Zauważyłem w jednym z wątków pochwałę pewnego portalu, m.in. za to, że jest tam taki temat. Nic prostszego, jak założyć taki temat u nas. Zacznę od argumentu etycznego: Religia jest lepsza niż zupełny brak etyki.

Wielokrotnie pisałem tutaj, że mój ateizm ma swoje źródła w etyce, nie w agnostycyzmie. Nie skupiam się na filozoficznej kwestii istnienia Boga, ale na szkodliwości religijnych nauk moralnych. A jednak, jeśli przyjąć założenie, że nie istnieje inne źródło nauk moralnych, to religię należy ocenić pozytywnie.

Podstawową kwestią w tym rozumowaniu jest założenie, że istnieją ludzie, którzy nie mają dostępu do innego niż religia źródła nauk moralnych. Zastanówmy się więc, jakie oprócz religii istnieją źródła moralności. W ogólności widzę trzy: wychowanie niereligijne, dyscyplina filozofii zwana etyką i instynkty moralne. Bez wnikania w szczegóły tych trzech niekoniecznie odrębnych obszarów, zastanówmy się, jak duży odsetek ludzkości nie ma dostępu do żadnego z nich:

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują religijne wychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które nie otrzymują żadnego wychowania, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują antywychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

A może w tym rozumowaniu ukrywa się przede mną jakiś podstawowy błąd...

a ja wolę abstrakcję od obrazu zfacetem w sukience, z tęczowymi skrzydłami i lilią w dłoni. De gustibus

No, ale jak wypowiem nazwisko "Gaudi" to już chyba mnie Pani nie przelicytuje...
Nawiasem mówiąc, proces beatyfikacyjny tego wielkiego człowieka jest w toku.

Załączam zdjęcie nawy bazyliki Sagrada Familia, zaprojektowanej przez Gaudiego.
Pozdrawiam.

> Załączam zdjęcie nawy bazyliki Sagrada Familia, zaprojektowanej przez Gaudiego.
Przypomina mi uzębienie predatora.

spokojnie przelicytuję: chociażby Guggenheim w Nowym Jorku, Pirelli Tower Gio Ponti, opera w Sydney, Museum Gugenheima w Bilbao, Bonefantenmuseum w Maastricht, muzeum w Groningen, rozwiązania przestrzenne Koolhaasa, Erasmusbrug w Rotterdamie...woczy mam nadal wyliczać, czy to wystarczy? Choć Le Corbousier zaprojektował ciekawy Ronchamp nie znaczy to, że jest kościół ten uznawany jest za najlepsze osiągnięcie LC. Gerhard Richter, skądinąd wspaniały artysta, popełnił witraż do katedry kolońskiej. I jest to jego najgorsza praca.

>Znowu nieporozumienie.

To się, kurde, notoryczne już robi... Ktoś tu ma wyraźne problemy ze zrozumiałym formułowaniem myśli, a może nawet i z myśleniem samym .

>Po prostu zadałem pytanie i proszę o odpowiedź. Nie ma to nic wspólnego z antysemityzmem,

Przypomnę Ci, co napisałeś:

1. najpierw wyraziłeś przypuszczenie, że gdyby to judaizm był w Europie religią dominującą, chrześcijaństwo zostałoby przezeń starte (jak można się domyślać - brutalnymi metodami) z powierzchni Ziemi.
2. Następnie, na podany przeze mnie historyczny przykład dowodzący nietrafności Twych przypuszczeń, zareagowałeś twierdzeniem, że judaizm judaizmowi nierówny (co - samo w sobie - jest skądinąd oczywiste), myśl tę jednak rozwinąłeś w sposób zwalający zaiste z nóg...
3. ...oto bowiem stosunek judaizmu do innowierców zależeć miałby - wg Ciebie - od przynależności etnicznej(?)/rasowej(?) danej grupy judaistów. "Usprawiedliwiałeś" się więc, że Twe domniemanie nietolerancyjności dotyczy wyłącznie judaistów-Żydów, ale już nie judaistów-Chazarów.

Tego rodzaju majaków nie da się zakwalifikować inaczej niż jako przejawów antysemityzmu właśnie.

Zapewne wyjść na antysemitę nie chciałeś, być może nawet antysemitą wcale nie jesteś, a tylko masz trudności w formułowaniu myśli/myśleniu - nie zmienia to faktu, że quod scripsisti, scripsisti...

>więc niepotrzebnie wkleił Pan ten obrazek.

...obrazek Ci zatem, ku przestrodze, pozostawię...

>Będę wdzięczny za jego usunięcie.

...i tak już zresztą nie mam możliwości edytowania posta, a Moderacji w sprawie fatygować ani myślę.

---

Kiedy się uśmiecham, boli mnie twarz. (dr Frank-N-Furter)

> Może wynika to stąd, że odnosi się Pan do mojej wypowiedzi
> kawałek po kawałku, a nie do całości, którą te kawałki tworzą.
> To tak, jakby próbować składników przygotowywanej potrawy
> i mówić za każdym razem "ależ to niedobre!".

Pana porównanie w pełni jest dla mnie zrozumiałe, choć niestety znów nietrafione. Moze pan zawsze zapytać, jak ja czytam i odpowiadam na pana posty - tego pan nie wie, tylko coś zakłada. Niestety znów wychodzi u pana tendencja do dysocjacji we własne fantazje, smutne.

> To warunki wyjątkowego komfortu materialnego, do jakiego
> człowiek nie przywykł w środowisku naturalnym, więcej nawet,
> z jakimi w ogóle nie spotkał się w swojej dotychczasowej historii.
> Te warunki zaistniały w niektórych miejscach na świecie
> (Europa Zachodnia drugiej połowy XX wieku).

Tak istotnie jest. I co w związku z tym pan postuluje?

> Wywodzenie z nich generalnych wniosków co do ludzkiej
> natury jest czystym złudzeniem - wnioskowaniem o całości
> na podstawie ułamkowej części

Nie robię tego. Proszę mnie uważnie posłuchać: bardzo mało wniosków którey tu formuuję aspiruje do miana niezmiennego i pewnego w 100% twierdzenia. Takie tezy w pzreważającej ilosci są ułomnością raczej pana, w kazdym razie tak z pana postów wynika.

> która zresztą zmienia się i topnieje na naszych oczach.
> Można więc powiedzieć, że to Pan redukuje - całość do
> niewielkiej części.

Nic nie redukuję. Prosze nie obarczać mnie pana ułomnością (to ja napisałem o redukcjoniźmie a pan jak papuga powtarza)

> 2. Kładzie Pan przedwczesny znak równości między
> pojęciem a pojęciem uświadamianym

Nic tagkiego ani nie napisałem, ani nie kładłem.
Druga sprawa, znów widać pan nie bardzo odróżnia zjawisko od pojęcia o zjawisku.

> Jeżeli jednak odróżnimy jedno od drugiego, wszelkie ankiety
> na temat ateizmu przestaną mieć jakiekolwiek znaczenie.
> Można co najwyżej powiedzieć, że pojęcie Boga przeszło
> ze świadomości do podświadomości tych ludzi, którzy
> z jakichś względów przypisują sobie ateizm.

Wydaje mi się, że powtarza pan tu jakąś regułkę usłyszaną na Uniwersytecie lub wyczytanej w "mądrej" ksiażce napisaną o ateistach.. przez wierzącego Czytał pan choc jedną pozycję literatury napisaną o ateizmie (ateistach) przez ateistę? Jeśli nie, to zna pan dokładnie zero prawdy o nich.
Użyję tu porównania: to tak, jakby uczyć się buddzyzmu z krytycznych listów o tej religii pisanych ręką Jana Pawła II w latach 80tych.
Gdyby poznał mnie pan lepiej i przeczytał chocby moje posty z października, listopada itp. zobaczyłby pan, że kto jak kto ale ja bardzo doceniam nieświadomą część nas.

> Twierdzę, że konsekwentny ateista powinien (powinien by)
> odrzucić pojęcia narodu i ojczyzny. Badanie Norrisa i Ingleharta,
> o których Pan wspomina, pokazują, że ateiści, skoro na ogół
> nie odrzucają tych pojęć, są ludźmi niekonsekwentnymi
> (nielogicznymi), co zgadza się z moim stanowiskiem w sprawie ateizmu.

Tak tak, skąd my to znamy? "jeśli fakty przeczą pana z góry założonej tezie, tym gorzej dla faktów"
To zgadza się niezwykle precyzyjnie z pana stanowiskiem w sprawie ateizmu: założył pan, że konsekwentny ateista powinien (powinien by) odrzucić pojęcia narodu i ojczyzny.. a tak nie jest -> ateiści sa ludźmi niekonsekwentnymi, a nie że pana założeniu / wiedzy coś brakuje
Bez komentarza.
Podziwiam pana uprór w jego "kosekwentnej" wizji ateizmu i jak zwykle pozdrawiam

---

---

.
>Tyle tu pracy bezskutecznej nad Twoim poszarpanym bełkotem,
Myślę, że jednak warto by - w tym przypadku - wykazywać bełkot i niewiedzę od doszukiwania się sensu i podejmowania merytorycznej dyskusji. To czysta intelektualna żenada, to co pan Elasp tu wypisuje.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Licheń to typowy przykład jak działa mania wielkości na proboszczów i duchownych, szkoda że prałat Jankowski nie wykończył swojego ołtarza z bursztynu, miałby pan kolejny obiekt do podziwania
Na marginesie gdzieś słyszałem, że napisano "Ty zaś, gdy chcesz się modlić, wejdź do swej izdebki, zamknij drzwi i módl się do Ojca twego, który jest w ukryciu. A Ojciec twój, który widzi w ukryciu, odda tobie" (Mat. 6:6)
Gdzie tu konsekwencja?
łącząc pozdrowienia

---

---

.
>Osobiście wolę Licheń od kartofli, ale de gustibus...
A co ma smaczny kartofel do religijnego tryumfalistycznego kiczu?
Licheń to można zestawiać z odpustem w Koziej Wólce, a kartofle z np. topinamburem.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>Konsumpcjonizm jest przykładem takiego ubóstwienia. Jak rozumiem optymistycznie zakłada Pan, że żaden (rzekomy) ateista nie jest konsumpcjonistą.
Proszę o wskazanie badań, na podstawie których rozróżnia się poziom konsumpcjonizmu w zależności od wyznania lub jego braku. Czyżby Pan stwierdzał heretyckość (konsumpcjonizm) znakomitej większości katolików. (Referaty odnoszące się do tej problematyki oparte na socjologicznych badaniach wyżej zalinkowałem.)

Miłego dnia.

@@@
.

.
Pan Elasp napisał: Człowiek posiada zdolność do myślenia maksymalizacyjnego i czyni z niego użytek
I Pan zrozumiał co to znaczy "myślenie maksymalizacyjne" skoro mu Pan odpowiedział:
>Proszę zauważyć, że zdolność do takiego myślenia nie jest koniecznością jego stosowania.
Na co on całkiem logicznie kontynuuje:
Proszę więc od dzisiaj nie używać słowa "świat" i "szczęście".

Ponieważ nie sądzę, by pan Elasp mi wyjaśnił znaczenie terminów których używa, to może takie wyjaśnienie uzyskam od Pana - skoro Pan je rozumie?
Sam szukałem w paru źródłach np. tu: www.kognitywistyka.net/encyklopedia/myslenie.html

PS. Domyślam się zgodnie z Wikipedią, że "myślenie maksymalizacyjne", to zaburzenia treści myślenia, do których należą: urojenia, idee nad wartościowe i natręctwa.: pl.wikipedia.org/wiki/Myślenie
Ale nie jestem domysłu pewien?

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>Jeżeli materializm ma rację,
Ma, ale Pan nic nie wie o materializmie, a nawet nie rozumie czym jest materia.

>ów wehikuł jest tylko porcją w pewien sposób zorganizowanej materii, niczym mniej i niczym więcej.
O kurcze pieczone! A czymże w takim razie jest zapłodnione jajo? Według wyznawanej przez Pan religii, to już człowiek!

>A więc - honorowa materia?
Pieprzy się Panu niespójność światopoglądowa i przeróżne bezsensowne cudy wytwarza.
Proponuję jednak racjonalistyczną drogę.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Osobiście wolę Licheń od kartofli, ale de gustibus...
>A co ma smaczny kartofel do religijnego tryumfalistycznego kiczu?
>Licheń to można zestawiać z odpustem w Koziej Wólce, a kartofle z np. topinamburem.

Chodzi mu zapewne o panią Julitę Wójcik.
Ale przyznanie się do słabości względem Katodisneylandu (moim faworytem pozostanie chyba odbicie "stópek" Maryjki ) wiele mówi o waszym rozmówcy

Dla tych, którzy cudów licheńskich nie kojarzą, pozwolę sobie wkleić kilka fotografii:

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")

.
Proszę więc od dzisiaj nie używać słowa "świat" i "szczęście".
>>>>W moim użyciu proszę je interpretować lokalnie (a nie globalnie).
>Na pewno ma Pan pojęcie obejmujące wszystkie zdarzenia przyszłe, teraźniejsze i przyszłe (= pojęcie świata), oraz pojęcia stanu, w którym zaspokojone są wszystkie potrzeby i osiągnięte wszystkie cele (= pojęcie szczęścia).
Jeżeli mam taki światopogląd, to co? Otrzymałem go od Boga, czy doszedłem do niego drogą intelektualną, zaczynając od lokalizacji "cycka"?

>Zresztą aby mieć pojęcie lokalne trzeba mieć pojęcie globalne.
Aby dojść do pojęć globalnych trzeba wyjść od lokalnych. Niektórym to się nigdy nie udaje. Np. Pan nie potrafi wyjść poza chrześcijaństwo i jego koncepcje np. na "świat" i "szczęście".

>Człowiek motywowany religijnie (..) wymyśli raczej jakąś katedrę albo przynajmniej toccatę.
>>>>Odrzuca Pan wartość architektury lub muzyki świeckiej?
>Moim zdaniem sztuka świecka z natury dąży do komercjalizacji i schlebiania najniższym gustom, albo wyrodnieje i manieruje się, gdy staje się sztuką dla sztuki, albo wynajduje jakiś absolut zastępczy w stosunku do Boga.
Powyższe zdanie świadczy tylko o wielkim Pańskim prymitywizmie intelektualnym i ogromnej niewiedzy. Jakoś tak dziwnie już "z natury" to wiara połączona jest z głupotą. Natomiast sztuka, to ma przeróżne inspiracje (oraz mecenasów) i dzieła stworzone na Boską chwałę potrafią być estetycznymi potworami. Przykładami komercjalizacji i schlebiania najniższym gustom, manieryzacji i zwyrodnienia.

>Z takimi postaciami "sztuki" mamy do czynienia współcześnie (od II. połowy XX wieku).
Jeżeli chodzi o sztukę sakralną w Polsce to ma Pan rację.

>Człowiek? Przecież zgodnie z koncepcjami promowanego tu na forum R. Dawkinsa jednostką doboru naturalnego jest gen. Organizmy żywe to tylko wehikuły, którymi podróżują geny.
Nauka - Szanowny Panie - nie ma nic wspólnego z religią. Tu nie ma żadnych świętości. Teoria samolubnego genu powstała w latach 60.XX wieku (prawie 100 lat po teorii ewolucji) i wywarła decydujący wpływ na rozwój współczesnej myśli biologicznej. Była wielkim przełomem w dotychczasowym spojrzeniu na życie ludzi i zwierząt. Odpowiadała na niewyjaśnioną kwestię darwinizmu : dlaczego istnieje altruizm? Było to nielogiczne , gdyż ewolucjonizm zakłada , iż gatunki muszą przetrwać.Jedynym celem samolubnych genów jest przetrwanie . Poszczególne gatunki wydają na świat potomstwo,aby przedłużyć ich egzystencję i nieświadomie ochraniają cząsteczki DNA. Ewolucja jest więc procesem skrajnie egoistycznym.
Od tamtego czasu minęło pół wieku i sam Dawkins napisał później jeszcze parę innych mądrych książek modyfikujących swoją teorię i jej ekstremalne rozumienie. Może zamiast klepać katolicką propagandę warto trochę poczytać.

>Nie rozumiem, dlaczego wehikułowi przypisywać jakąkolwiek wartość (jeśli Boga nie ma)?
Tak, to zasadniczy Pański problem, iż Pan niewiele rozumie, ale nie święci garnki lepią!
Trzeba dużo czytać ze zrozumieniem i samodzielnie myśleć. Nie tracić czasu na bezproduktywną walkę z racjonalizmem, tylko skorzystać z życzliwych rad własnej refleksji nad światem. Polecam małe wprowadzenie w takie myślenie: www.racjon(*)/q,Malpi.ogon.homo.teologicusa

Miłego dnia.

@@@
.

Proszę Pana, naprawdę nie mam czasu ani ochoty prowadzić dyskusji na tym poziomie. Ażeby jednak usunąć wszelkie wątpliwości powiem, co następuje. Otóż uznaję Żydów za autentycznych i szczerych wyznawców judaizmu, natomiast nie mam takiego zdania o Chazarach. Uważam, że naturalną jest rzeczą zapytać o stosunek do chrześcijaństwa prezentowany przez szczerych i autentycznych wyznawców danej religii, a nie kogoś, kto uznaje ją od niedawna i zapewne z przyczyn politycznych (i zresztą już nie istnieje jako naród). Skoro więc moje pytanie dotyczyło judaizmu i autentycznej postawy religijnej, musiało dotyczyć Żydów, a nie jakichkolwiek żydów. Nie ma to nic wspólnego z rasą, ale z "religijnym stażem" i starożytnością narodu żydowskiego oraz z zasadami logicznego rozumowania.
Więc może łaskawie odpowie mi Pan, jaki jest Pana zdaniem stosunek do judaizmu do chrześcijaństwa i jaki Pana zdaniem byłby los sekty chrześcijan, gdyby jakimś trafem judaizm wyznawany przez Żydów stał się religią panującą w Europie na prawe dwa tysiące lat.