Zauważyłem w jednym z wątków pochwałę pewnego portalu, m.in. za to, że jest tam taki temat. Nic prostszego, jak założyć taki temat u nas. Zacznę od argumentu etycznego: Religia jest lepsza niż zupełny brak etyki.

Wielokrotnie pisałem tutaj, że mój ateizm ma swoje źródła w etyce, nie w agnostycyzmie. Nie skupiam się na filozoficznej kwestii istnienia Boga, ale na szkodliwości religijnych nauk moralnych. A jednak, jeśli przyjąć założenie, że nie istnieje inne źródło nauk moralnych, to religię należy ocenić pozytywnie.

Podstawową kwestią w tym rozumowaniu jest założenie, że istnieją ludzie, którzy nie mają dostępu do innego niż religia źródła nauk moralnych. Zastanówmy się więc, jakie oprócz religii istnieją źródła moralności. W ogólności widzę trzy: wychowanie niereligijne, dyscyplina filozofii zwana etyką i instynkty moralne. Bez wnikania w szczegóły tych trzech niekoniecznie odrębnych obszarów, zastanówmy się, jak duży odsetek ludzkości nie ma dostępu do żadnego z nich:

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują religijne wychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które nie otrzymują żadnego wychowania, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują antywychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

A może w tym rozumowaniu ukrywa się przede mną jakiś podstawowy błąd...

>A może w tym rozumowaniu ukrywa się przede mną jakiś podstawowy błąd...
   Twój podstawowy błąd polega na tym, że nie chcesz dostrzec tego, że religia to nie jest etyka, że wartości etycznych w niej nie ma.

>Zauważyłem w jednym z wątków pochwałę pewnego portalu, m.in. za to, że jest tam taki temat. Nic
>prostszego, jak założyć taki temat u nas. Zacznę od argumentu etycznego: Religia jest lepsza niż
>zupełny brak etyki.
>Wielokrotnie pisałem tutaj, że mój ateizm ma swoje źródła w etyce, nie w agnostycyzmie. Nie skupiam
>się na filozoficznej kwestii istnienia Boga, ale na szkodliwości religijnych nauk moralnych. A
>jednak, jeśli przyjąć założenie, że nie istnieje inne źródło nauk moralnych, to religię należy
>ocenić pozytywnie.
>Podstawową kwestią w tym rozumowaniu jest założenie, że istnieją ludzie, którzy nie mają dostępu do
>innego niż religia źródła nauk moralnych. Zastanówmy się więc, jakie oprócz religii istnieją źródła
>moralności. W ogólności widzę trzy: wychowanie niereligijne, dyscyplina filozofii zwana etyką i
>instynkty moralne. Bez wnikania w szczegóły tych trzech niekoniecznie odrębnych obszarów, zastanówmy
>się, jak duży odsetek ludzkości nie ma dostępu do żadnego z nich:
>Jak wiele jest dzieci, które otrzymują religijne wychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze
>rozwiniętych instynktów moralnych?
>Jak wiele jest dzieci, które nie otrzymują żadnego wychowania, nie czytają filozofii i nie mają
>dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?
>Jak wiele jest dzieci, które otrzymują antywychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze
>rozwiniętych instynktów moralnych?
>A może w tym rozumowaniu ukrywa się przede mną jakiś podstawowy błąd...

Szanowny Panie,

1. Miesza Pan pytanie empiryczne ("jak wiele"?) z filozoficznym
(sugerowanym przez słowa "zastanówmy się"). W przypadku
nieskładnie zadanego pytania trudno o składną odpowiedź.

2. Rozumiem, że to pytanie (koniunkcja pytań) ma charakter
skrótowej i swobodnej impresji i dlatego wrzuca Pan różne
rzeczy do jednego worka. Raz mówi Pan o "dyscyplinie filozofii
zwanej etyką", natomiast poniżej o "czytaniu filozofii"
(chyba w domyśle - etyki?). Ściśle biorąc należałoby tu
mówić o etyce niereligijnej, albowiem są przecież systemy
etyczne logicznie i historycznie wywodliwe z religii (np.
personalizm chrześcijański).

3. Posługuje się Pan enigmatycznym terminem "antywychowanie"?
Domyślam się, że ma to być przeciwieństwo wychowania
niereligijnego. Ale czym jest owo "wychowanie niereligijne"?
Nie jest nim zapewne dowolny instruktaż (byleby tylko był
niezgodny z religią), lecz instruktaż będący podstawą
moralności.

4. Nie jest jednak jasne, jak rozumie Pan słowo samo słowo
"moralność", ale można się domyślać, że jest to zbiór
nie arbitralnie przyjętych zasad, lecz jakoś powiązanych
z owymi "instynktami moralnymi" i rozumem (którego
wyrazem etyka), wspólnymi dla wszystkich ludzi.

5. Oznacza to, że dogmatyzm religijny zastępuje Pan dogmatyzmem
antropologicznym, tzn. nie wierząc już w jedną przyczynę
transcendentną wszystkich zjawisk, wierzy Panw jedną naturę
ludzką, w człowieka jako istotę z natury racjonalno-moralną.

6. Obawiam się, że dowodów na naiwność takiego założenia
znajdzie Pan nie mniej niż dowodów mówiących (rzekomo)
o fałszywości religii. Pierwszy z brzegu: jeżeli człowiek
jest istotą rozumną i mającą w miarę silne (pozareligijne
i przedreligijne) instynkty moralne, dlaczego od tysiącleci
wierzy w taką lub inna religię? Jeżeli rozum ludzki i
instynkty są słabe i dają się do dzisiaj otumaniać najbardziej
absurdalnym i dziwacznym religiom, dlaczego miałyby zasługiwać
na zaufanie?

7. Jeżeli Pan powie, że instynkty te oraz rozum są wysoko rozwinięte
tylko u niektórych ludzi i że na wskazówkach tych ludzi można
by oprzeć całą moralność, od razu pojawia się pytanie - u których
konkretnie? Oznacza to powrót de facto powrót do jakiejś postaci
religii (wierzymy w słuszność tego, co mówi osoba, którą uważamy
za autorytet). Przeczuwam, że takimi nauczycielami moralności
mieliby być według Pana (lub mogliby być) ludzie nauki. Nie
pojmuję jednak, dlaczego specjalista od tego jak jest (fizyk,
antropolog, historyk, itp.), miałby być ekspertem w kwestii
tego, jak powinno być? Etyka dotyczy wszakże sfery powinności,
a nie faktów, mówi nie o tym jak ludzie postępują, ale o tym,
jak powinni postępować.

8. Sugeruję Panu dokładniejsze przemyślenie tych spraw, albowiem
Pańskie poglądy (przynajmniej w postaci sugerowanej przez
powyższą Pana wypowiedź) wydają się niestety nie do utrzymania.
Przeczucie Pana nie myliło - zawierają podstawowy błąd, a
mianowicie sprzeczność.

Załączam pozdrowienia.

Mod:
Kasuj, proszę, zbędne cytowania.

> Oznacza to powrót de facto powrót do jakiejś postaci religii (wierzymy w słuszność tego, co mówi osoba, którą uważamy za autorytet).

No, no... przyznam, że z tego typu definiowaniem religii, to pierwszy raz w życiu się spotykam...

---

Od zarania dziejów do 2003 r. ludzkość wyprodukowała pięć eksabajtów danych. To bardzo dużo, a jednak oszałamia coś innego: dziś produkujemy tyle co dwa dni. (Edwin Bendyk)

>> Religia jest lepsza niż zupełny brak etyki.
>I oczywiście zawężasz pojęcie "religii" do chrześcijaństwa (tradycyjnie zawężając do bardzo wybranych jego założeń: np. uwzględniając "nie zabijaj" ale pomijając "nie dasz żyć czarownicy" itd.)...
   Oczywiście nikt inny oprócz chrześcijan nie wpadł na ten pomysł, że należy zabronić zabijania.

>   Oczywiście nikt inny oprócz chrześcijan nie wpadł na ten pomysł, że należy zabronić zabijania.
>

1. Dlatego przytoczyłem przykład religii Azteków
2. chrześcijanie (podobnie jak judaizm czy islam) - wbrew pozorom - również nie zabraniają zabijania. Te "pozory" to przykazanie "nie zabijaj", które nijak się ma do teologii, nauczania religijnego i całej historii religii.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>1. zespół norm i ocen moralnych (...)
>... a więc normy i zasady całkowicie sprzeczne z naszymi, to nadal etyka.

Nieprawda. Aby to była etyka, zbiór norm i zasad musi być zbiorem norm i zasad moralnych.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Ściśle biorąc należałoby tu
> mówić o etyce niereligijnej, albowiem są przecież systemy
> etyczne logicznie i historycznie wywodliwe z religii (np.
> personalizm chrześcijański).

Nie chcę wnikać w genezę systemów etycznych, więc dla celów tego wątku wszystkie systemy etyczne traktuję jednakowo

> 3. Posługuje się Pan enigmatycznym terminem "antywychowanie"?
> Domyślam się, że ma to być przeciwieństwo wychowania
> niereligijnego.

Oczywiście, że nie - post byłby bez sensu. Chodzi mi o przeciwieństwo wychowania - ulica zamiast rodziców, nauki w rodzaju "sumienie mają tylko frajerzy"... wychowanie religijne czasem jest w istocie antywychowaniem... a może zawsze nim jest? - o to chodzi mi w tym wątku!

> Ale czym jest owo "wychowanie niereligijne"?
> Nie jest nim zapewne dowolny instruktaż (byleby tylko był
> niezgodny z religią)

Oczywiście, ciąg dalszy dyskusji opartej na tym nieporozumieniu, jest bez sensu, więc wybacz mi proszę, ale przerwę tutaj czytanie i odpowiadanie

---

doku (Tomasz Kamiński)

>> Oznacza to powrót de facto powrót do jakiejś postaci religii (wierzymy w słuszność tego, co mówi osoba, którą uważamy za autorytet).
>No, no... przyznam, że z tego typu definiowaniem religii, to pierwszy raz w życiu się spotykam

Nie czytałeś więc moich postów. Od lat religię definiuję poprzez wiarę. Najprostsza definicja religii (choć nie każdej) to moim zdaniem "wiara nie oparta na zaufaniu".

---

doku (Tomasz Kamiński)

>   Twój podstawowy błąd polega na tym, że nie chcesz dostrzec tego, że religia to nie jest etyka, że wartości etycznych w niej nie ma

Podaj proszę kilka przykładów wartości etycznych, abym mógł sobie wyobrazić, co to takiego jest wg Ciebie "wartość etyczna". A ja spróbuję podać Ci kilka podobnych wartości znalezionych w religiach.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>> Nie jest nim zapewne dowolny instruktaż (byleby tylko był
>> niezgodny z religią)
>Oczywiście, ciąg dalszy dyskusji opartej na tym nieporozumieniu,
jest bez sensu, więc wybacz mi proszę, ale przerwę tutaj czytanie
i odpowiadanie
>

---

doku (Tomasz Kamiński)

Przepraszam, na którym nieporozumieniu?

> Przepraszam, na którym nieporozumieniu?

Co do znaczenia antywychowania

---

doku (Tomasz Kamiński)

>> Przepraszam, na którym nieporozumieniu?
>Co do znaczenia antywychowania
>

---

doku (Tomasz Kamiński)

"Nie jest nim zapewne dowolny instruktaż
(byleby tylko był niezgodny z religią)".

Powyższe zdanie (które Pan bezpośrednio zakwestionował)
dotyczy nie antywychowania, tylko "wychowania
niereligijnego".

Przecież na moje określenie "antywychowania" zgodził
się Pan wcześniej, mówiąc "Oczywiście, że nie - post
byłby bez sensu".

Będę wdzięczny za uważne przeczytanie całości
mojej wypowiedzi, od pkt. 1 do 8, pomimo iż
jest ona pierwszą moją wypowiedzią na tym forum,
a może właśnie dlatego.

Jeżeli gdzieś popełniłem błąd, będę wdzięczny za
wskazówkę.

Pozdrawiam.

>Przecież na moje określenie "antywychowania" zgodził
>się Pan wcześniej, mówiąc "Oczywiście, że nie - post
>byłby bez sensu".

Nie zgodziłem się. "Oczywiście, że nie" odnosiło się do przypuszczenia, że antywychowanie oznacza wychowanie niereligijne. A moim zdaniem wychowanie niereligijne jest potencjalnie najlepszym rodzajem wychowania. Antywychowaniem nazywam celowe kształtowanie dziecka w kierunku niemoralnym.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Nie zgodziłem się. "Oczywiście, że nie" odnosiło się do przypuszczenia, że antywychowanie oznacza wychowanie niereligijne.

Przepraszam, właśnie zauważyłem, że pokręciłem. Teraz mogę uściślić. Przeciwieństwem wychowania niereligijnego jest wychowanie religijne. Przeciwieństwem wychowania jest antywychowanie. Antywychowanie też może mieć charakter religijny.

W tej sytuacji będę mógł odpowiedzieć na resztę punktów, ale chwilowo muszę przerwać.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>>Nie zgodziłem się. "Oczywiście, że nie" odnosiło się do przypuszczenia, że antywychowanie oznacza wychowanie niereligijne.
>Przepraszam, właśnie zauważyłem, że pokręciłem. Teraz mogę uściślić. Przeciwieństwem wychowania niereligijnego jest wychowanie religijne. Przeciwieństwem wychowania jest antywychowanie. Antywychowanie też może mieć charakter religijny.
>W tej sytuacji będę mógł odpowiedzieć na resztę punktów, ale chwilowo muszę przerwać.
>

---

doku (Tomasz Kamiński)

Dziękuję i trzymam za słowo, tym bardziej że moje wypowiedzi
zawarte w punktach wydają mi się zgodne z takimi definicjami.