Zauważyłem w jednym z wątków pochwałę pewnego portalu, m.in. za to, że jest tam taki temat. Nic prostszego, jak założyć taki temat u nas. Zacznę od argumentu etycznego: Religia jest lepsza niż zupełny brak etyki.

Wielokrotnie pisałem tutaj, że mój ateizm ma swoje źródła w etyce, nie w agnostycyzmie. Nie skupiam się na filozoficznej kwestii istnienia Boga, ale na szkodliwości religijnych nauk moralnych. A jednak, jeśli przyjąć założenie, że nie istnieje inne źródło nauk moralnych, to religię należy ocenić pozytywnie.

Podstawową kwestią w tym rozumowaniu jest założenie, że istnieją ludzie, którzy nie mają dostępu do innego niż religia źródła nauk moralnych. Zastanówmy się więc, jakie oprócz religii istnieją źródła moralności. W ogólności widzę trzy: wychowanie niereligijne, dyscyplina filozofii zwana etyką i instynkty moralne. Bez wnikania w szczegóły tych trzech niekoniecznie odrębnych obszarów, zastanówmy się, jak duży odsetek ludzkości nie ma dostępu do żadnego z nich:

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują religijne wychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które nie otrzymują żadnego wychowania, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują antywychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

A może w tym rozumowaniu ukrywa się przede mną jakiś podstawowy błąd...

Mogło tak faktycznie być. Jest to o tyle prawdopodobne, że najwyżsi saduceusze (Sanhedryn) kolaborowali w tych czasach już b. mocno z władzą Rzymską, co było fatalne w skutkach dla zwykłego, żydowskiego mieszkańca.
A skoro kolaborowali, to do pewnego stopnia mieli też wpływ na politykę, a już na pewno dojście do Namiestnika (i formalne, i nieformalne)
Na marginesie strach Sanhedrynu przed Jezusem (i przed innymi tego typu mesjaszami) mógł również występować.
Ktoś posiadający mocne oparcie wśród pospólstwa (a przecież to jakby ich parafianie) nie musi się uciekać do manipulacji.. która zawsze w konsekwencji obraca się przeciwko nim.
Może Sanhedryn bał się samodzielnie sądzić Jezusa?

> Wobec takiej możliwości, udział pospólstwa i samo uwolnienie
> Barabasza nie ma żadnego znaczenia. To nie Żydzi, jako całość,
> lecz wyłącznie interesy Sanhedrynu (kapłanów i establishmentu)
> stały za całą sprawą...

Dodam tylko, ze wmieszanie na kartach Ewangelii w werdykt tłumu żydowskiego było niezłą perfidią ze strony wczesnych chrześcijan.
Oddzielmy jednak dwa znaczenia domniemanego udziału pospólstwa i uwolnienia Barabasza
a) PRowski wydźwięk Ewangelii
b) rzeczywiste polityczne
pozdrowienia

---

---

>>Tak, pytanie tylko, czy była prawnie taka możliwość żeby weszli oficjalnie w proces. Tego nie wiem. Nie mniej jednak jestem przekonany że co najmniej zakulisowo prowadzili taką grę.
    ... crimen laesae maiestatis nie wymaga świadków,lecz ich nie wyklucza. A więc mogli uczestniczyć w procesie - oficjalnie jako świadkowie, nieoficjalnie zaś(?)

>>Mnie bardziej Grzegorz pasuje wersja, że saduceusze wydali Jezusa Piłatowi, wzbudzi jego podejrzenia (w jakiejś tam części uprawnione) jak na tacy, a on go z marszu skazał.
>Mogło być też nieco inaczej: Jezus został zamknięty w wiezieniu za nieporządek a saduceusze w swoim interesie rozdmuchali sprawę, doprowadzając go do krzyża.
    ... co oczywiście nie wyklucza "zakulisowych rozgrywek". A tutaj wersja szantażu jest jak najbardziej możliwa...

>Wszystko to jednak pod warunkiem, że choć cześć argumentacji Ewangelii jest prawdziwa.
>W praktyce mogło być też tak, ze Jezus miał dużo mniej pacyfistyczne poglądy, niż się dziś sądzi..
    ... taaak, odwieczny problem "przekłamań" w wielu miejscach, stawia znak zapytania przy całości Biblii...

... wzajemnie, miłego dnia...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Mogło tak faktycznie być. Jest to o tyle prawdopodobne, że najwyżsi saduceusze (Sanhedryn) kolaborowali w tych czasach już b. mocno z władzą Rzymską, co było fatalne w skutkach dla zwykłego, żydowskiego mieszkańca.
>A skoro kolaborowali, to do pewnego stopnia mieli też wpływ na politykę, a już na pewno dojście do Namiestnika (i formalne, i nieformalne)

>Na marginesie strach Sanhedrynu przed Jezusem (i przed innymi tego typu mesjaszami) mógł również występować.
>Ktoś posiadający mocne oparcie wśród pospólstwa (a przecież to jakby ich parafianie) nie musi się uciekać do manipulacji.. która zawsze w konsekwencji obraca się przeciwko nim.
>Może Sanhedryn bał się samodzielnie sądzić Jezusa?

Wszystko to, co Pan pisze, zgadza się z moim wyjaśnieniem. Zabicie Jezusa pod formalnym (i bezzasadnym) pretekstem uznawania się za króla żydowskiego: mord sądowy. Piłat przystał na to pod wpływem nacisków (być może, jak Pan pisze, za sprawą szantażu), i dla świętego spokoju. Wszystko odbyło się (pozornie) zgodne z prawem.

Ponadto, Pańska uwaga o kolaboracji doskonale pokazuje, dlaczego kapłani mogli chcieć "zapunktować" u ludzi (nazwałem to "drugą pieczenią"), zwłaszcza u tych, u których panowały nastroje rewolucyjne czy antyrzymskie. Elita zawsze kolaboruje z okupantem, jest to warunek sine qua non jej istnienia.

>> Wobec takiej możliwości, udział pospólstwa i samo uwolnienie
>> Barabasza nie ma żadnego znaczenia. To nie Żydzi, jako całość,
>> lecz wyłącznie interesy Sanhedrynu (kapłanów i establishmentu)
>> stały za całą sprawą...

Tak też pisałem.

>Dodam tylko, ze wmieszanie na kartach Ewangelii w werdykt tłumu żydowskiego było niezłą perfidią ze strony wczesnych chrześcijan.

Nie, tłum mógł zostać wmanewrowany przez kapłanów. Mógł zostać (przynajmniej częściowo) przekupiony. Byłoby też bardzo dziwne, gdyby wśród tłumu nie było zwolenników kapłanów, który zadbali o podsycenie emocji. Tłum mógł też negatywnie nastawiony do Jezusa właśnie przez fakt, iż nie prezentował postawy patriotycznej (dla niego wszyscy ludzie byli braćmi bez względu na narodowość; Barabasz był, najoględniej mówiąc, przeciwnego zdania).

>>Ja jestem prostym człowiekiem: rozwiązanie problemu pozorne to raczej wada, ale może jest tu jeszcze coś, czego nie widzę.
    ... nie pozorne rozwiązanie problemu, tylko pozornie nierozwiązywalny problem. Taki co to się wydaje, że nie można go rozwiązać. Jak choćby "węzeł gordyjski"...
>Mnie irracjonalność kojarzy się raczej z kobiecością (chyba kolejny raz się naraziłem.. )
    ... w końcu, jak każdy mężczyzna, mam w sobie jeden chromosom żeński X...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

> crimen laesae maiestatis nie wymaga świadków,
> lecz ich nie wyklucza. A więc mogli uczestniczyć w procesie
> - oficjalnie jako świadkowie, nieoficjalnie zaś(?)

I to racja jest.

> ... co oczywiście nie wyklucza "zakulisowych rozgrywek". A
> tutaj wersja szantażu jest jak najbardziej możliwa...

Szantaż to może dużo powiedziane. W tamtych czasach chyba nie musieli Piłata "zmuszać" żeby pozbył się takiego czy innego wichrzyciela. Nie było wpływowej "opinii publicznej", nie było wyborów, nie było chęci przypodobania się tłumowi. Żydzie ludzkie było mało co warte.
Wiesz.. chyba że "szantaż" w sensie coś za coś tzn. ty nam zasądzisz śmierć niewygodnego nam Jeshua, my w zamian nie powiemy..
pozdrowienia

---

---

>>Może Sanhedryn bał się samodzielnie sądzić Jezusa?
    ... bali, nie bali - ale sytuacja na pewno była dwuznaczna. Dotyczyła ich własnej religii. Cokolwiek by nie zrobili, to mogło się odwrócić przeciw nim. Dlatego najlepszym wyjściem, dla nich było "wyciągnięcie kasztanów cudzymi rękoma", w tym przypadku rzymskimi. To takie bardzo w stylu KRK, i jeszcze jeden dowód na ciągłość religii. W końcu dzisiejszy KRK od kogoś musiał się uczyć - a jak widać nauczycieli mieli dobrych...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>Szantaż to może dużo powiedziane...
    ... raczej nie za dużo powiedziane. Ludzie za bardzo boją się nazywać problemy "po imieniu". Tak jakby sądzili, że "nienazwane" nie będą tak dokuczliwe, lub nawet przestaną istnieć...

>>W tamtych czasach chyba nie musieli Piłata "zmuszać" żeby pozbył się takiego czy innego wichrzyciela. Nie było wpływowej "opinii publicznej", nie było wyborów, nie było chęci przypodobania się tłumowi. Żydzie ludzkie było mało co warte.
    ... cudze życie nie było wiele warte, ale własne? Każdy donos, w połączeniu z "humorami i fochami" władców mógł się skończyć "fizyczna eksterminacją" - i to całej rodziny. Ten typ strachu do dzisiaj rządzi niektórymi..

>Wiesz.. chyba że "szantaż" w sensie coś za coś tzn. ty nam zasądzisz śmierć niewygodnego nam Jeshua, my w zamian nie powiemy..
    ... a myślisz, że Piłat był "kryształowo czysty"? Że nie kombinował - korupcja, machlojki finansowe i inne tego typu?. Na pewno coś nie coś wiedzieli o nim...

... spadam na jakiś czas... miłego popołudnia życzę...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

> Ponadto, Pańska uwaga o kolaboracji doskonale pokazuje,
> dlaczego kapłani mogli chcieć "zapunktować" u ludzi (nazwałem
> to "drugą pieczenią"), zwłaszcza u tych, u których panowały
> nastroje rewolucyjne czy antyrzymskie. Elita zawsze kolaboruje
> z okupantem, jest to warunek sine qua non jej istnienia.

Nie powiedziałbym, że zapunktować. Określenie to oznacza potrzebę zjednania.
Ja mówiłem jednak trochę o czymś innym, o manipulacji.
I w dzisiejszym świecie, na przykładzie choćby kleru w Polsce widać jak to działa: nikt nikogo w relacji kler-parafianie nie zjednuje. Nawet nie bardzo może. Ludzie muszą się podporządkować władzy duchownych w obszarze wiary i nie ma wyjścia. Kler może co najwyżej starać się być miły.
Wiara w ludziach jest zbyt mocno zakorzeniona, żeby to działało na zasadzie sympatia-antypatia i możliwość realnego kształtowania tego.

>> Dodam tylko, ze wmieszanie na kartach Ewangelii w werdykt
>> tłumu żydowskiego było niezłą perfidią ze strony wczesnych chrześcijan.
> Nie, tłum mógł zostać wmanewrowany przez kapłanów. Mógł zostać
> (przynajmniej częściowo) przekupiony

No tak, ale po co? Kolaborując z Namiestnikiem (w rzeczywistosci b. srogim okupantem, a w postaci Piłata x 2) Sanhedryn miał wyrok właściwie w kieszeni.

> Byłoby też bardzo dziwne, gdyby wśród tłumu nie było
> zwolenników kapłanów, który zadbali o podsycenie emocji.

No tak. Tylko po co?

> Tłum mógł też negatywnie nastawiony do Jezusa właśnie
> przez fakt, iż nie prezentował postawy patriotycznej
> (dla niego wszyscy ludzie byli braćmi bez względu na
> narodowość; Barabasz był, najoględniej mówiąc, przeciwnego zdania).

Jeśli już rozpatrywać to po linii, którą podaje Ewangelia: jak tłum parę dni wczesniej fetując tryumfalny wjazd Jezusa do Jerozolimy mógł później być tak żądny krwi?
Ale przyjmijmy chwilowo nawet, że mógł.
Czy na pewno istnieje w historii Cesarstwa Rzymskiego i żydów ów zwyczaj uwalniania jednego ze skazanych przed rytualnym świętem, zna pan choć jeden taki przykład? Jeśli tak - chętnie się z nim zapoznam.
Jeszcze a propos domniemanego werdyktu tłumu: przyznał mi pan, że istnieje duża możliwość że Shanhedryn kolaborował z Namistnikiem.
Barabasz natomiast najprawdopodobniej był przywódcą jednego z ugrupowań żydowskich, zwanych sykariuszami. Flawiusz opisał ich jako partyzantów, członków ruchu zbrojnego. Sykariusze tworzyli niewielkie oddziały zbrojne, które występowały przeciw władzy rzymskiej, skrytobójczo zabijały zarówno Rzymian, jak i kolaborantów, którzy z nimi współpracowali. Rola sykariuszy w I wieku jest bez wątpienia znacząca, tworzyli oni atmosferę buntu przeciw Rzymianom, która wiele lat później, jednocząc się w Zelotów zakończyła się wielkim powstaniem żydowskim w 66 r.
Czuje pan logiczną sprzeczność?
pozdrowienia

---

---

> każdy mężczyzna, mam w sobie jeden chromosom żeński

Hehe Grzechu, poległeś razem ze mną. Zmówmy Kadisz

> W końcu dzisiejszy KRK od kogoś musiał się uczyć - a
> jak widać nauczycieli mieli dobrych...

Dodatkowo mistrzostwem świata ze strony KrK jest wmanewrowanie w to żydów i to nie tylko najwyższych kapłanów, ale.. wszystkich No rzeczywiście wielki szacun im się należy

---

---

> ... cudze życie nie było wiele warte, ale własne? Każdy donos,
> w połączeniu z "humorami i fochami" władców mógł się skończyć
> "fizyczna eksterminacją" - i to całej rodziny. Ten typ strachu do
> dzisiaj rządzi niektórymi..

Bardziej mi to co napisałeś pasuje do czasów Wielkiego Terroru przed wojną w ZSRR za Stalina, nie mniej o nowożytnych czasach śladów historycznych mamy co nie miara. Tam ich natomiast tak dużo już nie ma (choć parę jednak jest). Proponuję uczciwie przyjać, że "coś wokół tego procesu gmerali" i nie jest to do końca jasne jak to zrobili i czym się kierowali. Może faktycznie bali się o swój stołek? A może byli po prostu zawistni i zazdrośni o wpływy. A może i to i to.

> ... a myślisz, że Piłat był "kryształowo czysty"? Że nie kombinował -
> korupcja, machlojki finansowe i inne tego typu?. Na pewno coś nie
> coś wiedzieli o nim...

Ooo.. to na pewno
Siemka, udanego popołudnia!

---

---

>> Ponadto, Pańska uwaga o kolaboracji doskonale pokazuje,
>> dlaczego kapłani mogli chcieć "zapunktować" u ludzi (nazwałem
>> to "drugą pieczenią"), zwłaszcza u tych, u których panowały
>> nastroje rewolucyjne czy antyrzymskie. Elita zawsze kolaboruje
>> z okupantem, jest to warunek sine qua non jej istnienia.
>Nie powiedziałbym, że zapunktować. Określenie to oznacza potrzebę zjednania.

"Potrzeba zjednania" - cóż to za twór?

>I w dzisiejszym świecie, na przykładzie choćby kleru w Polsce widać jak to działa: nikt nikogo w relacji kler-parafianie nie zjednuje. Nawet nie bardzo może. Ludzie muszą się podporządkować władzy duchownych w obszarze wiary i nie ma wyjścia. Kler może co najwyżej starać się być miły.
>Wiara w ludziach jest zbyt mocno zakorzeniona, żeby to działało na zasadzie sympatia-antypatia i możliwość realnego kształtowania tego.

Tezy w tym akapicie są albo niezrozumiałe, albo w oczywisty sposób fałszywe, albo niezwiązane z tematem.

>>> Dodam tylko, ze wmieszanie na kartach Ewangelii w werdykt
>>> tłumu żydowskiego było niezłą perfidią ze strony wczesnych chrześcijan.
>> Nie, tłum mógł zostać wmanewrowany przez kapłanów. Mógł zostać
>> (przynajmniej częściowo) przekupiony
>No tak, ale po co? Kolaborując z Namiestnikiem (w rzeczywistosci b. srogim okupantem, a w postaci Piłata x 2) Sanhedryn miał wyrok właściwie w kieszeni.

Mylnie zakłada Pan, że kolaboracja jest czymś gładkim i bezbolesnym.

>> Byłoby też bardzo dziwne, gdyby wśród tłumu nie było
>> zwolenników kapłanów, który zadbali o podsycenie emocji.
>No tak. Tylko po co?

Ażeby zwalczyć chrześcijaństwo, aby pokazać, że chrześcijanie mają przeciwko sobie cały naród.

>> Tłum mógł też negatywnie nastawiony do Jezusa właśnie
>> przez fakt, iż nie prezentował postawy patriotycznej
>> (dla niego wszyscy ludzie byli braćmi bez względu na
>> narodowość; Barabasz był, najoględniej mówiąc, przeciwnego zdania).
>Jeśli już rozpatrywać to po linii, którą podaje Ewangelia: jak tłum parę dni wczesniej fetując tryumfalny wjazd Jezusa do Jerozolimy mógł później być tak żądny krwi?

Jest jasne, że wtedy zgromadzili się inni ludzie (słowo "tłum" jest nieprecyzyjne). Ale sytuacja musiała niewątpliwie przestraszyć kapłanów, którzy zaczęli się bać o swój autorytet.

>Ale przyjmijmy chwilowo nawet, że mógł.
>Czy na pewno istnieje w historii Cesarstwa Rzymskiego i żydów ów zwyczaj uwalniania jednego ze skazanych przed rytualnym świętem, zna pan choć jeden taki przykład?

Nie znam także imienia żadnego ułaskawionego gladiatora, ale przecież wiadomo, iż niekiedy ich ułaskawiano.

>Jeszcze a propos domniemanego werdyktu tłumu: przyznał mi pan, że istnieje duża możliwość że Shanhedryn kolaborował z Namistnikiem.
>Barabasz natomiast najprawdopodobniej był przywódcą jednego z ugrupowań żydowskich, zwanych sykariuszami. Flawiusz opisał ich jako partyzantów, członków ruchu zbrojnego. Sykariusze tworzyli niewielkie oddziały zbrojne, które występowały przeciw władzy rzymskiej, skrytobójczo zabijały zarówno Rzymian, jak i kolaborantów, którzy z nimi współpracowali. Rola sykariuszy w I wieku jest bez wątpienia znacząca, tworzyli oni atmosferę buntu przeciw Rzymianom, która wiele lat później, jednocząc się w Zelotów zakończyła się wielkim powstaniem żydowskim w 66 r.
>Czuje pan logiczną sprzeczność?

Nie ma sprzeczności przy założeniu, iż Sanhedryn nie wierzył w powodzenie działań Barabasza. Poza tym, optując za Barabaszem odsuwał podejrzenia o kolaborację.

>pozdrowienia
>

---

---

Jest tu jednakowoż pewna subtelność, której nie chce Pani zauważyć. Otóż figurek pokazanych na fotografii nikt chyba nie nazywa dziełem sztuki, natomiast obieranie ziemniaków uchodziło za działanie artystyczne i krytycy pochylali się nad nim z pełną powagą i namaszczeniem. Porównuje Pani (domniemaną) sztukę z czymś, co nie miało takich aspiracji, toteż porównanie należy uznać za nietrafne.

Sztuka istnieje tylko tam, gdzie istnieje technika, której można się nauczyć (ale o pewnym stopniu trudności, tak aby nie każdy potrafił ją zastosować). Kto operuje techniką, jest rzemieślnikiem. Kto zaś opanował ją w stopniu doskonałym, jest artystą.

>Porównuje Pani (domniemaną) sztukę z czymś, co nie miało takich aspiracji, toteż porównanie należy uznać za nietrafne.

Błąd, drogi forumowiczu. Porównuję dwa przywołane wcześniej zjawiska, by wyekstrahować pewne prawdy na temat upodobań estetyczno-artystycznych osoby, która postanowiła się na naszym forum wypowiedzieć na temat sztuki

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")

Jeśli perfekcyjne opanowanie warsztatu czyni artystę, to czy artystą był Leonardo da Vinci, który kiepsko przygotował grunt pod Ostatnią Wieczerzą? Czy za artystę można uznać budowniczego katedry w Pistoii, skoro budynek zaczął pękać prawie natychmiast po oddaniu do niego kluczy?

Na przykład takiemu Mantegni płacono od metra bieżącego obrazu. Innym razem jeden z inwestorów domagał się zwrotu zaliczki, gdyż wykonawca policzył go za ileśtam jednostek złota i cennej błękitnej farby, a na wykonanym obrazie było tego jakby mniej Był więc Mantegna artystą czy zaledwie rzemieślnikiem? I jak fakt malowania obrazów by pasowały do posiadanych ram (ramy bardzo często były cenniejsze od obrazów) ma się do artyzmu, palca bożego, natchnienia itp....