Zauważyłem w jednym z wątków pochwałę pewnego portalu, m.in. za to, że jest tam taki temat. Nic prostszego, jak założyć taki temat u nas. Zacznę od argumentu etycznego: Religia jest lepsza niż zupełny brak etyki.

Wielokrotnie pisałem tutaj, że mój ateizm ma swoje źródła w etyce, nie w agnostycyzmie. Nie skupiam się na filozoficznej kwestii istnienia Boga, ale na szkodliwości religijnych nauk moralnych. A jednak, jeśli przyjąć założenie, że nie istnieje inne źródło nauk moralnych, to religię należy ocenić pozytywnie.

Podstawową kwestią w tym rozumowaniu jest założenie, że istnieją ludzie, którzy nie mają dostępu do innego niż religia źródła nauk moralnych. Zastanówmy się więc, jakie oprócz religii istnieją źródła moralności. W ogólności widzę trzy: wychowanie niereligijne, dyscyplina filozofii zwana etyką i instynkty moralne. Bez wnikania w szczegóły tych trzech niekoniecznie odrębnych obszarów, zastanówmy się, jak duży odsetek ludzkości nie ma dostępu do żadnego z nich:

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują religijne wychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które nie otrzymują żadnego wychowania, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują antywychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

A może w tym rozumowaniu ukrywa się przede mną jakiś podstawowy błąd...

>Mamy bardzo wiele definicji religii<
Ja nie opieram się na żadnej definicji, ponieważ nie próbuję mojemu rozumieniu wiary nadawać cech naukowości. To jest moje prywatne zdanie, tak to po prostu widzę. Można to nazwać wiarą w stwórcę, w potrzebę pierwszej przyczyny lub jakkolwiek. To może być Bóg osobowy i bezosobowy. Moje rozumienie obejmuje obydwa warianty.
>Zaś w moim - wynika bardziej z procesów socjalizacji niż uwarunkowań genetycznych, ale zgadzam się, że pozostaje tu jeszcze sporo wątpliwości.<
To zostawmy to w tym miejscu tak jak jest.
>Ludzie są różni i to stwierdzenie jest banalne.<
Panie Andrzeju! -Ludzie są różni- też jest banałem.
>Gdy jest potrzeba religii, to naturalną jest potrzeba przewodników-autorytetów.<
Ja mówiłem o potrzebie wiary jako takiej, nie o potrzebie wiary zorganizowanej. Musimy się zgodzić z założeniem że na świecie żyje pewna ilość panteistów. Nikt ich nie zorganizował, każdy żyje dla siebie i wierzy że jednak coś jest.
> To co najgorsze to widzę właśnie w wierze! Nawet najgorsze religie/ideologie same przez się nie czynią zła. Do tego konieczną jest wiara im jest głębszą, bardziej fundamentalistyczną tym bardziej nas ogranicza, tak intelektualnie, jak i moralnie.<
Tu idzie Pan już w konkrety. Te zjawiska miały miejsce dopiero z globalizacją Boga. Gdy Bóg był ograniczony do pewnej grupy etnicznej lub kulturowej, religia nie czyniła zła. W cesarstwie rzymskim, poza obowiązkiem wiary we władcę, ten obowiązek był chyba również w Egipcie, (Kol. M. zna się na historii starożytnego Egiptu lepiej ode mnie, może coś uzupełni), była wolność i tolerancja religijna.
W tym miejscu zawsze myślę o bożkach starożytnych które wyszły z mitologii; dii patrii i dii penates. dii pantii były zawsze publici, chroniły miasta, cały lud, natomiast dii penates były bądź publici bądź privati. I oto ostatnie mi chodzi. Rodzina miała swojego prywatnego bożka który chronił jej mienia, pilnował ognia na piecu, żeby strawa się nie przypaliła itd. Taki dii penates nie mógł być przecież zaordynowanym odgórnie przez władzę bożkiem. A więc wiara w niego wyszła od dołu.
Faszyzm lub komunizm nie można nazwać religią. To propaganda kościelna nadała jej taką nazwę, podobnie jak ateizmowi. Kult jednostki jest czym innym. Nikt nie przypisywał Hitlerowi lub Stalinowi metafizycznych zdolności. Brak tej wymienionej w/w sfery sacrum.
>Żadna wiara nie potrzebuje racjonalnych argumentów ani żadna wiara nie jest tolerancyjną dla innych poglądów.<
Pisząc wiara, myśli Pan pewnie podświadomie o religii. Racjonalizm może być przydatny gdy będziemy analizować dogmaty religijne - biblia jest słowem bożym, Bóg nakazał nam to lub zabronił tamto. Gdy Boga ujmiemy jako "coś jest", racjonalizm jest nieprzydatny. W przeciwnym przypadku musielibyśmy zarzucić brak racjonalności Einsteinowi lub Planckowi. Przeciwstawmy tych dwóch ostatnich Russelowi, reprezentującemu odmienny światopogląd. Czy można powiedzieć że był bardziej racjonalny od dwóch pozostałych ? Dlatego sądzę że wiara, o ile występuje, jest osobistym wyborem.
>Jeżeli człowiek wierzący jest tolerancyjny, to świadczy tylko o jego słabej wierze lub niemocy.<
Z tym się nie zgadzam. Siła wiary nie leży w braku tolerancji. Człowiek mocno wierzący może być jak najbardziej osobą tolerancyjną.
>Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą.<
Jest wiele rzeczy które nie są człowiekowi konieczne ale człowiek z nimi żyje. Czy konieczna jest wiara w pechowość 13-ki, nie ale wielu z nią żyje. Studentki ubierają na egzamin bluzeczki które przynoszą im szczęście, potwierdzone poprzednimi egzaminami. Też uważam że całkowita niewiara nie jest możliwa. Ale możliwa jest atomizacja wiernych w autonomiczne grupy religijne, rozpad hierarchicznych struktur.
>Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".<
Nie wierzy Pan że świat istnieje? Jeżeli tak, to musi się Pan opowiedzieć za jedną lub drugą teorią jego powstania. Nie da się tak całkiem wyłączyć i powiedzieć to nie moja sprawa. Może Pan agnostycznie odpowiedzieć, nie wiem. Ale że się skądś wziął lub istniał zawsze, musi Pan przyjąć do wiadomości.
>/b>Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę".<
Raczej "na słowo" dane nam przez badaczy.
>Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze.<
Moim skromnym zdaniem, większość wiernych ufa bardziej nauce niż słowu bożemu. Dlatego Kościół się dopasowuje w swoich prawdach wiary.
>Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.<
Ten świat jest trochę orwellowski z absolutem lub bez. To człowiek czyni świat absurdalnym. Naturze jest to obojętne, ona nawet nas nie potrzebuje.

.
>Ja nie opieram się na żadnej definicji, ponieważ nie próbuję mojemu rozumieniu wiary nadawać cech naukowości.
Tu wcale nie jest potrzebna naukowość. W zwyczajnej rozmowie trzeba rozumieć interlokutora. Nie wiedząc co Pan pod danym pojęciem rozumie nie mogę się po prostu do niego odnieść i Pański komunikat jest niezrozumiałym.

>To jest moje prywatne zdanie, tak to po prostu widzę. Można to nazwać wiarą w stwórcę, w potrzebę pierwszej przyczyny lub jakkolwiek. To może być Bóg osobowy i bezosobowy. Moje rozumienie obejmuje obydwa warianty.
Pomiędzy stworem a wiarą w niego ja dostrzegam różnicę i o tej różnicy mówiliśmy.

>>>>Ludzie są różni i to stwierdzenie jest banalne.
>Panie Andrzeju! - Ludzie są różni- też jest banałem.
Tak!

>>>>Gdy jest potrzeba religii, to naturalną jest potrzeba przewodników-autorytetów.
>Ja mówiłem o potrzebie wiary jako takiej, nie o potrzebie wiary zorganizowanej. Musimy się zgodzić z założeniem że na świecie żyje pewna ilość panteistów. Nikt ich nie zorganizował, każdy żyje dla siebie i wierzy że jednak coś jest.
Tu zgody chyba nie potrzeba, gdyż to jest faktem.

>>>>To co najgorsze to widzę właśnie w wierze! Nawet najgorsze religie/ideologie same przez się nie czynią zła. Do tego konieczną jest wiara im jest głębszą, bardziej fundamentalistyczną tym bardziej nas ogranicza, tak intelektualnie, jak i moralnie.<
>Tu idzie Pan już w konkrety.
Staram się być konkretnym.

>Te zjawiska miały miejsce dopiero z globalizacją Boga.
Nie wiem co znaczy globalizacja Boga, ale przyjmijmy to na poszerzanie zespołu wierzeń, czyli religii.

>Gdy Bóg był ograniczony do pewnej grupy etnicznej lub kulturowej, religia nie czyniła zła.
Naprawdę Pan sądzi, że gdy zespół wierzeń dotyczył małych wspólnot, to w imię tych wierzeń nie dokonywano zła. Wiedza naukowa temu przeczy. Religia pełniła wówczas ogromnie pożyteczną społeczną rolę integracji kulturowej, ale w jej imieniu dokonywano też zła.

>W cesarstwie rzymskim, poza obowiązkiem wiary we władcę, ten obowiązek był chyba również w Egipcie, (Kol. M. zna się na historii starożytnego Egiptu lepiej ode mnie, może coś uzupełni), była wolność i tolerancja religijna.
Nigdy i nigdzie, gdzie była religia państwowa nie było wolności religijnej. Natomiast rzeczywiście tak. W rożnych kulturach w różnych czasach były rożne stopnie wolności i zniewolenia.

>Pisząc wiara, myśli Pan pewnie podświadomie o religii.
Zdecydowanie nie! Jak Pan zauważył lubię konkrety i porządek definicyjny. Chyba niezbyt uważnie przeczytał Pan moje wypowiedzi. Zdecydowanie rozróżniam te pojęcia i starałem się to racjonalnie uargumentować.

>Racjonalizm może być przydatny gdy będziemy analizować dogmaty religijne - biblia jest słowem bożym, Bóg nakazał nam to lub zabronił tamto. Gdy Boga ujmiemy jako "coś jest", racjonalizm jest nieprzydatny.
Racjonalizm jest przydatnym od początku do końca. Racjonalizm nie pozwala na przyjęcie "coś jest", gdyż jest to puste pojęciowo pojęcie, tyle samo warte co "Bóg".

>W przeciwnym przypadku musielibyśmy zarzucić brak racjonalności Einsteinowi lub Planckowi.
Nie widzę najmniejszych przeszkód aby im to zarzucić. Przecież to tylko ludzie, ale ja lubię konkrety. Czy może Pan im konkretnie ten brak racjonalności zarzucić?
Ponadto czy rzeczywiście im, czy jakimś ich pojedynczym wypowiedziom?

>Przeciwstawmy tych dwóch ostatnich Russelowi, reprezentującemu odmienny światopogląd. Czy można powiedzieć że był bardziej racjonalny od dwóch pozostałych?
Nie bardzo umiem stopniować poziomy racjonalności u konkretnych ludzi. Uważam się za racjonalistę, a nieracjonalnych wypowiedzi i czynów w życiu popełniłem sporo.
Zgadzam się tu z red. Agnosiewiczem:
"Najkrótsza definicja ideologii racjonalistycznej"

Człowiek jest istotą zasadniczo irracjonalną, która podejmuje decyzje i działania w 90 procentach przypadków mające inne pobudki niż 'czyste' uzasadnienie intelektualne. Racjonalność polega na tym, że korzystamy z pozostałych 10 procent. Racjonalizm zaś to obrona owych '10%'.

>Dlatego sądzę że wiara, o ile występuje, jest osobistym wyborem.
Powiem szczerze, że wcale w to nie wierzę. Choć oczywiście dopuszczam takie przypadki.

>>>>Jeżeli człowiek wierzący jest tolerancyjny, to świadczy tylko o jego słabej wierze lub niemocy.
>Z tym się nie zgadzam.
Prawie wszyscy wierzący z tym się nie zgadzają.

>Siła wiary nie leży w braku tolerancji.
A mógłby Pan napisać w czym leży "siła wiary"?

>Człowiek mocno wierzący może być jak najbardziej osobą tolerancyjną.
Może - szczególnie gdy nie ma możliwości bądź potrzeby innych zachowań.
Historia jednak pokazuje nam przeciwną charakterystykę wierzących.

>>>>Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą.
>Jest wiele rzeczy które nie są człowiekowi konieczne ale człowiek z nimi żyje.
Ponad 90% ludzkości to ludzie wierzący. Uważający się za ateistów to może 5-6%, w tym racjonalni ateiści, ludzie którzy wiedzą dlaczego nie wierzą to 1-2%, a w tym ludzie którym koncepcja boga nie jest do niczego potrzebna, to tylko kilkadziesiąt promili.
Z czego wynika, że wiara jest ludziom potrzebną, nawet blisko "konieczności". Ja tylko się cieszę, że nie ma tej konieczności absolutnej i mnie zdarzyła się szansa całkowitej niewiary.

Ciąg dalszy nastąpi:

@@@
.

> 4. Nie jest jednak jasne, jak rozumie Pan słowo samo słowo
> "moralność", ale można się domyślać, że jest to zbiór
> nie arbitralnie przyjętych zasad, lecz jakoś powiązanych
> z owymi "instynktami moralnymi" i rozumem (którego
> wyrazem etyka), wspólnymi dla wszystkich ludzi.

Tak

> 5. Oznacza to, że dogmatyzm religijny zastępuje Pan dogmatyzmem
> antropologicznym, tzn. nie wierząc już w jedną przyczynę
> transcendentną wszystkich zjawisk, wierzy Panw jedną naturę
> ludzką, w człowieka jako istotę z natury racjonalno-moralną.

Nie "wierzę", ale ufam (naukom przyrodniczym), więc nie zgadzam się na łączenie słowa "dogmatyzm" z antropologią.

> 6. Obawiam się, że dowodów na naiwność takiego założenia
> znajdzie Pan nie mniej niż dowodów mówiących (rzekomo)
> o fałszywości religii. Pierwszy z brzegu: jeżeli człowiek
> jest istotą rozumną i mającą w miarę silne (pozareligijne
> i przedreligijne) instynkty moralne, dlaczego od tysiącleci
> wierzy w taką lub inna religię? Jeżeli rozum ludzki i
> instynkty są słabe i dają się do dzisiaj otumaniać najbardziej
> absurdalnym i dziwacznym religiom, dlaczego miałyby zasługiwać
> na zaufanie?

Otóż to, zaufanie! Nie ufam ludziom religijnym, więc dlaczego mieliby zasługiwać na zaufanie? Ufam ludziom kierującym się rozumem i instynktami moralnymi. Pierwszy z brzegu "dowód" obaliłem, proszę o inny.

> 7. Jeżeli Pan powie, że instynkty te oraz rozum są wysoko rozwinięte
> tylko u niektórych ludzi i że na wskazówkach tych ludzi można
> by oprzeć całą moralność, od razu pojawia się pytanie - u których
> konkretnie? Oznacza to powrót de facto powrót do jakiejś postaci
> religii (wierzymy w słuszność tego, co mówi osoba, którą uważamy
> za autorytet). Przeczuwam, że takimi nauczycielami moralności
> mieliby być według Pana (lub mogliby być) ludzie nauki.

Ludzie nauki nie potrzebują autorytetu, gdyż można im ufać z powodu źródeł naukowych, na których opierają swoje nauczanie

> Nie
> pojmuję jednak, dlaczego specjalista od tego jak jest (fizyk,
> antropolog, historyk, itp.), miałby być ekspertem w kwestii
> tego, jak powinno być?

Fizyk czy antropolog, to specjaliści od tego, jak było, a nie od tego "jak jest". Dzięki nauce poznajemy przeszłość i możemy uczyć się na błędach. Podstawową wskazówką moralną jest w tym ujęciu: "unikaj powtarzania błędów z przeszłości, staraj się naśladować dobre uczynki"

> Etyka dotyczy wszakże sfery powinności,
> a nie faktów, mówi nie o tym jak ludzie postępują, ale o tym,
> jak powinni postępować.

Powinni postępować lepiej, coraz lepiej

---

doku (Tomasz Kamiński)

> Ludzki genom nie zmienił się od 200 tysięcy lat, jeżeli więc psychika (i że tak powiem "charakterologia") człowieka ma podbudowę genetyczną, nie różnimy się od człowieka pierwotnego

Co za bzdura?! Pewnie już wielu dyskutantów zaatakowało ją z wielu stron, gdyż tak wiele fałszywych twierdzeń i sugestii w jednym zdaniu pozwala się pastwić na nim bez końca. Ja jednak podejdę do niego konstruktywnie i wykorzystam je jako sposobność wyjaśnienia ważnej kwestii.

Ludzki genom nie musi się zmieniać, żeby zmieniła się psychika mająca "podbudowę genetyczną". Wystarczy prosty proces selekcji, np. przez epidemie i pandemie, który zmieni proporcje genów. Po kilku zaledwie pokoleniach wymrą populacje nieodporne na pewne choroby a rozmnożą się potomkowie populacji odpornych. Tak w procesie historycznym, wraz z rozwojem rolnictwa, hodowli i handlu upowszechniły się zachowania preferujące troskę o czystość. Populacje brudasów i rozpustników zwyczajnie zaczęły wymierać wraz ze wzrostem gęstości zaludnienia i częstości kontaktów międzyludzkich. Szczególnie wrażliwe na ten rodzaj selekcji były dziewczynki w wieku dojrzewania - jeśli zbyt wcześnie rozpoczynały życie seksualne, nie dożywały w dobrym zdrowiu macierzyństwa. Niejako ich kosztem rozmnażały się swobodnie córki i wnuczki tych kobiet, które bały się seksu, bały się bólu defloracji, bały się dotyku brudnego samca... Niewiele populacji "wyspowych" na Ziemi ominęła ta selekcja. Tylko tam, gdzie nigdy nie docierały epidemie, zachowały się populacje o pierwotnych proporcjach genów, gdzie większość dziewcząt nie odczuwa strachu przed seksem.

Tak cenne w czasach historycznych dziewictwo większości szanujących się dziewcząt było pierwotnie powodem do wstydu dla ułomnych, lękliwych dziewcząt, będących wtedy w mniejszości. Ale ta właśnie ułomna mniejszość została oszczędzona przez szalejące epidemie i stała się większością, i zdominowała niedobitki bezpruderyjnej dawnej większości. Nie trzeba chyba wyjaśniać, jak ogromny wpływ na psychikę miała ta zmiana proporcji genów

---

doku (Tomasz Kamiński)

.
Ciąg dalszy:

>Nie wierzy Pan że świat istnieje? Jeżeli tak, to musi się Pan opowiedzieć za jedną lub drugą teorią jego powstania. Nie da się tak całkiem wyłączyć i powiedzieć to nie moja sprawa. Może Pan agnostycznie odpowiedzieć, nie wiem. Ale że się skądś wziął lub istniał zawsze, musi Pan przyjąć do wiadomości.
Szkoda, że Pan nie przeczytał lub nie zrozumiał. Proszę jeszcze raz spróbować:
Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

>>>>Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę".<
>Raczej "na słowo" dane nam przez badaczy.
Nie, już wyżej Panu Elaspowi napisałem, że nauka korzystając z naukowych metod dąży do poznania i zrozumienia obiektywnie istniejącej rzeczywistości.
NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości. Tym samym terminem określa się też zbiór metod poznawczych i umiejętności praktycznych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy, a także jej przekazywaniu.

Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy o obiektywnie istniejącej rzeczywistości. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.
W nic nikomu nie muszę wierzyć wszystko mogę sprawdzić, a jak jestem uczonym, to nawet mam taki obowiązek.

>>>>Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze.
>Moim skromnym zdaniem, większość wiernych ufa bardziej nauce niż słowu bożemu. Dlatego Kościół się dopasowuje w swoich prawdach wiary.
To Pańskie zdanie. Rzeczywistość jednak wygląda inaczej. www.waweur(*)s/dokumenty/dyskusja170309.pdf

>>>>Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.
>Ten świat jest trochę orwellowski z absolutem lub bez.
Jest.

>To człowiek czyni świat absurdalnym.
W dużym stopniu tak.

>Naturze jest to obojętne, ona nawet nas nie potrzebuje.
To antropologizacja natury, której jesteśmy częścią, natura nie myśli i nie posiada inteligencji, a dla mnie u Pana ważniejszym jest to, iż Pan samodzielnie myśli i ma sporą wiedzę, od tego jakie Pan ma konkretne poglądy. Warto Pana czytać i warto się z Panem nie zgadzać. Przy tej wymianie myśli tylko się zyskuje, a nie traci.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

1. Zmiana "proporcji genów" nie jest procesem nieodwracalnym, z dokładnie z tych powodów, o których Pan wspomina. To fluktuacja w pewnych granicach. Mnie chodzi o te granice właśnie.

2. Teza Pana nie jest podbudowana żadnym dowodem - to, co mówi Pan (tytułem przykładu) o higienie i czystości płciowej to czysto spekulatywne przypuszczenie.

"Szczególnie wrażliwe na ten rodzaj selekcji były dziewczynki w wieku dojrzewania - jeśli zbyt wcześnie rozpoczynały życie seksualne, nie dożywały w dobrym zdrowiu macierzyństwa. Niejako ich kosztem rozmnażały się swobodnie córki i wnuczki tych kobiet, które bały się seksu, bały się bólu defloracji, bały się dotyku brudnego samca. (...) Tak cenne w czasach historycznych dziewictwo większości szanujących
się dziewcząt było pierwotnie powodem do wstydu dla ułomnych, lękliwych dziewcząt, będących wtedy w mniejszości".

To baśń antropologiczna (socjobiologiczna). Proszę ewentualnie o dowody, iż taki proces faktycznie miał miejsce.

3. Jestem skłonny przypuszczać, że było dokładnie na odwrót. Ze szczątków kopalnych wiadomo, że ludzie w czasach prehistorycznych (i historycznych) żyli bardzo krótko (30-40 lat), toteż nie było ich po prostu stać na luksus dłużej trwającej czystości (u kobiet). Maria urodziła Jezusa w wieku 13-14 lat i nie było to niczym niezwykłym, małżeństwa dynastyczne też zawierano w tym wieku jeszcze do czasów prawie że nowożytnych. W tym wieku do dziś biorą ślub Cyganie (a i z higieną u nich różnie) i nie widać, aby były u nich jakieś problemy z przeżywalnością kobiet. Przeciwnie, trudne warunki życia skłaniają ich do jak najszybszego i jak najintensywniejszego rozradzania się.

Liczyłem, szczerze mówiąc, na bardziej przemyślane odpowiedzi.

Serdecznie pozdrawiam.

Nie "wierzę", ale ufam (naukom przyrodniczym).

Na czym polega różnica między wiarą a zaufaniem?

> Na czym polega różnica między wiarą a zaufaniem?
Ciepło, ciepło...
Nigdy nie jest za późno aby zacząć myśleć, trzymam kciuki.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
> Na czym polega różnica między wiarą a zaufaniem?
Wiara religijna - pogląd, który - przy obecnym stanie wiedzy naukowej - nie znajduje jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości. W religioznawstwie polega przede wszystkim na przyjęciu istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt. Świadoma decyzja przyjęcia takiej wiary nazywa się aktem wiary. W epistemologii wiara to "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia". Zarówno uzasadnienie jak i jego brak nie implikują prawdziwości lub fałszywości treści wiary (zob. problem uzasadnienia). Występowanie wiary uznaje się za konieczne w początkowej fazie rozwoju nauki (przyjmuje się, że dużej mierze zawdzięcza ona wierze swoje istnienie kiedy to pierwszy raz w dziejach świata ludzie podeszli rozumowo do mitycznej materii, narodziły się filozofia i nauka, które zresztą wówczas stanowiły jedno - tymi pionierami racjonalizmu byli Grecy. Jest też nierozerwalnie związana z religią i może opierać się na przyjęciu dogmatów.

Chrześcijańskie rozważania nad wiarą koncentrowały się wokół wersów 1-2 w 11 rozdziale Listu do Hebrajczyków, który przedstawiając owoce wiary (gr. pistis) definiuje ją jako hupostasis, co może być tłumaczone jako podstawa (w Biblii Tysiąclecia nawet poręka), albo jako substancja. Idąc za pierwszym rozumieniem tego słowa Święty Tomasz przedstawia wiarę jako przyrodzony stan umysłu, polegający na pewności prawd nie z racji dowodów rozumowych, ale przez przyjęcie świadectwa autorytetu, wynikająca z zaufania (wiarą chrześcijańska, czyli zaufanie do Kościoła jest nadto łaską oraz cnotą teologiczną).

Postrzeganie wiary jako duchowej substancji udzielonej do wnętrza serca człowieka, która następnie powoduje osobiste doświadczenie dogłębnego przekonania o czymś czego nie postrzegają zmysły jest często przyjmowane w teologii ewangelickiej. Współczesny katechizm Kościoła Katolickiego kładzie nacisk na jeszcze inny, również nadprzyrodzony charakter wiary, określając ją jako relację z Bogiem: "Wiara jest najpierw osobowym przylgnięciem człowieka do Boga; równocześnie i w sposób nierozdzielny jest ona dobrowolnym uznaniem całej prawdy, którą Bóg objawił." (KKK 150)

Zaufanie wobec jakiegoś obiektu jest to wiedza lub wiara, że jego działania, przyszły stan lub własności okażą się zgodne z naszym życzeniem. Jeśli takiej pewności nie mamy, to zaufaniu towarzyszy także nadzieja. Obiekt zaufania może być dowolny, np. człowiek, zwierzę, przedmiot, substancja, instytucja, społeczeństwo, bóg. W przypadku relacji międzyludzkich zaufanie dotyczy najczęściej uczciwości drugiej strony wobec nas, co niekoniecznie oznacza uczciwość wobec innych, np. w grupie przestępczej. Zaufanie może, ale nie musi być odwzajemnione; jest jedną z podstawowych więzi międzyludzkich, zarówno w rodzinie jak i grupach społecznych, i bywa szczególnie cenne w sytuacjach kryzysowych. Wzbudzanie zaufania jest też częstą metodą działania przestępców, zwłaszcza oszustów. Emocja zaufania jest doznawana także przez bardziej inteligentne zwierzęta.

Wiara - nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia, w warunkach braku wystarczającej wiedzy. Owo subiektywne prawdopodobieństwo nigdy nie osiąga wartości 100%, gdyż wtedy wiara staje się wiedzą. Jeśli subiektywne prawdopodobieństwo jest małe, to potocznie taką wiarę nazywamy przypuszczeniem, a przy znikomym prawdopodobieństwie mówimy, że czegoś nie wykluczamy. Twierdzenie, które jest przedmiotem wiary nie musi być do końca (lub w ogóle) zwerbalizowane - np. roczne dziecko też może w coś wierzyć. Dotyczy to również bardziej inteligentnych zwierząt. W zwierzęcej "wierze" także dochodzi do subiektywnej oceny prawdopodobieństwa, która jest istotą każdej wiary. Wiara jest także ważnym składnikiem nadziei. [Wikipedia]

Choć to podobne znaczeniowo pojęcia, to zaufanie do nauki i jej metodologii wcale nie musi być tożsame z wiarą.

@@@
.

Dziękuję za tak szeroką odpowiedź.
Przeczytałem w niej o zależnościach między tym co konieczne a tym co faktyczne, pana interpretacji czym zajmuje się nauka, filozofia i matematyka oraz o zmyśle możliwości
Dowiedziałem się też co wg pana jest ważne i interesujące (choć nie dowiedziałem się dlaczego).
Pozostawmy jednak owe ambiwalentne bodzce zmysłowe (?), hipotezy percepcyjne i 3D obrazy świata.
Nie zajmę też stanowiska o koniecznościach i jakości, nieuchwytnościach, co z czym się pokrywa i dlaczego w jałowych badaniach nie wystarcza sam fakt ich jałowości, ale jeszcze trzeba czuć potrzebę tego wyjaśniania.

Mnie to na nic.
Nie o to bowiem pytałem.

Powtórzę moje pytanie, może w nieco zmienionej, mniej osobistej formie: dlaczego zainteresowanie każdym możliwym, choć nieistniejącym w realu światem (vide warunki konieczne) ma być ważniejsze od zainteresowania naszym jedynym, istniejącym światem tu i teraz?
łącząc pozdrowienia

---

---

> W jednym ze swoich postów w polemice z fizykiem zrelatywizował
> Pan już absolut! Doskonałość nie należy rozumieć jako absolutnie
> doskonały, Bóg jest tylko trochę doskonały, trochę dobry,
> odrobinę zły. Przy takiej dowolności interpretacji to gotów
> jestem uwierzyć w żydowskiego Boga ST.

Elasp zapomniał dodać, że Bóg jest jeszcze tajemniczy vide słynne "niezbadane sa wyroki boskie" - inaczej przecież moglibysmy mu (Elsapowi) oraz jego Bogu zarzucić, że zazwyczaj w ważnych momentach śpi (nie mówię tu o Bogu na kartach Biblii, w wizjach świętych itp. - tylko o historycznej rzeczywistości).

Może to jest z resztą tak, że trzeba od rzeczywistości uciec, żeby móc 'dostrzec' Boga?
Jeśli tak, to ja osobiście za takiego Boga dziękuję.

---

---

> Nie wiedząc co Pan pod danym pojęciem rozumie nie mogę się po prostu do niego odnieść i Pański komunikat jest niezrozumiałym.<
Ja nie rozumiem nic, to rozumieją ci którzy wierzą. A ja ich rozumiem że chcą wierzyć.
>Pomiędzy stworem a wiarą w niego ja dostrzegam różnicę i o tej różnicy mówiliśmy.<
Nie mówiłem o stworze bo nic o nim nie wiadomo. Mówiłem o wierze w stwora.
>Staram się być konkretnym.<
Tak, ale zjawiska wiary nie można zbytnio skonkretyzować, zbyt mało o nim wiemy. My wiemy dużo o skutkach, o przyczynach wiemy mało.
>Nie wiem co znaczy globalizacja Boga, ale przyjmijmy to na poszerzanie zespołu wierzeń, czyli religii.<
Przez globalizację Boga rozumiem misyjność.
>Naprawdę Pan sądzi, że gdy zespół wierzeń dotyczył małych wspólnot, to w imię tych wierzeń nie dokonywano zła.<
Zło popełniano zawsze. W świecie wolnym od Boga też będzie popełniane. Ponadto nie wiem co Pan rozumie przez zło. Co dziś jest złem jako norma moralna, kiedyś złem nie było. Kiedyś zainteresowałem się ofiarami ludzkimi wśród Indian południowo-amerykańskich. Wie Pan, wycinaniem serca-koronny argument chrześcijan za chrystianizacją Ameryki. Ci ludzie szli na tę ofiarę z dumą, byli szczęśliwi że mogą ponieść ofiarę dla swoich współplemieńców, dla których dzięki ich poświęceniu jutro wzejdzie słońce. Dziś też są altruiści poświęcający nie życie, ale czas, zdrowie, pieniądze - dla innych.
>Nigdy i nigdzie, gdzie była religia państwowa nie było wolności religijnej.<
Nieprawda. W cesarstwie rzymskim mógł Pan być wyznawcą Mitry, Saturna, Venus, paru innych Bogów jednocześnie, bez jakichkolwiek sankcji. Inaczej to multi-kulti nie było możliwe w ogóle do utrzymania. Zmieniło się to dopiero gdy chrześcijaństwo stało się religią państwową.
>Natomiast rzeczywiście tak. W rożnych kulturach w różnych czasach były rożne stopnie wolności i zniewolenia.<
Jeżeli ocenia Pan to z dzisiejszego punktu widzenia, to popełnia Pan błąd.
Wszyscy podkreślamy przykładną demokrację grecką. W tej demokracji niewolnictwo było zjawiskiem powszechnie akceptowanym.
>Racjonalizm nie pozwala na przyjęcie "coś jest", gdyż jest to puste pojęciowo pojęcie, tyle samo warte co "Bóg".<
Bóg nie jest pojęciem pojęciowo pustym. Jego metafizyczność nie oznacza pustki.
Dlaczego Bóg, bohater powieści biblijnej jest pojęciem pustym a Werther Goethego jest pojęciem pełnym? Wie Pan ile osób popełniło samobójstwo, nie mogąc się pogodzić z jego losem?
>Nie widzę najmniejszych przeszkód aby im to zarzucić. Przecież to tylko ludzie, ale ja lubię konkrety. Czy może Pan im konkretnie ten brak racjonalności zarzucić?<
Z jakiego niby powodu? Że w coś wierzyli? Wiara nie ma nic wspólnego z rozumem. Chociaż w ich przypadku, na podstawie swojej wiedzy nie potrafili kategorycznie odrzucić istnienia czegoś co nazywamy Bogiem. Ich Bóg nie miał imienia, nie ingerował w bieżące wydarzenia tego świata, tyle że był.
>Ponadto czy rzeczywiście im, czy jakimś ich pojedynczym wypowiedziom?<
Gdy rozeszły się pogłoski o ateizmie Einsteina, naczelny rabin nowojorski wysłał mu depeszę: "Depesza zwrotna jest opłacona za 50 słów. Proszę przedstawić swoje stanowisko w sprawie Boga". Einstein wykorzystał 29 słów na swoją odpowiedź. Planck pisał więcej na ten temat.

>"Najkrótsza definicja ideologii racjonalistycznej".Człowiek jest istotą zasadniczo irracjonalną, która podejmuje decyzje i działania w 90 procentach przypadków mające inne pobudki niż 'czyste' uzasadnienie intelektualne. Racjonalność polega na tym, że korzystamy z pozostałych 10 procent. Racjonalizm zaś to obrona owych '10%'<
Ja nie lubię żadnej ideologii, więc racjonalistycznej też nie. Te procenty oczywiście nie są wynikiem obiektywnych badań tylko szacunkami?
>Powiem szczerze, że wcale w to nie wierzę. Choć oczywiście dopuszczam takie przypadki.<
Czyż nie zostało powiedziane, ilu jest ludzi tyle różnych punktów widzenia.
>Prawie wszyscy wierzący z tym się nie zgadzają.<
To jestem pierwszym niewierzącym który się z tym nie zgadza.
>A mógłby Pan napisać w czym leży "siła wiary"?<
Nie zastanawiałem się nad tym.
>>Człowiek mocno wierzący może być jak najbardziej osobą tolerancyjną.
>Może - szczególnie gdy nie ma możliwości bądź potrzeby innych zachowań.<
Mam wielu znajomych, będących osobami wierzącymi. Nie odkryłem u nich żadnych agresywnych tendencji lub braku tolerancji dla mojego braku wiary. To jest możliwe pod warunkiem mojej tolerancji dla ich wiary. Nie czuję żadnej potrzeby nie tolerować wiary innych. Jestem alergiczny tylko na misjonarzy i fanatyków.
>Historia jednak pokazuje nam przeciwną charakterystykę wierzących.<
Historia uczy nas też że wierni nigdy nie byli pytani o zdanie.
>Ponad 90% ludzkości to ludzie wierzący.<
To potwierdzałoby moją tezę. Ale nie sądzę że jest to 90%.
>ludzie którzy wiedzą dlaczego nie wierzą to 1-2%<
Jeżeli ktoś nie wierzy to musi chyba też wiedzieć dlaczego. Czy jest to tak, jak z kolorami? Nie wiem dlaczego ale lubię zieleń?

P.S. Odpowiedzieć Panu nie będę mógł, rano wyjeżdżam na urlop. Jako lekturę zabieram:
Lehrbuch der Kirchen - und Dogmen Geschichte. T.1 Alte Kirche und Mittelalter. - W.D. Hauschild.
Obiecuję sobie że kiedyś dokończymy wyczerpująco historię powstania trójcy.

Odpowiem więc już najzupełniej konkretnie.

1) Jeżeli jest konieczne, że A, to jest faktycznie tak, że A.

Konieczność ma więc swój udział w faktyczności (w świecie realnym) a badanie konieczności staje się tym samym badaniem także realnego świata.

2) Badanie to wynika więc z ciekawości skierowanej na nasz świat, na nic innego.

Przypuśćmy, że zauważa Pan związek między (dosłownie rozumianą) barwnością a przestrzenną rozciągłością (koronny przykład Edmunda Husserla). Nie tylko każda barwa jest rozciągła, ale też jest to także konieczne (niech Pan spróbuje pomyśleć inaczej). Jeżeli istnieje jeden konieczny związek, będzie ich istnieć więcej, i nic nie przeszkadza w ich badaniu.

Niedoczekanie Pańskie....

Pytam o różnicę między wiarą (nie wiarą religijną, tylko wiarą), a zaufaniem. Odróżnianie ich to zabieg czysto słowny, mający zamaskować fakt, iż wiara (w coś) jest zjawiskiem powszechnym i że występuje także w nauce.

Zgodnie ze słownikiem PWN

wiara (w jednym ze znaczeń) = «przekonanie, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe lub że coś się spełni»

zaufanie = «przekonanie, że czyjeś słowa, informacje itp. są prawdziwe».

... witaj Jacku. Mama nadzieję, że jesteś dziś z rodziną, więc życzę Wam spokojnego... nie, nie, wróć, odrobina szaleństwa przyda się Wam, o ile tylko macie na nie chęć... dlatego życzę Wam rodzinnego świętowania...

>Nie wiem czy główne. Ja znam to jako dodatek do przebogatej w niespodzianki i inspirującej w możliwości dyscypliny która zwie się treningiem asertywności.
>Będąc niedawno w Chinach patrzyłem jak moja podopieczna (skąd-inąd świetnie wyedukowana na Uniwersytecie Technicznym w Pekinie) rezygnuje na co dzień ze swoich praw. W momencie kiedy tłumaczyłem jej do czego ma prawo i w jaki sposób go egzekwować, jak efektywnie postępować z przełożonymi, kolegami aby się nie urobić po łokcie mając na końcu mierny wynik, piękne było patrzeć jak nieśmiały zdrowy uśmiech z miesiąca na miesiąc wykwita na jej ładnej, chińskiej buzi
>Oczywiście samo tłumaczenie jeszcze wiele nie dało, trzeba było samemu walczyć z zastanymi absurdami, w czym wydatnie pomaga tam twarz europejczyka.
>Proszę mi wierzyć - rezygnacja z praw to był jej główny problem i ograniczenie, a nie prawo...

   ... w tak krótkim tekście poruszyłeś co najmniej trzy aspekty "wolności/wolnej woli", w tym dwa (moim zdaniem) bardzo ważne...
   ... pierwszy to częsta nieumiejętność posługiwania się swoimi prawami, nieumiejętność ich dochodzenia, czy postawa innych. Często to strach przed ich egzekwowaniem. I tutaj Twoja pomoc, okazana chińskiej podopiecznej, była bardzo cenna...
   ... drugi aspekt wiąże się mentalnością ludzką, oraz z innym prawem "wolności/wolnej woli", które brzmi - "każde prawo jest przywilejem, a nie obowiązkiem". Mentalność ludzka (raczej nabyta na przestrzeni wieków,w tym przypadku) wiąże/kojarzy "nasze prawa z obowiązkiem", nadaje "tym prawom status bezwzględnej wykonalności/skorzystania". Prowadzi to do zniewolenia - stajemy się "niewolnikami własnych praw". Mało tego, stwarzamy innym możliwość manipulowania nami, pozwalamy innym "zniewalać się". I to spotkało Twoją chińska podopieczną. Zaczęto jej wmawiać, że "w ramach prawa do rezygnacji, ma obowiązek rezygnować z własnych praw". Co oczywiście nie jest prawdą...
   ... co zmienia, w tym układzie, zamiana obowiązku w przywilej"? Skoro mam prawo do czegoś, i korzystam z tego, to efekt jest ten sam. Myślę że bardzo dużo:
   - obowiązek odbieramy jako coś narzuconego, niechcianego. Zaś przywilej to coś cennego, o co powinniśmy dbać;
   - przywilej jednocześnie narzuca, tę samą dbałość i na drugą stronę. Wymusza uznanie naszej dobrej woli, i wzajemność w postępowaniu. Druga strona musi sobie zasłużyć na naszą pomoc. Jeżeli już nie wcześniejszymi postawami (ktoś pierwszy musi ustąpić, czy okazać pomoc) - to odpowiednimi postawami, gdy ktoś inny będzie potrzebował pomocy, nawet jeśli sam bezpośrednio o nią nie poprosi. Nie istnieje coś takiego jak "bezwarunkowa i bezinteresowna pomoc". Warunkiem każdej uzyskanej pomocy jest "gotowość do niesienia pomocy innym". Korzyścią z każdej okazanej pomocy jest/powinna być "pewność uzyskania pomocy, gdy samemu znajdzie się w potrzebie"...

   ... jeszcze raz, życzę Tobie i Twej rodzinie - oraz wszystkim forumowiczom - "rodzinnych Świąt"...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...