Zauważyłem w jednym z wątków pochwałę pewnego portalu, m.in. za to, że jest tam taki temat. Nic prostszego, jak założyć taki temat u nas. Zacznę od argumentu etycznego: Religia jest lepsza niż zupełny brak etyki.

Wielokrotnie pisałem tutaj, że mój ateizm ma swoje źródła w etyce, nie w agnostycyzmie. Nie skupiam się na filozoficznej kwestii istnienia Boga, ale na szkodliwości religijnych nauk moralnych. A jednak, jeśli przyjąć założenie, że nie istnieje inne źródło nauk moralnych, to religię należy ocenić pozytywnie.

Podstawową kwestią w tym rozumowaniu jest założenie, że istnieją ludzie, którzy nie mają dostępu do innego niż religia źródła nauk moralnych. Zastanówmy się więc, jakie oprócz religii istnieją źródła moralności. W ogólności widzę trzy: wychowanie niereligijne, dyscyplina filozofii zwana etyką i instynkty moralne. Bez wnikania w szczegóły tych trzech niekoniecznie odrębnych obszarów, zastanówmy się, jak duży odsetek ludzkości nie ma dostępu do żadnego z nich:

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują religijne wychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które nie otrzymują żadnego wychowania, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują antywychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

A może w tym rozumowaniu ukrywa się przede mną jakiś podstawowy błąd...

"Wolna nie odnosi się do naszego wyboru tylko do Woli. To wola jest wolna, nie my. My tylko z niej korzystamy. Ale jak widać nie jest ona taka wolna. Co nie przeszkadza żeby pozostał Pan jej zwolennikiem."

To jest Pańskie rozumienie wolnej woli, nie mające z klasycznym nic wspólnego. Proszę sobie takie rozumienie zwalczać nawet na specjalnie założonym wątku, ale pożytku stąd naprawdę nie będzie żadnego. Lepiej będzie, gdy zapozna się Pan z rozumieniem tradycyjnym i wyrobi sobie jakieś zdanie na jego temat.

Cały Pański wywód (z braku wiedzy o stanowiskach w tym względzie) polega na dedukcji ze słowa "wolna wola", a ściślej z faktu, że słowa te występują w połączeniu (czy dobry rewolwerowiec jest dobry? No niechże się Pan zastanowi). Jak powiadam, podałem Panu rozumienie klasyczne i sugeruję raczej na nie zwrócić uwagę.

Pozdrawiam.

> Przepraszam Pana, ale nie ma sensu prowadzić dyskusji na tym poziomie.<
Dlaczego nie ma sensu? Spójrz Pan na tytuł wątku. Czy "handel grzechem" nie jest korzyścią płynącą z religii? Jeżeli poziom jest dla Pana za wysoki to rzeczywiście długo nie pogadamy. Ja chciałem w następnym pytaniu zapytać Pana o zdanie n/t "Cudu w Sokółce". Co zdaniem Pana mówi filozofia o cudach? Skoro jednak przerasta to Pana możliwości intelektualne, to muszę zrezygnować. Pisz Pan dalej jak zdarta płyta gramofonowa, bla,bla,bla. Od czasu do czasu jeszcze się zatnie i w kółko od nowa to samo.

Miał Pan wyjaśnić, w jaki sposób jest możliwa odpowiedzialność za czyny, jeżeli wolna wola nie istnieje. Proszę więc o wywiązanie się z obietnicy.

.
>Miał Pan wyjaśnić, w jaki sposób jest możliwa odpowiedzialność za czyny, jeżeli wolna wola nie istnieje.
Przeczytał Pan te trzy posty?
www.racjon(*).php/s,532005/z,0/d,20#w536173
www.racjon(*).php/s,532005/z,0/d,20#w536178
www.racjon(*).php/s,532005/z,0/d,20#w536187
Zapewne nie, gdyż Panu na czytanie mądrych rzeczy religia nie pozwala, ale nawet gdy Pan już przeczyta, to Pańska inteligencja ograniczona wiarą nie pozwala na ich zrozumienie.
Klepie Pan tylko zdania swoich religijnych autorytetów bez odrobiny samodzielnego myślenia i ma Pan pretensję do wszystkich, że nie chcą przyjąć Pańskiego ideologicznego kitu za bezdyskusyjną Prawdę. Obraża Pan innych i sam się obraża, ale do lusterka to boi się zajrzeć, gdyż domyśla się Pan co mógłby Pan tam dojrzeć.
Zacznij Pan rozmawiać zamiast nauczać i pouczać.
Tu nie ambona.

@@@
.

Przepraszam za opóźnienie w odpowiedzi - już gubię się w rozlicznych wątkach. Mam nadzieję, że zainteresuje Pana moja odpowiedz, oto ona.

Zgadzam się z pierwszym Pana spostrzeżeniem. Człowiek ma zdolność do myślenia maksymalizującego i wiele można zapisać na jej konto. Bóg - jeżeli istnieje - jest takim maksimum. Ale przecież pewnego rodzaju maksimum jest także świat, pojęty jako całość wszystkich zdarzeń. Przecież nigdy wszystkie zdarzenia nie istniały równocześnie, i tylko nasza zdolność do maksymalizacji utrzymuje je razem. Inaczej mówiąc, człowiek niezdolny do maksymalizacji nigdy nie pomyśli o tak rozumianym świecie. Pan mówi o maksimum doskonałości świata, mnie natomiast chodzi o świat jako o sumę wszystkich zdarzeń, albo jako całość, w której ramach możliwe jest oddziaływanie fizyczne (stożek światła, mierzony odległością jaką w danym czasie przebywa światło).

Drugiej uwagi, szczerze mówiąc, nie rozumiem.

"Sumowanie (..) może nie być funkcją..", itd.

Nie miałem na myśli Kroneckera, chodziło mi tylko o wykonalność pewnej operacji. Teista potrzebuje pokazać, że sumowanie doskonałości Bożych jest możliwe do przeprowadzenia i daje jednoznaczny wynik. Próbował tego Leibniz, argumentując, że doskonałości są cechami prostymi i że między cechami prostymi nie może zachodzić sprzeczność (takie dwie cechy można by wtedy przedstawić jako A i -A; jeżeli jakaś cecha ma postać -A nie jest prosta; chyba to starał się później wyrazić Godel mówiąc o cechach pozytywnych).

Dowód Leibniza w zarysie przedstawia się następująco: doskonałości są cechami prostymi, cechy proste nie wykluczają się, doskonałości mogą więc istnieć w jednym podłożu, może więc istnieć Bóg (jako podłoże wszelkich doskonałości), istnienie jest doskonałością, co niejako przeprowadza Boga ze sfery możliwości do rzeczywistości.

Filozoficzny przepis na istnienie Boga jest więc taki: zbierzmy w myśli wszystkie pozytywne cechy, jakie przychodzą nam do głowy (oczywiście w rożnym czasie rożnym ludziom różne cechy mogą przyjść do głowy, stąd kontrprzykłady ze Starego Testamentu i inne), pomyślmy najwyższy lub nieskończony ich stopień i spróbujmy osadzić w jednym podłożu.

Radykalny przeciwnik dowodu na istnienie Boga może więc pokazywać, że myślenie maksymalistyczne nigdy nie doprowadza nas do realnie istniejącego przedmiotu, a rezultat tej operacji jest zawsze tylko ideą w naszym umyśle. Tak argumentował Immanuel Kant w drugiem tomie "Krytyki czystego rozumu" (pojęcie Boga, świata i duszy jako idee trenscendentalne). Tak więc dla Kanta nie tylko pojęcie Boga i duszy, ale i pojęcie świata nie jest pojęciem empirycznym.

> Przepraszam za opóźnienie w odpowiedzi
Doprawdy nie ma za co. Zdaje się, że w niektórych obszarach myśli pośpiech nie jest konieczny (może nawet niewskazany).

> Człowiek ma zdolność do myślenia maksymalizującego i wiele można zapisać na jej konto. Bóg - jeżeli istnieje - jest takim maksimum.
Według mnie wspomniane konto bywa zbyt często ujemne w sensie poznawczym. Ideom absolutu (począwszy od idei obiektywnie istniejących idei) nie przypisywałbym koniecznie realności, bo to zwykle czek bez pokrycia (jak sennik). Maksymalizacje ludzkiej myśli mogą być wynikiem li tylko myślenia życzeniowego.
[Zdaje się, że tylko te porywy myśli zasługują na uwagę, z których wynika jakaś skończoność - np. z maksymalizacji wymogów co do kształtu ścian wielościanów wynika istnienie pięciu wielościanów foremnych (co nawet dziecko może sprawdzić przy użyciu plasteliny).]
>.. pewnego rodzaju maksimum jest także świat, pojęty jako całość wszystkich zdarzeń.
Podobnie jak wszechświat, materia, rzeczywistość czy "Bóg" - wobec takich monistycznych maksymalizacji zachowuję co najmniej nieufność.
Skłaniam się ku tezie, by za sensowne uznać tylko te pomyślane byty, dla których można wskazać także ich genus proximum (nie redukowalne do nich samych).
>.. człowiek niezdolny do maksymalizacji nigdy nie pomyśli o tak rozumianym świecie.
A co jeśli jest zdolny do nadmiernej idealizacji? Czy wówczas nie popada w irracjonalizm ze szkodą dla rzetelności poznawczej?
> Pan mówi o maksimum doskonałości świata
Tylko jako o hipotezie zbędnej (błędnej) - ze swej strony staram się wyłączyć maksimum ideałów, pominąć jak najwięcej abstrakcyjnych doskonałości, sprawdzić widzenie bez różowych okularów.
[Na marginesie - piszę tak pomimo własnej tęsknoty do ideałów. Coś mnie jakby ostrzega przed zbyt łatwym w nie wpadaniem. Zna Pan podobne uczucie?]

Punkt 2. dotyczył stwarzania. Zdaje się, że tworzenie (historycznie rzecz biorąc) miało swoje początki wraz z ludzkimi umiejętnościami wytwarzania rzeczy 'sztucznych' (wśród tych sztuczności szczególną rolę przypisałbym abstrakcyjnemu językowi).
Zatem nadużyciem byłoby mówić o przedludzkiej twórczości, bo przedtem działała bezwiedna natura.

>.. pokazać, że sumowanie doskonałości Bożych jest możliwe do przeprowadzenia i daje jednoznaczny wynik. Próbował tego Leibniz,
Proszę wybaczyć, że pominę dalszy ciąg myśli Leibniza i innych - unikam opisów zawierających doskonałości, które uznaję za mylne tropy (jedną z mylnych maksymalizacji jest pomysł "zbioru wszystkich zbiorów").
>.. dla Kanta nie tylko pojęcie Boga i duszy, ale i pojęcie świata nie jest pojęciem empirycznym.
Niektóre spostrzeżenia Kanta wydają się zaskakująco trafne.
[W innej materii wyraził jasno i kategorycznie myśl przekraczającą 'etykę Kalego' - nie od-sobność zasad (w tym chyba nie od-boskość), lecz ich wzajemność (powszechność).]

> Miał Pan wyjaśnić, w jaki sposób jest możliwa odpowiedzialność za czyny, jeżeli wolna wola nie istnieje. Proszę więc o wywiązanie się z obietnicy.<
Ja wprawdzie odpisałem Panu, że to omówimy dokładnie w planowanym wątku na temat Wolnej Woli, ale skoro Pan taki niecierpliwy.

Czy my wiemy co to jest wolność?
Czy palacz jest wolny bo może sobie zapalić skręta dowolnej marki, czy jest zniewolony przez nałóg? Kto posiada więcej wolności, człowiek posiadający pracę czy bezrobotny?
Czy spowodowanie nieświadomego zabójstwa, zwalnia od odpowiedzialności?
Czy powodując wypadek samochodowy, nie będący konsekwencją naszego wyboru lecz np. na skutek splotu nieszczęśliwych zdarzeń, jesteśmy zwolnieni od odpowiedzialności?
Czy dzieci nie posiadają tej rozumianej przez Pana Wolnej Woli? Dlaczego więc nie są zdolni do odpowiedzialności przed sądem? Co z chorym psychicznie, popełniającym czyn karalny? Czy Bóg pozbawiając go rozumu, pozbawił go jeszcze Wolnej Woli? Po co więc mu ją dawał? A schizofrenik nie odpowiada za swój czyn przed sądem? Dlaczego?
Odpowiedzialność przed sądem nie wynika z Wolnej Woli, tylko sąd bada czy byliśmy w stanie rozpoznać skutki swego czynu? Dlatego dzieci i chorzy psychicznie są zwolnieni od odpowiedzialności. Przed wojną, w niektórych krajach jeszcze po wojnie, może w niektórych jeszcze do dziś, przestępstwo dokonane pod wpływem alkoholu, zwalniało lub zmniejszało winę. Czy z każdym kolejnym toastem ubywa nam Wolnej Woli?
Człowiek posiada zdolność rozpoznania skutków swych czynów, ma też możliwość wyboru między kilkoma możliwościami, ale zawsze jego wybór ma swoją przyczynę, nie jest więc wolny. Jeżeli stojąc przed ladą Italieńczyka, wybieram kulki lodu, to mój wybór jest kierowany moimi przyzwyczajeniami smakowymi, nie jest więc wolny.

Przy wolności woli nie chodzi o faktyczne możliwości wyboru które istnieją w tym momencie na świecie, tylko te które które dyktuje fantazja. ( Nie znam autora)

Cytat:

Nasze działania są wynikiem refleksów, instynktów, rozważań, ale nie są wolne. Kładąc rękę na rozgrzanej płycie, cofamy ją zanim zdołamy pomyśleć. Dlaczego jej nie zostawimy, zgodnie z wolną wolą? Rozważymy głęboko, cofnąć ją lub nie?
Gdy sędziowie w zawiłym procesie trwającym latami, potrzebują miesięcy na ustalenie wyroku, jak najbardziej kierują się wyborem. W swym wyborze są ograniczeni jednak obowiązującym prawem, zapoznają się z precedensami studiując czasopisma, inne wyroki sądowe. Te czynniki wpływają na ich wybór, który dlatego nie jest wolny.
Wolna Wola jako akt darowizny od Boga nie ma w ogóle sensu. Jest dogmatem zbudowanym na innym dogmacie. Ale jest drugim płucem kazania na górze lub dole, zależy na relacji którego naocznego świadka się oprzemy. Kazanie na górze powiada biednym, żeby nie narzekali na swój los, bo w niebie spotka ich nagroda. Wolna wola pozwala żeby bogaty był bogatszy a biedny biedniejszy, bo każdy ma szansę, to zależy tylko od jego wyboru, od jego wolnej woli. Inaczej mówiąc, za swój koślawy los jest osobiście odpowiedzialny.
Jak najbardziej istnieją dyskusje interdyscyplinarne między prawnikami, neurologami i filozofami, na ile jesteśmy wolni w swych wyborach. Filozofom pozostawia się definicję wolnej woli i ta wypada różnie.

Przykład autentyczny.
Lekarz pediatra odkrył w sobie skłonności pedofilskie, którym dał upust. Trafił do więzienia, zgodnie z prawem, i przypadkowo odkryto że miał guza mózgu osadzonego w regionach odpowiedzialnych za produkcję określonych hormonów, seks i wszystko z tym związane. Guza usunięto, tak czy tak, i jego pedofilne skłonności zniknęły. Sąd poszedł za radą neurologów i uznał że człowiek ten nie wymaga izolacji od społeczeństwa, nie jest zagrożeniem. Czy obmacując wcześniej dzieci, kierował się wolną wolą?
Odpowiedzialność za czyny i kara nie jest konsekwencją złej decyzji podjętej zgodnie z wolną wolą. Drobnych złodziejaszków zamyka się również po to, żeby ich resocjalizować, wytłumić pewne ciągoty, pewne stereotypy zachowań. Wychowanie nie jest niczym innym. Może Pan to nazwać przekształceniem wolnej woli, to mi jest wszystko jedno. Tylko co jest z jej wolnością?

Czy możemy chcieć to co chcemy? pyta Schopenhauer.

Muszę kończyć a chętnie rozwinął bym Panu ten temat dalej.

Po odkryciach Einsteina można w zasadzie mówić o energiomaterii w czasoprzestrzeni. Są liczne modele unifikacyjne bazujące na chęci znalezienia wspólnego mianownika pomiędzy energiomaterią a czasoprzestrzenią. Moim zdaniem odkrycie bozonu Higgsa to ważny krok na drodze szukania wspólnego mianownika pomiędzy energiomaterią a czasoprzestrzenią.

.
>Po odkryciach Einsteina można w zasadzie mówić o energiomaterii w czasoprzestrzeni.
Tak mi się wydaje, ale fizyka nie jest moją najmocniejszą stroną. Dla spójności światopoglądowej staram się czytać książki popularyzujące tą dziedzinę wiedzy i tyle.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>Muszę kończyć a chętnie rozwinął bym Panu ten temat dalej.
Szkoda, gdyż ja chętnie bym poczytał, ale czy pan Elasp jest w stanie cokolwiek z tego zrozumieć?
Zdecydowanie wątpię.
To już taki typ, a ten typ tak ma.
Wszyscy fideiści nasze krytyczne myślenie o obiektywnie istniejącej rzeczywistości odbierają jako osobistą krzywdę.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
Przypomnienie Pani Meretseger: Garbage In, Garbage Out - śmieci na wejściu - śmieci na wyjściu, ta prawda dotyczy nie tylko informatyki, ale całej logiki, a nawet całej sensowności naszego myślenia. Wszystkie ludzkie języki mają większą lub mniejszą trudność precyzyjnego opisu rzeczywistości. Wielką sztuką jest budowanie znaczeniowych definicji zamkniętych w określonych terminach.

Nauka pomimo oporu materii dąży do tworzenia takich precyzyjnych terminów, zaś zupełnie alternatywne stanowisko zajmują wszelakie teologie, gdzie największą sztuką jest doprowadzenie za pomocą różnych lingwistycznych manipulacji do takiego zamętu pojęciowego aby enigmatyczna mętność teologiczna ubrana w stylizację filozoficzno-logiczną stwarzała pozory sensownej mądrości. Trafnie to opisał Leszek Kołakowski: "Nie oburza mnie ani mnie nie irytuje irracjonalność wiary; nudzą mnie i niecierpliwią próby budowania fałszywych zasad racjonalizujących. Przestałem już czytywać literaturę tomistyczną, nie sposób słuchać wiecznie tych samych i tak samo nieudolnych prób racjonalizacji. Nic tam, proszę państwa, z niczego nie wynika: nigdy Bóg nie 'wyniknie' z żadnego ruchu, z żadnego życia, z żadnej konieczności natury czy przypadkowości natury - mogą być tylko dalsze wieki daremnego oczekiwania na geniusza, który by wreszcie dowiódł czegoś, czego dowieść niepodobna."

>Człowiek ma zdolność do myślenia maksymalizującego i wiele można zapisać na jej konto.
Co to w ogóle znaczy "myślenie maksymalizujące"? Bzdura.

>Bóg - jeżeli istnieje - jest takim maksimum.
Nie wiemy co w ogóle oznacza termin "Bóg", jeszcze nikt nie przedstawił naukowej definicji tego kulturowego stwora. Istnieje wiele definicji kulturowych różnych bogów i innych ludzkich wymysłów, ale żadna nie posiada dostatecznej sensownej spójności aby można było ją rozpatrywać z punktu widzenia nauk przyrodniczych.

>Ale przecież pewnego rodzaju maksimum jest także świat, pojęty jako całość wszystkich zdarzeń. Przecież nigdy wszystkie zdarzenia nie istniały równocześnie, i tylko nasza zdolność do maksymalizacji utrzymuje je razem. Inaczej mówiąc, człowiek niezdolny do maksymalizacji nigdy nie pomyśli o tak rozumianym świecie. Pan mówi o maksimum doskonałości świata, mnie natomiast chodzi o świat jako o sumę wszystkich zdarzeń, albo jako całość, w której ramach możliwe jest oddziaływanie fizyczne (stożek światła, mierzony odległością jaką w danym czasie przebywa światło).
>Drugiej uwagi, szczerze mówiąc, nie rozumiem.
Przecież to czysty bezsensowny bełkot, z którego nic nie wynika.

>Radykalny przeciwnik dowodu na istnienie Boga może więc pokazywać, że myślenie maksymalistyczne nigdy nie doprowadza nas do realnie istniejącego przedmiotu, a rezultat tej operacji jest zawsze tylko ideą w naszym umyśle.
Głupota! Jaki to jest "radykalny przeciwnik dowodu na istnienie Boga". Może Pan uznać mnie i za gorącego zwolennika i za przeciwnika, tylko przedstaw Pan naukowy dowód, gdyż jak na razie to nikomu się nie udało. Inaczej to tylko bezsensowny bełkot na temat dowodu zamiast zwyczajnego dowodu.
Myślenie powinno być sensowne i "minimalizm" lub "maksymalizm" nie ma tu żadnego znaczenia, a myślenie sensowne jeszcze żadnemu fideiście się nie udało. Polecam propozycję sensownego myślenia: pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy

Miłego dnia.

@@@
.

>Przecież to czysty bezsensowny bełkot, z którego nic nie wynika.<
Panie Andrzeju! Nie ma Pan gdzieś na strychu starego Bambino? Puść starą płytę i Pan skojarzy.

.
>>>>Przecież to czysty bezsensowny bełkot, z którego nic nie wynika.<
>Panie Andrzeju! Nie ma Pan gdzieś na strychu starego Bambino? Puść starą płytę i Pan skojarzy.
Tak, ale teraz jest epoka komputerów, które przetwarzają, a nie gramofonów, które tylko odtwarzają. Mam książki z XIX i XX wieku i znam to wszystko, ale przecież Polska to wolny kraj w Europie XXI wieku, a pan Elasp przynajmniej jest studentem, najprawdopodobniej krakowskiej, uczelni.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

> Proszę obalić hipotezę H:
> H) Wszechświat powstał dokładnie tydzień temu

To banalnie proste.

Stawiam hipotezę G3:

G3) Wszechświat powstał dokładnie 111 godzin temu

Stawiam hipotezę F26:

F26) Wszechświat powstał dokładnie ...

...

Każda z tych hipotez jest jednakowo prawdopodobna

---

doku (Tomasz Kamiński)

Na ile ja rozumiem słowo "obalić", do obalenia hipotezy nie wystarcza wysunięcie hipotezy konkurencyjnej, nawet równie prawdopodobnej. Jeżeli tak by było, moja hipoteza H tak samo obaliłaby Pańskie.