Zauważyłem w jednym z wątków pochwałę pewnego portalu, m.in. za to, że jest tam taki temat. Nic prostszego, jak założyć taki temat u nas. Zacznę od argumentu etycznego: Religia jest lepsza niż zupełny brak etyki.

Wielokrotnie pisałem tutaj, że mój ateizm ma swoje źródła w etyce, nie w agnostycyzmie. Nie skupiam się na filozoficznej kwestii istnienia Boga, ale na szkodliwości religijnych nauk moralnych. A jednak, jeśli przyjąć założenie, że nie istnieje inne źródło nauk moralnych, to religię należy ocenić pozytywnie.

Podstawową kwestią w tym rozumowaniu jest założenie, że istnieją ludzie, którzy nie mają dostępu do innego niż religia źródła nauk moralnych. Zastanówmy się więc, jakie oprócz religii istnieją źródła moralności. W ogólności widzę trzy: wychowanie niereligijne, dyscyplina filozofii zwana etyką i instynkty moralne. Bez wnikania w szczegóły tych trzech niekoniecznie odrębnych obszarów, zastanówmy się, jak duży odsetek ludzkości nie ma dostępu do żadnego z nich:

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują religijne wychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które nie otrzymują żadnego wychowania, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują antywychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

A może w tym rozumowaniu ukrywa się przede mną jakiś podstawowy błąd...

> Jeżeli ateizmem jest już to niewiara w Boga, to na czym polega agnostycyzm?

To raczej elementarz na tym forum. Poczytaj tu i tu.

> Nauka nie może składać się z samych zdań udowodnionych, trzeba coś przyjąć na wiarę.

Nieprawda. W nauce niczego nie przyjmuje się na wiarę. Wiara nauce jest zbędna. W nauce są tyko mniej lub bardziej ugruntowane teorie. W odróżnieniu od teologii, w nauce nie ma takiego stwierdzenia, któremu nie mogłyby zaprzeczyć fakty empiryczne. Niezależnie od tego co sobie filozofowie wydumają.

To było pytanie retoryczne. Proszę uważnie przeczytać moją wypowiedz, bo jest zgodna z definicjami, do których mnie Pan odsyła.

Pani powyżej twierdziła, że ateizm to niewiara w Boga. Taką definicję krytykowałem powyżej i w obydwu odnośnikach w "Wikipedii" znajdzie Pan tylko potwierdzenie mojej krytyki.

>.. na czym polega agnostycyzm?
Może na braku zainteresowania "Bogiem" (lub bóstwami w ogóle)?

[A jak nazwiesz tych, co wierzą w nieistnienie Zeusa?]

Jak ugruntowana jest teoria mnogości?

Tych, którzy odrzucają istnienie pseudo-boga, nazwę rozsądnymi.

Mnie uczono, że:

a) teista - twierdzi, że Bóg istnieje,
b) ateista twierdzi, że Bóg nie istnieje,
c) agnostyk - nie twierdzi, że Bóg nie istnieje, i nie twierdzi, że Bóg nie istnieje.

Pani powyżej przyjęła definicję, zgodnie z którą ateistą jest już ten, kto nie twierdzi, że Bóg istnieje. I w ten sposób pomieszała ateizm z agnostycyzmem.
W myśl jej definicji każdy agnostyk będzie ateistą.

Ateizm (bez Boga) oznacza brak potrzeby Boga w życiu. A co za tym idzie odrzucenie religii i kościoła. To KRK zależy na tym, by ateistów przedstawić jako "wrogów Boga". Zależy bo to im na rękę, by móc utożsamiać krytykę kościoła i religii z krytyką "Boga". W ten sposób znajdują obrońców nawet wśród tych wierzących w "Boga", którym sama polityka kościoła się nie podoba...

Rożni ludzie mają różne potrzeby. Są tacy, którzy nie odczuwają potrzeby kontaktu z literaturą czy teatrem i jakoś żyją. Nikt nie powie, że świadczy to źle o teatrze albo literaturze.

W pewnym sensie ateiści są wrogami albo przeciwnikami Kościoła. Ale wynika to z samej treści wiary, a nie z potrzeby obrony własnej polityki. Być katolikiem to wierzyć, że Kościół został ustanowiony przez Chrystusa, więc zamach na Kościół jest siłą rzeczy zamachem na Boga.

.
>Od niczego nie uciekam, po prostu nie mam dostatecznie dużo czasu, aby moc się zajmować każdym zdaniem z osobna.
To po co Pan nam (....) zawraca?

>Nauka nie może składać się z samych zdań udowodnionych, trzeba coś przyjąć na wiarę.
Czym jest i czym zajmuje się nauka, to już wyżej napisałem, tyle że to za trudne aby Pan zrozumiał.

>Już prościej nie mogę wyrazić tego, co mam na myśli i co cały czas powtarzam.
Ależ ja Pana bełkotliwe wypowiedzi jakoś tam rozumiem, tylko tyle, że dla mnie jest to tylko fideistyczny bełkot, bez racjonalnego uzasadnienia.

>Mencken był amatorem, nie mającym głębszego zrozumienia dla spraw, o których tu mowa.
Panie wielce uczony Mencken takim zupełnym amatorem, to nie był, a nawet gdyby był, to przytoczony przeze mnie tekst jest godnym myśliciela wysokiej klasy.

>Prostota ma wielki walor w nauce, sukces matematyki bierze się z uproszczenia (idealizacji).
Tak, jestem zwolennikiem redukcjonizmu, ale niczego nie wolno doprowadzać do absurdu i np. redukować poniżej stopnia zrozumienia. Nie rozmawia się np. o stole w kategoriach atomowych.

>Trzeba by coś więcej wiedzieć o współczesnej metodologii, np. o filozofii Rudolfa Carnapa i Carla Gustawa Hempla.
OOO! Zna Pan ciekawe nazwiska i co z tego wynika?

>Pojęcie Boga jest nie mniej zrozumiałe,
Nie może być coś mniej zrozumiałe, od czegoś całkowicie niezrozumiałego.
Bóg w naukach przyrodniczych jest pojęciem całkowicie niezrozumiałym.
Oczywiście rozumiemy pojęcie "boga" w kulturze.

>niż np. pojęcie wiedzy. Zapewne Pan nie wie, ale współcześnie wskazuje się, że pojęcie "wiedzy" jest bardzo problematyczne.

Czy wiedza jest nauką?

Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy. Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa - że nie sposób wymienić nawet najważniejszych. Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności.

Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką.

Można powiedzieć, że o ile nauka jest drogą człowieczych pytań - na której dzisiejsze aksjomaty mogą rozpaść się po poddaniu ich nowszym, bardziej wyrafinowanym formom krytyki - to wiedza jest zbiorem powiązanych systemowo odpowiedzi. Gdy udzielają satysfakcjonującej (wyjaśniającej) dla pytającego odpowiedzi nazywanie wiedzą: magii, mitów, religii, doktryn politycznych, a nawet zespołów przesądów czy ezoteryk (np. astrologii, spirytyzmu ) staje się językowo uprawomocnione, choć zawsze należy dodawać przymiotnik określający o jakiego rodzaju wiedzy myślimy.

Takich logicznych zbiorów zdań, powiązanych systemowo (tworzących jakąś strukturę), przynoszących społecznościom prawdziwe dla nich (ale wcale niekoniecznie obiektywnie prawdziwe) odpowiedzi, jest wiele. Weźmy pod uwagę przedmiot mojego zainteresowania jakim jest religioznawstwo. Na tym gruncie rozróżniamy wiedzę o religiach (dostępną wierzącym i niewierzącym), będącą przedmiotem nauki i wiedzę religijną (dostępną tylko wierzącym), będącą np. przedmiotem teologii. Warto tu zauważyć, że znajomość całej doktryny religijnej (przedmiotu wiary), kultu, organizacji (w tym np. prawa kanonicznego), a także rozumowego uzasadnienia własnych przekonań wymaga dużej - czasem wprost ogromnej wiedzy religijnej.(...)

Nieracjonalną intelektualnie, choć dosyć powszechną, jest dla mnie tylko wszelaka dogmatyka. Dogmatyczne, bezrefleksyjne przyjmowanie "naukowej" wiedzy, uzasadnianej wyłącznie tytułami uczonych, posiada niewiele wyższą racjonalność od wiary w krasnoludki.
Dobrze, że Pan wie. Inaczej nikt nic by nie wiedział.

>Proszę sprawdzić hasło "problem Gettiera". Problem Gettiera nie jest rozwiązany do dzisiaj.
Zgodnie z życzeniem - "problem Gettiera" i co? Odkąd zapoznał się Pan z tym problemem przestał Pan latać samolotem?

>Jeżeli chodzi o związek nauki z wiarą, proszę np. sprawdzić w "Wikipedii" hasło "Anastasius Kircher".
Nawet godząc się z określeniem go jako "giganta wśród uczonych XVII wieku", to podkreślić warto, że XVII wieku. Pan chciałby czas cofnąć do średniowiecza, a jeżeli już nie można do średniowiecza, to choć do XVII wieku.

>Czy Kircherowi też przypisze Pan hasło "Alleluja i do przodu"?
Gdzie konie kują, tam żaba nogę nadstawia, to było do Pana, a nie do śp. Kirchera.

>Proszę przeczytać i więcej nie opowiadać tego rodzaju głupstw.
Proszę przeczytać poniższy post wraz z linkami i więcej nie opowiadać tu tego rodzaju głupstw.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,511985#w512897
Tu proszę zwrócić uwagę na księdza z XVI wieku. www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,474426#w475843 Księdza Kopernika znacznie ważniejszego dla rozwoju nauki od księdza Kirchera.

To forum dla racjonalistycznej inteligencji

Miłego dnia.

@@@
.

> Jak ugruntowana jest teoria mnogości?

Jako narzędzie do poznawania świata - całkiem nieźle. Choć z jej nieskończonościami trzeba uważać.

> Tych, którzy odrzucają istnienie pseudo-boga, nazwę rozsądnymi.
Po czym poznać "pseudo-bogów"?
>.. twierdzi, że Bóg (..) twierdzi, że Bóg (..) nie twierdzi, że Bóg..
Masz pewnie na myśli "Boga" z religii monoteistycznych - po pojedynczości (jedyności) poznajesz boskość, która nie jest "pseudo", czy po jakichś innych cechach?
> Pani powyżej
Nie musi się chyba nad każdą zagubioną duszą pochylać.

>Jako narzędzie do poznawania świata - całkiem nieźle.

Ale jak? Jak jak jest ugruntowana?

Całkiem nieźle radzimy sobie w świecie za pomocą wzroku, ale czy w ten sposób zdanie "przedmioty fizyczne są barwne" jest ugruntowane w Pańskim znaczeniu tego słowa?

Zdania fałszywe też mogą być użyteczne.

>W pewnym sensie ateiści są wrogami albo przeciwnikami Kościoła. Ale wynika to z samej treści wiary, a nie z potrzeby obrony własnej polityki. Być katolikiem to wierzyć, że Kościół został ustanowiony przez Chrystusa, więc zamach na Kościół jest siłą rzeczy zamachem na Boga.

... ale tylko "w pewnym sensie". Dlaczego? Bo zawsze zostaje kwestia czy jestem przeciwnikiem "Boga jako kogoś kto przez kościół i religię che wpływać na mnie", czy też przeciwnikiem "Boga jako takiego, jako kogoś kto nie ma żadnego wpływu na mnie"...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

Odpowiedzi na te pytania z łatwością udzieli wiara. Człowiek niewierzący może mieć kłopoty.

Powiem jednakże w ten sposób. Przez Boga rozumiem przedmiot, który 1) jest sumą wszystkich doskonałości, 2) jest twórcą świata fizycznego, 3) jest prawodawcą, źródłem praw fizycznych i praw moralnych. Zeus nie spełnia żadnego z tych trzech warunków.

Z określenia 1) wynika, że istnieje i że jest jeden, z określenia 2) - że jest niematerialny.




>

>Pani powyżej twierdziła, że ateizm to niewiara w Boga. Taką definicję krytykowałem powyżej i w obydwu odnośnikach w "Wikipedii" znajdzie Pan tylko potwierdzenie mojej krytyki.

Czyżby wiara szkodziła na oczy? Już w pierwszym wierszu hasła "Ateizm" w Wikipedii jest napisane: "W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie bóstw."

Proszę jednakże przeczytać hasło "agnostycyzm" i wtedy odpowiedzieć.