Zauważyłem w jednym z wątków pochwałę pewnego portalu, m.in. za to, że jest tam taki temat. Nic prostszego, jak założyć taki temat u nas. Zacznę od argumentu etycznego: Religia jest lepsza niż zupełny brak etyki.

Wielokrotnie pisałem tutaj, że mój ateizm ma swoje źródła w etyce, nie w agnostycyzmie. Nie skupiam się na filozoficznej kwestii istnienia Boga, ale na szkodliwości religijnych nauk moralnych. A jednak, jeśli przyjąć założenie, że nie istnieje inne źródło nauk moralnych, to religię należy ocenić pozytywnie.

Podstawową kwestią w tym rozumowaniu jest założenie, że istnieją ludzie, którzy nie mają dostępu do innego niż religia źródła nauk moralnych. Zastanówmy się więc, jakie oprócz religii istnieją źródła moralności. W ogólności widzę trzy: wychowanie niereligijne, dyscyplina filozofii zwana etyką i instynkty moralne. Bez wnikania w szczegóły tych trzech niekoniecznie odrębnych obszarów, zastanówmy się, jak duży odsetek ludzkości nie ma dostępu do żadnego z nich:

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują religijne wychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które nie otrzymują żadnego wychowania, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują antywychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

A może w tym rozumowaniu ukrywa się przede mną jakiś podstawowy błąd...

.
>Na ile ja rozumiem słowo "obalić", do obalenia hipotezy nie wystarcza wysunięcie hipotezy konkurencyjnej, nawet równie prawdopodobnej. Jeżeli tak by było, moja hipoteza H tak samo obaliłaby Pańskie.
No, nareszcie się z Panem zgadzam. Z wiarą nie ma dyskusji, jedynym argumentem jest tu silniejsza własna wiara.
Na przykład w słuszność własnej (jedynie prawdziwej) hipotezy (religii/ideologi itp.).

Miłego dnia.

@@@
.

Przepraszam za opóźnienie, ale brak czasu nie pozwolił mi na odpowiedź, która byłaby szybka i przemyślana zarazem. Chętnie odniosę się do Pańskiej (skądinąd iście
Wolteriańskiej) koncepcji woli. Osobiście nie polegałbym jednak na Wolterze, który nie miał głębszego zrozumienia dla tych spraw (mówiłem już o tym wcześniej).

1. Pańska odpowiedź zmierza do utożsamienia kary z resocjalizacją, co wydaje mi się ze wszech miar błędne i jawnie niesprawiedliwe. Oznacza bowiem, że nie należy karać osób, których - z jakichś względów - nie można lub nie trzeba resocjalizować. Nie może na przykład być ukarany morderca, w którym wkrótce po morderstwie doszło do przemiany duchowej (a tego nie możemy wykluczyć). Ponadto, sama resocjalizacja daje bardzo niewielką rekompensatę osobie pokrzywdzonej (dając mu co najwyżej obietnicę, że resocjalizowany nie skrzywdzi jej po raz drugi).

2. Negując istnienie wolnej woli, neguje Pan także istnienie obiektywnego wyroku sędziowskiego. Można powiedzieć, że wolna wola potrzebna jest nie tylko podsądnym (aby mogli być pociągani do odpowiedzialności), ale także i sędziom (ażeby mogli niezawiśle karać).

3. Jeżeli nie ma wolnej woli, nieuprawniona jest różnica prawna między dzieckiem a osobą dorosłą, skoro osoba dorosła nie odpowiada za swoje czyny w większym stopniu, aniżeli dziecko. Pańskie rozwiązanie nakazuje albo dorosłych traktować jak dzieci (resocjalizowanie to zresztą coś w rodzaju wychowania do życia w społeczeństwie), albo dzieci jak dorosłych.

4. Resocjalizacja musi polegać na wpajaniu pewnych postaw. Kto i jak ma ocenić, które postawy należy wpajać? Zresztą ten, kto będzie o tym decydować, tak samo będzie działać pod przymusem zewnętrznych sił.

5. Wiarę w wolną wolę zastępuje Pan wiarą w powszechną determinację(od obserwacji, świadczących, że niekiedy działamy pod przymusem, przechodzi Pan do hipotezy, iż zawsze jesteśmy przymuszeni; przecież nie zbadał Pan wszystkich ludzkich wyborów z osobna). Tym samym zastępuje Pan wiarę użyteczną nie wiedzą, ale wiarą szkodliwą.

.
>Przepraszam za opóźnienie, ale brak czasu nie pozwolił mi na odpowiedź, która byłaby szybka i przemyślana zarazem. Chętnie odniosę się do Pańskiej (skądinąd iście Wolteriańskiej) koncepcji woli.
A może już czas znaleźć się w XXI wieku i wziąć pod uwagę kognitywistykę oraz to co już osiągnęła. Sensownie uprawiana filozofia w XXI wieku musi ściśle trzymać się aktualnego dorobku nauki. Dlatego współczesna filozofia chrześcijańska jest właśnie bezsensowną.

>Osobiście nie polegałbym jednak na Wolterze, który nie miał głębszego zrozumienia dla tych spraw (mówiłem już o tym wcześniej).
Osobiście to wolno Panu polegać na tym co się Panu żywnie podoba, ale przy "poleganiach" innych, to nieuprawnione jest wychodzenie poza ich własne deklaracje. Iście według wzorców średniowiecznych debat religijnych, chce Pan ustawiać interlokutorów w wygodnych dla Pana pozycjach i rozprawiać się z poglądami, które Pan im przypisuje, a nie z tymi przez nich wypowiedzianymi.

@@@
.

> Na ile ja rozumiem słowo "obalić", do obalenia hipotezy nie wystarcza wysunięcie hipotezy konkurencyjnej, nawet równie prawdopodobnej.

   Z tym się zgadzam, podobnie jak Andrzej Bogusławski powyżej. Zgadzam się też z tym, że masz prawo snuć teorie jakie Ci się żywnie podoba. Jednak z Twoją hipotezą jest pewien inny szkopuł. Kiedy stawiasz jakąś hipotezę, albo ogólniej - formułujesz jakąś teorię, to Twoim a nie naszym obowiązkiem jest udowodnić ją; masz też oczywiście prawo dojść do wniosku, że jest błędna. Ciężar zarówno dowodu, jak falsyfikacji, spoczywa wyłącznie na tym, kto coś twierdzi, a nie na jego słuchaczach. Nie możesz po prostu powiedzieć: Stawiam hipotezę, że istnieje Bóg (albo że świat powstał przed tygodniem, albo jakąkolwiek inną), a teraz wy się męczcie i ją obalajcie.
*

> 3. Jeżeli nie ma wolnej woli, nieuprawniona jest różnica prawna
> między dzieckiem a osobą dorosłą, skoro osoba dorosła
> nie odpowiada za swoje czyny w większym stopniu, aniżeli
> dziecko. Pańskie rozwiązanie nakazuje albo dorosłych
> traktować jak dzieci (resocjalizowanie to zresztą coś w
> rodzaju wychowania do życia w społeczeństwie), albo dzieci
> jak dorosłych.

Bardzo pan swoją interpretację cudzych słów spłaszcza. U dzieci istnieje jeszcze b. mocno świat fantazji. A im starsze dziecko, tym rozwijając się ten obszar poza kontrola ma mniejszy. Umownie mówi się o wieku 18 lat, jako osiągnięciu dojrzałości, gdzie te fantazje przechodzą już niejako do indywidualnej historii lub mogą być kontynuowane, ale pod pełnym panowaniem rozumu.

Małemu dziecku bardzo trudno rozróżnić gdzie i kiedy robi krzywdę, miesza mu się to z różnymi innymi rzeczami (np. typowo przyjmuje "moja doraźna korzyść lub przyjemność jest dużo ważniejsza niż cudza krzywda").
Osoba dorosła, poczytalna, niezdegenerowana i z prawidłowo uformowanym systemem etycznym może to jednak z reguły dość precyzyjnie wyważyć, przewidzieć konsekwencje swoich czynów i tu jest właśnie różnica.

Pojęcie wolnej woli często nie jest w ogóle potrzebna do orzeczenia o karze. Za to ocenia się poczytalność sprawcy, waży się np. czy sprawca mógł swój czyn wcześniej planować /np. zbrodnię/ - w konsekwencji na procesie ocenia się stopień zdegenerowania i wg tego klucza orzeka się później o karze.

I tu kolejna rzecz: podobnie jak w przypadku sądzenia sprawcy który dokonał czynu pod wpływem alkoholu (nie jest on okolicznością łagodzącą) brak poczucia cudzej krzywdy, podstawowych zasad etyki w sprawcy po 18tym roku życia z odpowiedzialności nie zwalnia.

Na marginesie: moim zdaniem ogólnie pojęcie "wolnej woli" tak całkiem bezsensowne nie jest.
Należy rozpatrzyć, czy ktoś zrobił coś z bardziej, czy też mniej ograniczoną wolą - całkiem wolna wola (jak mówi religia) to ona właściwie nigdy nie jest
pozdrowienia

---

---

Nie przeczę, że istnieją psychologiczne i intelektualne różnice między dorosłym a dzieckiem. Pan te różnice sprowadza do dwóch: 1) umiejętności racjonalnego wyboru, 2)jakości oraz ilości informacji o świecie. Można powiedzieć, że dopiero połączenie 1) z 2), a więc zdolność do racjonalnego wyboru na podstawie dużej ilości wiarygodnej informacji daje nam dorosłego człowieka. Zgoda.

Ja mówię o (rozumnej) wolnej woli, czyli o (rozumnym) wybieraniu, Pan o "kontynuowaniu pod pełnym panowaniem rozumu" u człowieka dorosłego. Zasadniczej różnicy między nami nie ma. Jest Pan mimowolnie zwolennikiem wolnej woli w moim rozumieniu (proszę zwrócić uwagę, iż nie przypisuję dziecku wolnej woli), tyle tylko, że używa Pan innych słów. Nic więc dziwnego, iż dostrzega Pan sens w pojęciu wolnej woli.

Pisząc poprzedni post myślałem o przykładzie dziecka nie ustępującego wiedzą (czynnikiem 2)) osobie dorosłej. Jeżeli nie istnieje wolna wola (czynnik 1)) takiego człowieka należałoby traktować na równi z dorosłymi, skoro czynnik 2) występuje z założenia u obu.

Niech i tak będzie, ale ja odpowiadałem na sugestię, że nic prostszego, niż obalić tę hipotezę.

>Niech i tak będzie, ale ja odpowiadałem na sugestię, że nic prostszego, niż obalić tę hipotezę.

   To nieprawda. Odpowiedź Dokowskiemu to rzecz osobna - tu chodzi o Twoją hipotezę (H). Przypomnę Ci jak sprawa się zaczęła. W odpowiedzi na post Andrzeja Bogusławskiego napisałeś co następuje:

Cytat:

   Jest to więc Twoja hipoteza i to Ty masz jej dowodzić. Przerzucanie własnych obowiązków polemicznych na oponenta jest w racjonalnej dyskusji niedozwolone.

   A tak na marginesie - istnienie nieobalalnych teorii nie świadczy o słabości ludzkiego rozumu. Zasadniczo nieobalalna (co nie znaczy - prawdziwa) jest każda teoria wewnętrznie niesprzeczna. Z logiki bowiem wiadomo, że dla każdej niesprzecznej teorii istnieje model, czyli taki możliwy do pomyślenia świat, w którym ta teoria się realizuje.
*

Temat był już przecież dyskutowany.

"Jest to więc Twoja hipoteza i to Ty masz jej dowodzić. Przerzucanie własnych obowiązków polemicznych na oponenta jest w racjonalnej dyskusji niedozwolone."

A więc np. matematycy postępują nieracjonalnie, głowiąc się od 250 lat nad hipotezą Goldbacha?

Pozdrawiam.

>A więc np. matematycy postępują nieracjonalnie, głowiąc się od 250 lat nad hipotezą Goldbacha?

Nie pleć.
*

> Ja mówię o (rozumnej) wolnej woli, czyli o (rozumnym)
> wybieraniu, Pan o "kontynuowaniu pod pełnym panowaniem
> rozumu" u człowieka dorosłego. Zasadniczej różnicy między
> nami nie ma. Jest Pan mimowolnie zwolennikiem wolnej woli
> w moim rozumieniu (proszę zwrócić uwagę, iż nie przypisuję
> dziecku wolnej woli), tyle tylko, że używa Pan innych słów.
> Nic więc dziwnego, iż dostrzega Pan sens w pojęciu wolnej woli.

Sens dostrzegam, ale czy mimowolnie?
Różnica między nami pewna jednak jest, ujmę to trochę inaczej: nawet w typowych i prostych dylematach nasza wola jest ograniczona okolicznościami, naszą wrażliwością, zestawem informacji którymi dysponujemy, mobilnością, zdrowiem, priorytetami obowiązków i jeszcze setką innych aspektów. W ścisłym znaczeniu tego określenia "wolna wola" nie istnieje. W potocznym natomiast tak: np. tu i teraz mogę do pana dalej pisać, lub na tym poprzestać, to zależy ode mnie, a nie np. od Pana. Czy jestem w tym moim pisaniu wolny? W pewnym sensie tak.

> Pisząc poprzedni post myślałem o przykładzie dziecka nie
> ustępującego wiedzą (czynnikiem 2)) osobie dorosłej.

Co jest w praktyce założeniem abstrakcyjnym.

> Jeżeli nie istnieje wolna wola (czynnik 1)) takiego człowieka
> należałoby traktować na równi z dorosłymi, skoro
> czynnik 2) występuje z założenia u obu.

Teoretycznie się zgadza. Widzę, lubi się pan bawić w takie pusty dylematy
pozdrowienia
PS wiedza i rozum u dziecka to nie wszytko. Było wiele przypadków, że ktoś coś wiedział, ale w konkretnej sytuacji dziecka nie miał szans na wprowadzenie swojej wiedzy w czyn. Albo jeszcze się wacha. Dziecko jest zależne w b. wieku aspektach i potencjalnych, i rzeczywistych od rodzica.

---

---

Proszę o rzetelną odpowiedź.

"Różnica między nami pewna jednak jest, ujmę to trochę inaczej: nawet w typowych i prostych dylematach nasza wola jest ograniczona okolicznościami, naszą wrażliwością, zestawem informacji którymi dysponujemy, mobilnością, zdrowiem, priorytetami obowiązków i jeszcze setką innych aspektów. W ścisłym znaczeniu tego określenia "wolna wola" nie istnieje".

Nie ma i tu różnicy, albowiem twierdzę tak samo w poprzednich postach nt. wolnej woli, tylko że odrzucam to "ścisłe znaczenie", zresztą tak samo jak Pan. To jest mylne rozumienie wolnej woli, promowane tu z uporem przez p. Nietschego. Walczycie po prostu z czymś, czego nie głoszą zwolennicy wolnej woli.

> To jest mylne rozumienie wolnej woli, promowane tu z
> uporem przez p. Nietschego. Walczycie po prostu z czymś,
> czego nie głoszą zwolennicy wolnej woli.

Można faktycznie powiedzieć, że Nietsche w pewnym sensie dzieli włos na czworo. Ale czy aby na pewno bez celu?
Weźmy np. homoseksualizm. Co o nim mówi od 2 tys. lat religia katolicka? "masz wolną wolę więc wybierz wstrzemięźliwość, nie grzesz nawet w myślach, a co dopiero uczynkach"

Po pierwsze - w tym wolnej woli (nawet w potocznym rozumieniu) nie ma, Kościół od lat nie może tego zrozumieć, gorzej że mamy dziś XXIw i dalej nie rozumie.
Po drugie - jaki w tym grzech, skoro dwie osoby się kochają i jest im lepiej razem, niż osobno?

Pierwszy przykład Nietsche'go lekarza pediatry o skłonnościach pedofilskiich bardzo trafia w sedno, więc szybko przejdę do konkluzji:
Historia rozwoju nauki daje tysiące podobych przypadków, gdy Kościół optymistycznie oceniał dylemat danego wyboru w kategoriach wolnej woli, a on okazywał sie jednak uwarunkowany. Freud z jego koncepcją funkcjonowania umysłu ludzkiego, preferującą ponad racjonalność i wolność ludzkich wyborów i zachowań czynniki irracjonalne, w tym emocjonalne chyba najwięcej krwi tu napsuł biskupom Ale i posunął nas w naszej wiedzy o człowieku bardziej, niż każdy z osobna teolog, moralizator lub doktor Kościoła.
łącząc pozdrowienia

>A więc np. matematycy postępują nieracjonalnie, głowiąc się od 250 lat nad hipotezą Goldbacha?
Ho ho, wysoko mierzysz!
Fideiści jak jeden mąż szermują takimi głupawymi wypocinami jak Twoje żeby udowodnić sobie jacy to są cwani. Porównywać takie pseudointelektualne bzdety, którymi sam możesz sypać jak z rękawa z pojedynczym zagadnieniem budzącym ciekawość matematyków przez wieki to przejaw pychy i infantylizmu.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.