę o uznanie podmiotowości wyżej zorganizowanych zwierząt oraz zachowanie równowagi ekologicznej, to moje działania są niekorzystne dla naszego gatunku. Mnie się wydaje, że akurat wszelkie działania zgodne z postawami humanistycznymi i racjonalistycznymi są czynami etycznie dobrymi i korzystnymi dla naszego gatunku.

Tak, jestem zdecydowanym i otwartym relatywistą i oceniam ludzkie czyny w zależności od kontekstu oraz zdecydowanym przeciwnikiem obłudy chrześcijańskiej, pokrywającej swoje łajdactwa pięknymi słowy.

Miłego dnia.

@@@
.

>> ludźmi zrezygnowanymi dużo łatwiej sterować niż
>> ludźmi spełnionymi, silnymi i posiadającymi
>> wewnętrzną wolność oraz świadomość swoich granic i wpływów...
>    ... i dlatego kościoły tak promują ideę "losu
> wyznaczonego przez boga". Odbierają wtedy "wewnętrzną wolność"
> ...

Ktoś tu już coś takiego powiedział: Bóg to taki zlepek ludzkich pragnień, nieświadomie sprowokowanych zdarzeń i czysto przypadkowego losu..

> przełożony to "rodzaj mistrza" - ma też
> pomagać, a nawet czasami uczyć...

Przez krótki czas miałem w pracy znacznie starszego kolegę (zanim odszedł na emeryturę) który zwykł mawiać "szef ma gównie służyć".
Był szefem 20 osobowego działu przez ok 20 lat. Szkoda że nie moim

> w tym wypadku spostrzegam to bardziej jako
> "wzajemność społeczną". Udzielam pomocy jednej
> osobie, ta drugiej, itd. - tak jak w łańcuszku,
> pomoc wraca do mnie od setnej osoby, gdy jej
> potrzebuję...

Zawsze jakoś podświadomie nie ufałem altruistom. Czy p. Marek Bielecki to czyta??

> też tego nie rozumiem, choć przecież z religii się
> wywodzi powiedzenie "jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie",
> czyli znają wzajemność.

To chyba taka mądrość życiowa chrześcijańsiego ludu - twierdzenie zawiera dla mnie też pewną ironię: prosty lud zdaje się nieraz wiedzieć więcej o życiu, niż.. Jezus

> Czasami pozwalam sobie na "sadyzm" wobec nich.
> Gdy ktoś namolnie tłumaczy, że powinienem być
> bezwarunkowy i bezinteresowny, tak idealistycznie,
> to się pytam - "Dlaczego mam być lepszy niż sam Bóg?"

Dobre!

> Przecież stawia warunki wiernym, choćby
> Dekalog, czy inne zakazy i nakazy. Przecież
> jest interesowny, bo żąda wyłączności w wierze.
> A i zna wzajemność, bo w zamian oferuje "wieczne życie".

Taki opiekuńczy tato. Zupełnie brak tu śladu choćby relacji dorosły-dorosły.

> Czy można być lepszym od niego?. A jeżeli
> można, to dlaczego mam czcić kogoś mniej
> doskonałego ode mnie? Ach, ten ich wyraz twarzy...

Hehe, ech ten 'niedościgniony' wzorzec..
łącząc sylwestrowe pozdrowienia

---

---

.
> 3. Przyjmijmy na chwilę, że jest prawdą to, co Pan mówi o religii, a więc że a) religia jest złem.
Osobiście uważam, że nie tyle religia, co najistotniejszy jej składnik, czyli wiara.
Proponuję przeczytać ten post i dalsze w tym samym wątku:
www.racjon(*).php/s,478028/z,0/d,15#w486897

Miłego dnia.

@@@
.

Zgadzam się z Panem całkowicie! Dlatego też nie zgadzam się z osobami, które widzą zagrożenie tylko w instytucji religii. Bez wiary instytucja religii to tylko barwna tradycja. Jednocześnie prywatne wierzenia mogą czynić z ludzi totalitarnych władców, mistyków łudzących całe pokolenia młodych, albo krwawych inkwizytorów.

>Przy tej okazji przypomniało mi się, że zrobił Pan gdzieś aluzję do socjobiologii, która jest już modelem martwym, obalonym przez eksperymenty naukowe tak samo pewnie, jak obalony został behawioryzm. Dzisiaj uprawia się zamiast tych kierunków dyscyplinę już w pełni naukową, zwaną psychologią ewolucyjną, z której wyeliminowano błędy behawioryzmu i socjobiologii.<

Pozwolę sobie sprostować powyższą wypowiedź, bo jest ona dość "mętna" i nieprecyzyjna.
Wystarczy skonfrontować podkreślenia i pogrubienie (które są moje) by to zauważyć.
Psychologia ewolucyjna nie obala ani behawioryzmu ani socjobiologi, a wręcz przeciwnie czerpie całymi garściami z dokonań naukowców będących przedstawicielami "tych kierunków", twórcami i odkrywcami procesów, które zachodzą w świecie istot żywych - w tym ludzi.
Myślę, że w tym kontekście wyrażenie "model" również jest mylące.
Nauka i jej rozwój jest "ciągłością" - badacze , naukowcy "stają na ramionach gigantów"- swoich poprzedników.
Czerpią z ich dokonań wiedzę - części z niej potwierdzają, części rozwijają, a część poprawiają i korygują błędy lub/i odkrywają nowe rzeczy, procesy.
Posługując się takim stwierdzeniami można by rzec, iż "model fizyki Newtona" został obalony przez "model fizyki Einsteina" - co przecież prawdą nie jest.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

.
>Zgadzam się z Panem całkowicie! Dlatego też nie zgadzam się z osobami, które widzą zagrożenie tylko w instytucji religii. Bez wiary instytucja religii to tylko barwna tradycja. Jednocześnie prywatne wierzenia mogą czynić z ludzi totalitarnych władców, mistyków łudzących całe pokolenia młodych, albo krwawych inkwizytorów.
Uważam trzecie zdanie za najważniejsze. Wtórnym jest podmiot/przedmiot wiary, tu sama głębokość wiary jest najistotniejszą. Im jest głębszą, tym bardziej ludzi ogranicza intelektualnie i moralnie.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Był szefem 20 osobowego działu przez ok 20 lat.
Gdybym miał w jednym miejscu pracować przez dwadzieścia lat, to bym się chyba własną pięścią za tępotę zabił. Uważam, że po pięciu latach w tym samym miejscu człowiek zaczyna się cofać. Szef nie powinien ani rozkazywać, ani służyć. On ma dobrze organizować pracę, gdyż rozliczany jest z jej efektów. Umiejętność kierowania zespołem, to kawałek rzemiosła, którego warto się uczyć, ale także sztuka, którą otrzymuje się od Boga. Nie wszyscy na szefów się nadają, ale gdy znajomości mają, to nawet najgorsze tępaki nimi zostają.

Wszystkiego najlepszego w Nowym Roku.

@@@
.

Nie wiem jakie tamten kolega miał możliwości, ale z opowiadań słyszałem że dawne resortowe biura projektów były dla inżyniera szczytem marzeń, trzeba było też mieć spore 'plecy' żeby się do nich załapać, co owocowało niechęcią do zmiany pracy (wyżej już właściwie nic nie było). Fakt faktem, że trochę takich ludzi było, co to 20 a nawet 40 lat w jednym miejscu pracowali. Tzn też nie do końca tak: były przecież wyjazdy do innych państw, kontrakty na budowach za twardą walutę (mniej-więcej za 1/3 stawki jaką miał zachodni inżynier). Komunizm to w ogóle dziwny ustrój był, myślę że mam sporo szczęścia że tylko w nim dorastałem.

'Służenie' to oczywiście był jeden z aspektów. Myślę że wartościowość szefa mierzy się również m.in. jego umiejętnością podnoszenia kwalifikacji podwładnych oraz umiejętnością stawania w ich obronie w chwilach trudnych (zaufanie)
również pozdrawiam w Nowym Roku
PS przeczytałem pana wpis mojej koleżance, która właśnie siedzi obok. Ona mówi, że to zależy od człowieka ile lat potrzebuje aby stać się dobrym specjalistą. Czasem bywa, że i 20 lat jest mało

---

---

>PS przeczytałem pana wpis mojej koleżance, która właśnie siedzi obok. Ona mówi, że to zależy od człowieka ile lat potrzebuje aby stać się dobrym specjalistą. Czasem bywa, że i 20 lat jest mało

   To zależy nie tylko od człowieka, ale także od standardów danej profesji. Na przykład szkolenie przyzwoitego naukowca trwa dwadzieścia lat tylko wtedy, gdy kandydat jest bardzo zdolny. W przypadku przeciętnie utalentowanego trwa dłużej. Dodajmy, że odbywa się ono zazwyczaj w jednym "miejscu pracy", czyli na jednej uczelni lub w jednej instytucji badawczej.
*

>Szef nie powinien ani rozkazywać, ani służyć. On ma dobrze organizować pracę, gdyż rozliczany jest z jej efektów...

... dlaczego wszyscy (no, prawie wszyscy) uważają, że organizowanie pracy nie jest służbą na rzecz kierowanej grupy?. Czym wobec tego jest dbanie o pracowników, zapewnienie im materiałów, bezpieczeństwa finansowego, możliwości szkolenia i rozwoju, zapewnienie dobrej współpracy, itp. - jeżeli nie "zdjęciem z ich głowy" problemów przeszkadzających w efektywnej pracy?. To też rodzaj służby...

Do Siego Roku, życzę...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

.
>   To zależy nie tylko od człowieka, ale także od standardów danej profesji.
Zdecydowanie tak!

>Na przykład szkolenie przyzwoitego naukowca trwa dwadzieścia lat tylko wtedy, gdy kandydat jest bardzo zdolny.
Wszystko chyba zależy od dziedziny nauki. Dla mnie już samo określenie "szkolenie naukowca" dziwnie brzmi. W znanych mi osobiście (humanistycznych) dziedzinach nauki to uczelnie i mistrzowie (promotorzy) tworzyli tylko warunki do samokształcenia i albo szło się dalej albo odpadało się.

>W przypadku przeciętnie utalentowanego trwa dłużej. Dodajmy, że odbywa się ono zazwyczaj w jednym "miejscu pracy", czyli na jednej uczelni lub w jednej instytucji badawczej.
Jakoś znowu dziwnie, gdyż ja odróżniam pracę asystenta, adiunkta i profesora (stanowisko a nie tytuł). Ponadto wcale nie było źle widziane, gdy stopnie naukowe zdobywało się na różnych (byle poważnych uczelniach).

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Nie wiem jakie tamten kolega miał możliwości, ale z opowiadań słyszałem że dawne resortowe biura projektów były dla inżyniera szczytem marzeń, trzeba było też mieć spore 'plecy' żeby się do nich załapać, co owocowało niechęcią do zmiany pracy (wyżej już właściwie nic nie było).
Nie mam zielonego pojęcia o resortowych biurach projektów.

>Fakt faktem, że trochę takich ludzi było, co to 20 a nawet 40 lat w jednym miejscu pracowali.
Też znam takich ludzi, którzy całe życie przepracowali w jednym zakładzie pracy i są z tego dumni.

>Tzn też nie do końca tak: były przecież wyjazdy do innych państw, kontrakty na budowach za twardą walutę (mniej-więcej za 1/3 stawki jaką miał zachodni inżynier).
No właśnie! Wystarczy "nie do końca tak". Gdy zmienia się miejsca pracy, stanowiska, zadania, to ten sam pracodawca ma niewielkie znaczenie.

>Komunizm to w ogóle dziwny ustrój był, myślę że mam sporo szczęścia że tylko w nim dorastałem.
Przeżyłem w nim 2/3 zawodowego życia i wcale nie narzekam. Natomiast tak - było zdecydowanie inaczej, nawet tak bardzo, że trudno zestawiać. Co ciekawe, to mnie osobiście poprawiło się w nowym ustroju, może dlatego, że stary tak dobrze mnie do tego przygotował? To temat rzeka

>'Służenie' to oczywiście był jeden z aspektów. Myślę że wartościowość szefa mierzy się również m.in. jego umiejętnością podnoszenia kwalifikacji podwładnych oraz umiejętnością stawania w ich obronie w chwilach trudnych (zaufanie)
Myślałem, że to zdanie jest jasne: Umiejętność kierowania zespołem, to kawałek rzemiosła, którego warto się uczyć, ale także sztuka, którą otrzymuje się od Boga.
Ale jak teraz widzę jego zrozumienie współczesnym sprawia problemy.

>PS przeczytałem pana wpis mojej koleżance, która właśnie siedzi obok. Ona mówi, że to zależy od człowieka
Zgadzam się tu w 100% z koleżanką. Wszystko zależy od człowieka i znowu wydawało mi się, że przeniesione zdanie z tamtego posta, właśnie to też zawiera.

>ile lat potrzebuje aby stać się dobrym specjalistą.
Specjalistą w czym lub w jakim zakresie. Szewc rzeczywiście dobrze aby zydla się trzymał. Jest Pan sporo w Rosji to proszę przypomnieć koleżance postać Piotra I Wielkiego i jego uczenie się zarządzania. I tu i tu można stać się wielkim specjalistą, a nawet mistrzem, czy w ten sam sposób należy się nim stawać?

>Czasem bywa, że i 20 lat jest mało
Dla niektórych życia mało, dlatego lepiej dla wszystkich, aby nigdy szefami nie zostawali.

Pozdrawiam.

@@@
.

   Co do wszystkiego zgoda - tak w sprawie samokształcenia, jak kontaktów z innymi uczelniami. Nie chciałem po prostu zbytnio się rozpisywać w tej prostej sprawie. Faktem pozostaje to, że (1) "kształcenie" dobrego naukowca trwa co najmniej 20 lat i (2) przeciętnie biorąc odbywa się ono w ramach etatu na jednej uczelni. Moja wypowiedź nie miała zawierać jakichś większych mądrości niż te dwa punkty.

Pozdrawiam - M
*

Ano właśnie, warto to podkreślić co napisałeś.
Prawidłowo zadbany pracownik (tu mówię bardziej o majstrach, pracownikach nadzoru, asystentach w biurach inżynierskich, informatycznych itp) chce się odwdzięczyć szefowi efektywnością a zespołowi koleżeństwem.
Mam wrażenie że dziś się o tym zbyt często 'zapomina'..
W imię szybkiego zysku 'lepiej' jest wymienić pracownika na nowszy model niż zadbać o jego warunki pracy, ubezpieczenie zdrowotne itp.
Niedawno słyszałem w Trójce program o listonoszach, modelowy przykład tego o czym tu piszemy:
- przepisy mówią bodajże o max 10 kg ciężaru w torbie oraz wolnych rękach
- praktyka: kobieta ciągnie rower obwieszony do bólu paczkami, dwie torby dyndają jej przewieszone przez ramiona. Często dzień pracy kończy po ponad 9 godzinach takiej harówki a prośba o zatrudnienie dodatkowego pracownika zbywana jest stwierdzeniem "jak się nie podoba to zawsze można odejść, poza tym na Twoje miejsce czeka 10 osób"
łącząc pozdrowienia

---

---

> Pomyślmy, że będąc na statku podczas sztormu mogę wybrać
> między wyspą A i wyspą B. Załóżmy, że o wyspie A wiem tylko,
> że mieszkają tam ludzie nie wierzący w (jakiegokolwiek) Boga,
> zaś o B - że zamieszkują ją chrześcijanie. Największy ateista bez
> wahania skieruje się w stronę wyspy B (tak na wszelki wypadek).

Witam, minęło trochę czasu od naszej ostatniej wymiany postów. Miał pan dostatecznie dużo czasu aby sprawdzić, czy "nawet największy ateista bez wahania skieruje się w stronę wyspy B" np. zakładając nowy wątek i pytając w nim licznych tutaj ateistów.
Zrobił pan to, czy jednak zdecydował się pozostać biernym?
Jesli jednak zrobił, to chętnie dowiem się o rezultatach. Na marginesie - rozumowanie ze statkiem i sztormem tak jak pan go przedstawił posiada dość widoczny brak szacunku do rozmówcy.
Wydaje się panu, że tylko narzekamy na ludzi wierzących bo nam tak wygodnie (tacy malkontenci), a w praktyce przy potrzebie oddalibyśmy życie w ich ręce (!).
Skąd ta pewność? Czyżby to właśnie nazywa pan wiarą?
miłego dnia