Zauważyłem w jednym z wątków pochwałę pewnego portalu, m.in. za to, że jest tam taki temat. Nic prostszego, jak założyć taki temat u nas. Zacznę od argumentu etycznego: Religia jest lepsza niż zupełny brak etyki.

Wielokrotnie pisałem tutaj, że mój ateizm ma swoje źródła w etyce, nie w agnostycyzmie. Nie skupiam się na filozoficznej kwestii istnienia Boga, ale na szkodliwości religijnych nauk moralnych. A jednak, jeśli przyjąć założenie, że nie istnieje inne źródło nauk moralnych, to religię należy ocenić pozytywnie.

Podstawową kwestią w tym rozumowaniu jest założenie, że istnieją ludzie, którzy nie mają dostępu do innego niż religia źródła nauk moralnych. Zastanówmy się więc, jakie oprócz religii istnieją źródła moralności. W ogólności widzę trzy: wychowanie niereligijne, dyscyplina filozofii zwana etyką i instynkty moralne. Bez wnikania w szczegóły tych trzech niekoniecznie odrębnych obszarów, zastanówmy się, jak duży odsetek ludzkości nie ma dostępu do żadnego z nich:

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują religijne wychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które nie otrzymują żadnego wychowania, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują antywychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

A może w tym rozumowaniu ukrywa się przede mną jakiś podstawowy błąd...

>Ta "nowa jakość" to przecież nic innego jak ruch cząstek elementarnych
To chyba inny poziom abstrakcji. Np. w badaniach fizycznych obiekty nie udzielają odpowiedzi, zaś badania socjologiczne polegają na ankietach. Z innej strony: pusty nośnik pamięci lub zapisany chaotycznie (niezrozumiale) nie różni się chemicznie ni grawitacyjnie od zawierającego informacje ważkie. Nowa jakość to dodatkowo gospodarowanie informacją, a nie tylko uleganie mechanizmom materii.

>> Zakładam po prostu, że judaizm jest religią ekskluzywną,
>> zamkniętą na inne wyznania (i narody)
>Nie jest ani ekskluzywną, ani zamkniętą na inne narody, co z resztą widać jak na dłoni m.in. w wywiadzie z Krajewskim.

Myli Pan judaizm ortodoksyjny z reformowanym.

>A propos narodów - znów miesza pan dwie różne rzeczy: religię wyznawaną przez dany naród (lub jego część) i ten naród.

Nie mieszam. Sprawa jest przecież wyjaśniona w postach powyżej.

>Proszę zobaczyć jak w sumie jednorodny pod względem religijności Izrael zrobił skok technologiczny, intelektualny i gospodarczy przez kilka dziesiątek ostatnich lat. To by się przecież nie udało gdyby ci sami ludzie, którzy wierzą w swojego jedynego żydowskiego Boga byli zamknięci!

Ortodoksi żydowscy są w Izraelu w mniejszości, m.in. przez falę emigracji z byłego ZSRR i Rosji. Rozwój, o którym Pan wspomina, jest wynikiem ogromnej pomocy finansowej ze strony USA.

>Druga sprawa - zastanawia mnie, czy to nie jest czasem tak, że upatruje pan wady w cudzej religii nie widząc dokładnie tych samych w swojej.. czy chrześcijaństwo jest więcej, czy mniej otwarte od religii żydowskiej? Mówię o praktyce, nie o szczytnych założeniach np. Soboru Watykańskiego II.

Nie rozumiem co znaczy "otwarte". Proszę najpierw zdefiniować otwartość.

>Np. ostatnia świeża jeszcze sprawa rozpracowania metodami naukowymi idącej w tysiące ofiar pedofilii w Kościele w Niemczech: najpierw episkopat niemiecki się na to zgodził w "dobrej wierze", teraz w końcowej, najważnieszej fazie współpracę z profesorem Christianem Pfeifferem zerwał.
>wyborcza.p(*)iem_niemieckiego_Kosciola.html

Nie rozumem, co to ma wspólnego z tematem. Dla nawiązania z tematyką: bar-micwa u Żydów przypada na 13. rok życia i chłopiec w tym wieku może się ożenić (dziewczynka przechodzi bat micwę w wieku 12 lat i może odtąd wyjść za mąż). Jakoś nie słyszałem, żeby podnoszono przy tej okazji argument pedofilii. Jak Pan ocenia możliwość ślubu np. 50-latka z 12-letnią dziewczyną? Proszę o konkretną i jednoznaczną odpowiedz.

>> Antysemityzm jest bezzasadnym krytycyzmem w stosunku do
>> Żydów, który nie ma nic wspólnego z krytycyzmem zasadnym.
>> Trzeba te dwie rzeczy odróżniać.
>Zgadza się. Czy pan je więc odróżnia? Proszę zauważyć, że to nie ja rozpocząłem wątek domniemanego "zagrożenia ze strony żydów (Żydów)"
>> Chyba że Pan uważa, że wszelka krytyka pod adresem
>> Żydów jest bezzasadna (?), wtedy faktycznie każdy głos krytyczny
>> będzie wyrazem antysemityzmu.
>Zależy jaka krytyka. Może pan jakąś konkretnie przytoczyć, wówczas postaram się odnieść.

Na przykład krytyka polityki państwa Izrael.

>Widzimy wszyscy co pana interesuje, pisze pan przecież do nas już od dłuższego czasu. Ale widzimy też trochę więcej - jak trudno się panu tu zasymilować i może jak samotny (na siłę samodzielny?) pan bywa w życiu. To moje prywatne spostrzeżenie, proszę nie brać tego do siebie, a już na Boga! - niekoniecznie rozwijać.

Nie przyszedłem tu dla asymilacji, tylko dla argumentacji. Tylko to mnie interesuje.

>>> Religia judaistyczna ma na tyle skonsolidowaną i zdecydowanie
>>> dłuższą od chrześcijańskiej historię i dorobek i tradycję, że
>>> właściwie chrześcijaństwo ani Chrystus żydom potrzebni nie są.
>>> W kwestii wiary oni są samowystarczalni.
>> Na tym właśnie polega zagrożenie, o którym piszę wyżej.
>Z tego co pan napisał można wysnuć wniosek, że to nie Żydom chrześcijaństwo jest potrzebne do szczęścia i poczucia bezpieczeństwa, tylko panu (chrześcijanom?) otwarci (!) żydzi.
>Zupełnie absurdalny wniosek, wieki nie potwierdziły w żaden sposób tej irracjonalnej bojaźni.

Szczerze powiedziawszy, nie rozumiem Pana uwagi.

>> Czy Żydzi naprawdę uważają, że "chrześcijanie są w szczególnej
>> relacji z Bogiem Izraela?" Z jakiej przyczyny mieliby w takiej relacji
>> być? Przecież Jezus ich zdaniem nie był nawet prorokiem, więc
>> jego słowa nie mają żadnej mocy, nie pochodzą od Boga.
>Trudno mi się do tego precyzyjnie odnieść, bo nie znam religii żydowskiej aż tak dobrze. Może dlatego, że uważają Jezusa za Rabbiego? (a to w ich oczach już jest coś) Może też dlatego, że chrześcijanie w jakiś sposób uznają Biblię ST, która przecież jest częścią tradycji żydowskiej?

Nie wystarcza to chyba do "szczególnej" więzi z Bogiem, o jakiej mówił p. Krajewski.

>>Krajewski przyznaje dalej:
>>>(..) Nie akceptuję, a nawet nie rozumiem twierdzenia, że Jezus jest Bogiem,
>>No więc jak chrześcijanie mogą być w szczególnej relacji z Bogiem? St. Krajewski sam sobie przeczy.
>Nie przeczy. Po prostu ma inny, szerszy sposób patrzenia niż pan.

Inny, bo sprzeczny. I pomyśleć, że Krajewski jest doktorem matematyki (zajmował się twierdzeniem Goedla). Naprawdę, miałem o nim lepsze zdanie.

>Sugeruję podejść do tego bardziej pozytywnie, niż tylko krytycznie.
>>> Odrzucam wszystkie dosłowne i fundamentalistyczne sposoby
>>> odczytywania Biblii i tradycji - żydowskie czy chrześcijańskie.
>>> Żydowskie frustrują mnie szczególnie.
>> To dyskwalifikuje St. Krajewskiego jako przedstawiciela religii
>> mojżeszowej jako takiej. Krajewski jest przedstawicielem judaizmu
>> zmodernizowanego (wskazuje na to odwołanie do Wyschogroda).
>> Mnie zaś chodzi o judaizm ortodoksyjny.

>Ma pan więc przykład, jak judaizm może ewoluować i jak jest różnorodny. Gdzie tu jednak zagrożenie? Ja go jakoś nie widzę, ale chętnie dam się pouczyć jeśli pan go widzi i jest to racjonalne.

Nadal jednak jestem ciekaw stanowiska judaizmu ortodoksyjnego w kwestii osoby Jezusa i jego nauk.

>>.. może takie wyjaśnienie uzyskam od Pana
>"Myślenie maksymalizacyjne" rozumiem banalnie jako znajdowanie ekstremów (skończonych) - może zatem warto spytać pana Elaspa.

Znajdowanie ekstremum w zbiorze czy to skończonym, czy nieskończonym.

>>Na co on całkiem logicznie kontynuuje:
>>Proszę więc od dzisiaj nie używać słowa "świat" i "szczęście".
>Moim zdaniem mówienie o świecie w sensie "wszystko", lub o maksymalnym szczęściu mija się z logiką.

Dlaczego mija się z logiką? Proszę o wyjaśnienie.

> Myli Pan judaizm ortodoksyjny z reformowanym.

Jeśli pisał pan o zamknięciu w obrębie judaizmu ortodoksyjnego (o którym ja dotąd nie mówiłem) to proszę o jakieś przykłady na udowodnienie tej tezy. Nikt tu panu na słowo nie uwierzy.

> Ortodoksi żydowscy są w Izraelu w mniejszości, m.in.
> przez falę emigracji z byłego ZSRR i Rosji. Rozwój, o którym
> Pan wspomina, jest wynikiem ogromnej pomocy finansowej ze strony USA.

Wg mojej wiedzy to był raczej impuls. Oni sobie dziś dość dobrze już radzą sami a zaplecze w USA dziś w moim odczuciu bardziej tworzy pewien klimat polityczny, niż ekonomicznie pomaga.

>> Druga sprawa - zastanawia mnie, czy to nie jest czasem tak, że
>> upatruje pan wady w cudzej religii nie widząc dokładnie tych
>> samych w swojej.. czy chrześcijaństwo jest więcej, czy mniej
>> otwarte od religii żydowskiej? Mówię o praktyce, nie o szczytnych
>> założeniach np. Soboru Watykańskiego II.
> Nie rozumiem co znaczy "otwarte". Proszę najpierw zdefiniować otwartość.

Otwarte w sensie o którym tu mówimy, to:
a) otwartosć na zdobycze innych religii np. buddyzmu, protestantyzmu itp.
b) otwartość na światło nauki, w tym osiągnięcia socjologii, psychologii, nauk przyrodniczych, humanizmu

> Nie rozumem, co to ma wspólnego z tematem.

Spokojnie. Mówimy tu o otwartości. Sposób podejścia do zjawiska pedofilii Kościoła vs nauki + prawa świeckiego to dziś wciaż dwa różne swiaty. Wciąż wielką bolączką jest to, że Kościół wykorzystuje w swym prawie kanonicznym jedynie zapisy będace jego tradycją - krzywdząc w konsekwencji ofiary pedofilii w dwójnasób:
a) piętnując na resztę życia odbierajac im w trakcie trwania kryminalnego procederu "czystość"
b) później odżegnując się w praktyce od odpowiedzialnosci i pomocy ofiarom, a dbając gównie o swoje cele, w tym swój image.
Czy teraz jest to trochę jaśniesze?

> Jak Pan ocenia możliwość ślubu np. 50-latka z 12-letnią
> dziewczyną? Proszę o konkretną i jednoznaczną odpowiedz.

Jestem przeciwny. Jednak w określonej kulturze śluby 12 letniego chłopca i 12letniej dziewczynki, dalszy ich rozwój pod okiem rodziców to raczej przeznaczenie sobie nawzajem, niż przyjęcie samodzielnego cieżaru życia z jego konsekwencjami (np. swoimi dziećmi) prosze brać to też pod uwagę.
Teraz pytanie do pana: jak pan ocenia jednoznaczny zakaz pod groźbą grzechu używania prezerwatyw w Afryce, utrzymywany za pontyfikatu JP II?
Mówimy cały czas w kontekście otwartości lub jej braku.

>>> Chyba że Pan uważa, że wszelka krytyka pod adresem
>>> Żydów jest bezzasadna (?), wtedy faktycznie każdy głos krytyczny
>>> będzie wyrazem antysemityzmu.
>> Zależy jaka krytyka. Może pan jakąś konkretnie przytoczyć, wówczas postaram się odnieść.
> Na przykład krytyka polityki państwa Izrael.

Jaki konkretnie jej aspekt?

> Nie przyszedłem tu dla asymilacji, tylko dla argumentacji. Tylko to mnie interesuje.

A szkoda. Nie mniej rozumiem i nie mam dalszych pytań.

>Szczerze powiedziawszy, nie rozumiem Pana uwagi.

Trudno.

> Nie wystarcza to chyba do "szczególnej" więzi z Bogiem, o jakiej mówił p. Krajewski.

Jakąś wspólną alegorią może być Bóg - Ojciec.

>> Nie przeczy. Po prostu ma inny, szerszy sposób patrzenia niż pan.
> Inny, bo sprzeczny

W życiu! Nie jest tak . Prosze przeczytac uważnie artykuł jeszcze raz, a znajdzie pan z pewnością miejsca, w których Krajewski odnosi się do różnic nie starajac się ich bagatelizować ni równać na siłę.

>> Ma pan więc przykład, jak judaizm może ewoluować i jak jest
>> różnorodny. Gdzie tu jednak zagrożenie? Ja go jakoś nie widzę,
>> ale chętnie dam się pouczyć jeśli pan go widzi i jest to racjonalne.
> Nadal jednak jestem ciekaw stanowiska judaizmu ortodoksyjnego w kwestii osoby Jezusa i jego nauk.

To musi pan poszperać, a jak pan już znajdzie i zacytuje lub wklei skrót "stanowiska judaizmu ortodoksyjnego w kwestii osoby Jezusa i jego nauk" to chętnie się zapoznam, ewent, o tym z panem porozmawiam - myślę ze nie tylko ja.
łacząc pozdrowienia

---

---

Znalazłem coś takiego:

www.tradit(*)historykiem-judaizmu,2898.html

Zakładam, że prof. Schaefer jest bardziej obeznany z tą tematyką niż S. Krajewski.

Pozdrawiam.

Przeczytałem, ciekawe to wszystko. Prof. Peter Schäfer wygląda na profesjonalistę z wyważonym podejsciem.
pozdrowienia

---

---

.
Bogusławski:
>>>>"Myślenie maksymalizacyjne" rozumiem banalnie jako znajdowanie ekstremów (skończonych) - może zatem warto spytać pana Elaspa.
> Znajdowanie ekstremum w zbiorze czy to skończonym, czy nieskończonym.
Rozumiem! Tak na polskim gruncie, to np. Licheń, czy Jezusek świebodziński. (głupoty ekstremalne wyrażone materialnie.)
Czyli "myślenie maksymalizacyjne" polega na wymyślaniu ekstremalnych głupot?

Wielkie Kwantyfikatory

Są pewne słowa, których mądrzy, wyedukowani ludzie unikają jak ognia piekielnego. Te same słowa są używane przez miliony innych w codziennej komunikacji i doprowadzają Cię do białej gorączki i poczucia braku sensu tego, co robisz. Dokładnie te same słowa powodują konflikty w setkach tysięcy rodzin i miejsc pracy na codzień.

Przedstawiam dzisiaj bez dumy wielkie kwantyfikatory.

Cóż to jest?

Przykłady wielkich kwantyfikatorów

Zawsze, wszędzie, każdy, wszyscy

To są po prostu nieuzasadnione generalizacje.
Głupie próby manipulacji, które ludzie dodają wtedy, kiedy chcą zaakcentować swoją wypowiedź.
www.przedsiewez.pl/to-nigdy-ci-sie-nie-uda/
---------------------------

Kiedyś na wykładzie, bardzo dawno temu, (...), p. docent dotknął problemu dokładności, brzmiało to mniej więcej tak.
Chemicy chlubią się swoją dokładnością.
Fizycy śmieją się z dokładności chemików.
Matematycy śmieją się z dokładności fizyków.
Logicy śmieją się z dokładności matematyków.
A z logików śmieją się wszyscy.
Matematyka nie jest więc absolutem. Absolutem jest logika.
I wszyscy śmieją się z absolutu.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,538650#w542071
-----------------------

Bogusławski:
>Proszę więc od dzisiaj nie używać słowa "świat" i "szczęście".
>>>>Moim zdaniem mówienie o świecie w sensie "wszystko", lub o maksymalnym szczęściu mija się z logiką.
>Dlaczego mija się z logiką? Proszę o wyjaśnienie.
Dlatego, że sens "wszystkiego" jest mocno logicznie ograniczony, a mówienie o "maksymalnym szczęściu", gdy zupełnie nie mamy, nie tylko wspólnej definicji szczęścia, ale nawet weryfikowalnego opisu znajdywania się w tym stanie, to jak możemy mówić o jego maksymalizacji? pl.wikipedia.org/wiki/Szczęście

Maksymalnym stanem szczęśliwości można by np. określić ekstazę, tylko czym jest ekstaza: www.racjonalista.pl/forum.php/s,518799 ?

Tak, jak już wcześniej wspomniałem, lepiej jeszcze raz swoją wypowiedź przeczytać i przemyśleć przed kliknieciami: "zapisz" i "publikuj". A nigdy nie silić się na wyszukane słownictwo, nad którym się z pełni nie panuje, gdyż łatwo wtedy samemu wpędzić się w tarapaty.

Miłego dnia.

@@@
.

Rzeczą, którą należałoby zbadać jest także to, na ile obraz Jezusa w Talmudzie przyczynił się do późniejszych prześladowań Żydów ze strony chrześcijan. Przecież padające tam słowa mogły być potraktowane jako bluźnierstwo, trudno zaś od danej religii wymagać tolerancji w stosunku do ludzi, którzy z jej punktu widzenia są bluźniercami, tym bardziej postawy "otwartej", czymkolwiek by była.

> trudno zaś od danej religii wymagać tolerancji w stosunku do ludzi,
> którzy z jej punktu widzenia są bluźniercami, tym bardziej postawy
> "otwartej", czymkolwiek by była.

Jeśli pisze pan to jako wzór do działania "tu i teraz", przybliża się pan do postawy dzisiejszych aktywistów muzułmańskich. Czy to czasem aby nie przesada?
Przeszłość to przeszłość, nie sądzę aby jakiś biskup studiował aż tak dokładnie Talmud, ale może - kwestia dyskusyjna. Nie mniej dobrze by było, gdyby dziś te niesnaski odłożyć ad acta. To już przecież dawna przeszłość i nie ma sensu do niej wracać, bo i po co? Krwi sie rozlało aż zanadto dużo.

Zwrócmy uwagę, co o tym mówi w sposób dość wyważony sam autor książki:
Cytat:
łącząc pozdrowienia

---

---

.
> Rzeczą, którą należałoby zbadać jest także to, na ile obraz Jezusa w Talmudzie przyczynił się do późniejszych prześladowań Żydów ze strony chrześcijan.
Tak Kościół miał wielkich specjalistów od Żydów i judaizmu. Jednym z bardziej znanych był ks. Trzeciak.
Można ich znaleźć wielu, którzy Talmudu nawet nie widzieli, a z "ogromnym znawstwem" o nim pisali.

>Przecież padające tam słowa mogły być potraktowane jako bluźnierstwo, trudno zaś od danej religii wymagać tolerancji w stosunku do ludzi, którzy z jej punktu widzenia są bluźniercami, tym bardziej postawy "otwartej", czymkolwiek by była.
To co mnie najbardziej odstręcza od Kościoła to obłuda i "moralność Kalego". Zamiast zajrzeć jak obrzydliwe wypowiedzi pod adresem Żydów znajdują się w Nowym Testamencie i Magisterium Kościoła dostrzega - jego zdaniem - niedocenienie trzeciorzędnego proroka w Talmudzie. Praktyka chrześcijan wobec Żydów w całej historii była obrzydliwą, choć falowała i były lepsze i gorsze okresy. Nasze forum nie rozpoczęło dyskusji wraz z pojawieniem się tu Szanownego Pana Elaspa. To jedna z - na ten temat - ostatnich: www.racjonalista.pl/forum.php/s,525127/z,0

Miłego dnia.

@@@
.

> Proszę Pana, naprawdę nie mam czasu ani ochoty prowadzić dyskusji na tym poziomie.

Aby prowadzić dyskusję na tym poziomie, brakuje Ci raczej paru innych rzeczy - ale zmilczę, bo Dzień Dobroci mam .

>Otóż uznaję Żydów za autentycznych i szczerych wyznawców judaizmu,

Ja zaś niekoniecznie - większość poznanych przeze mnie osobiście Żydów była ateistami.

>natomiast nie mam takiego zdania o Chazarach.

Ja zaś w ogóle nie podejmuję się oceniać "autentyczności" i "szczerości" wiary zupełnie nieznanych mi ludzi sprzed tysiąca lat.

>Uważam, że naturalną jest rzeczą zapytać o stosunek do chrześcijaństwa prezentowany przez szczerych i autentycznych wyznawców danej religii, a nie kogoś, kto uznaje ją od niedawna i zapewne z przyczyn politycznych (i zresztą już nie istnieje jako naród).

Nie pojmuję, jakim to sposobem można weryfikować "szczerość" i "autentyczność" czyjejś wiary religijnej, w szczególności zbiorowo, a w szczególnej szczególności, gdy delikwenci martwi są od tysiąclecia.
Tak już zupełnie nawiasem: krótki staż Chazarów jako judaistów nie może być "w temacie" żadną wskazówką - powszechnie znane jest przecie zjawisko tzw. gorliwości neofity.

>Skoro więc moje pytanie dotyczyło judaizmu i autentycznej postawy religijnej, musiało dotyczyć Żydów, a nie jakichkolwiek żydów.

Patrz wyżej i jeszcze wyżej...

>Nie ma to nic wspólnego z rasą, ale z "religijnym stażem" i starożytnością narodu żydowskiego

"Starożytność narodu" daje się wymyślić w pięć minut wg potrzeb - wydawałoby się, że w kraju Wincentego Kadłubka nie ma potrzeby nikomu tego tłumaczyć...

>oraz z zasadami logicznego rozumowania.

Nie popisuj się używaniem słów, których nie rozumiesz.

> Więc może łaskawie odpowie mi Pan, jaki jest Pana zdaniem stosunek do judaizmu do chrześcijaństwa

Różny - na ogół negatywny, ale nie na tyle, by się to prześladowania przekładało.

>i jaki Pana zdaniem byłby los sekty chrześcijan, gdyby jakimś trafem judaizm wyznawany przez Żydów stał się religią panującą w Europie na prawe dwa tysiące lat.

Widzę, że jak krowie na rowie muszę, choć do tej pory próbowałem Aż Takich oczywistości unikać.

Po pierwsze, konkretne: judaizm nie miał jak stać się religią panującą w Europie - a to z racji swego ekskluzywizmu etnicznego i wynikającego zeń braku motywacji do prozelityzmu (mimo, iż kilka razy w historii takie tendencje prozelickie do głosu w nim dochodziły - swoistym przykładem może być choćby i chrześcijaństwo - z punktu widzenia ortodoksji były one zawsze zmutowanym marginesem).
Po drugie, ogólne, ważne:
...chociaż nie... nie zrozumiesz...
Czekaj, jakoś tak poprzez przykład spróbuję:
jakiej płci, nazwiska i urody byłby Antoni Macierewicz, gdyby jego ojciec w wieku lat sześciu utopił się w gliniance i matka później poznała kogoś całkiem innego?
Mniej-więcej równie sensowne pytanie zadałeś.
Żadnej dorzecznej odpowiedzi udzielić na takowe nie sposób, bo jedyną sensowną reakcją na retrospektywne gdybactwo oparte w dodatku na absurdalnych założeniach, jest committing it to the flames.
Opowiedziałem Ci - na podstawie rzeczywistej historii - jak faktycznie wyglądał stosunek judaistów do chrześcijan w jedynym znanym w dziejach Europy przypadku, kiedy to judaiści rządzili.
Ty zaś domagasz się odpowiedzi na pytanie - jakby to mogło było być, gdyby stało się, co się stać nie mogło, bo trzeba byłoby, żeby judaiści całkowicie wyrzekli się podstaw własnej teologii, tym samym przestając być judaistami?

Tak poza tym - to czujesz się całkiem-całkiem?

---

Kiedy się uśmiecham, boli mnie twarz. (dr Frank-N-Furter)

>> trudno zaś od danej religii wymagać tolerancji w stosunku do ludzi,
>> którzy z jej punktu widzenia są bluźniercami, tym bardziej postawy
>> "otwartej", czymkolwiek by była.
>Jeśli pisze pan to jako wzór do działania "tu i teraz", przybliża się pan do postawy dzisiejszych aktywistów muzułmańskich. Czy to czasem aby nie przesada?

Oczywiście nie chodzi mi o to, co jest tu i teraz. Myślę o tym co było w średniowieczu, kiedy nie było liberalnych odłamów judaizmu i kiedy ogromna większość Żydów wyznawała ortodoksję, a więc siłą rzeczy musiała uznawać i Talmud (nawet jeżeli nie znała go dokładnie). Jak Pan to sobie wyobraża: żyję w XV wieku, uznaję
(chcąc nie chcąc), że Jezus jest w piekle i gotuje się w ekskrementach i co... oczekuję tolerancji? Przecież czasy były ciężkie i okrutne, władcy byli mordowani przez członków własnych rodzin, oślepiani, wyrywano im języki, kłamcy musieli odszczekiwać swoje słowa pod stołem, złodzieje byli pozbawiani rąk, wieszani na oczach tłumu, topieni, itp., nawet jeżeli byli chrześcijanami. Za najmniejszą przewinę karano bardzo surowo (w stosunku do czasów nam współczesnych).

>Nie mniej dobrze by było, gdyby dziś te niesnaski odłożyć ad acta. To już przecież dawna przeszłość i nie ma sensu do niej wracać, bo i po co? Krwi się rozlało aż zanadto dużo.

Naturalnie, przecież nie nawołuję do wojny religijnej. Nawiasem mówiąc podoba mi się bardzo idea Polski wielu narodów i wielu wyznań (polska Jagiellonów), gdzie żyją katolicy, prawosławni, żydzi, grekokatolicy, polscy muzułmanie, karaimi, itd., a także oczywiście ludzie bezwyznaniowi (co jest dla mnie szczególnym wyznaniem, ale teraz pominę ten wątek).

Jeżeli jednak przypominamy o prześladowaniach Żydów, jako to czyni Krajewski już w pierwszym zdaniu, to w imię prawdy historycznej powiedzmy i o tym, co jest w Talmudzie (a o czym się wypowiedział Krajewski nad wyraz dyplomatycznie). Innymi słowy, albo odsłaniamy wszystkie karty, albo żadnej (Krajewski odsłania niektóre).

>Zwrócmy uwagę, co o tym mówi w sposób dość wyważony sam autor książki:
> [cytat]- A dzisiaj? Talmud nadal przecież ma w judaizmie status bardzo ważnej księgi. Czy Żydzi nadal wierzą, że Jezus gotuje się w piekle w ekskrementach?
>- Nie, nie sądzę, żeby ktoś to dziś brał na poważnie. Żydzi naszych czasów uważają te wszystkie zapisy za dziwaczną, bardzo nieprzyjemną historię, wymyśloną przez jakichś zwariowanych rabinów. Na pewno nie uważają już, że Jezus zasługiwał na śmierć. Zresztą, tak naprawdę zdecydowana większość z nich takimi rzeczami się nie zajmuje i niewiele ich to obchodzi. Talmudyczne tezy na temat chrześcijaństwa nie są przedmiotem debat w dzisiejszym świecie żydowskim.

Tak, ale myślą tak teraz, po 1700 lat dominacji chrześcijaństwa w Europie i po prześladowaniach, jakie ich spotkały.

>> Ortodoksi żydowscy są w Izraelu w mniejszości, m.in.
>> przez falę emigracji z byłego ZSRR i Rosji. Rozwój, o którym
>> Pan wspomina, jest wynikiem ogromnej pomocy finansowej ze strony USA.
>Wg mojej wiedzy to był raczej impuls. Oni sobie dziś dość dobrze już radzą sami a zaplecze w USA dziś w moim odczuciu bardziej tworzy pewien klimat polityczny, niż ekonomicznie pomaga.

Pomoc USA dla Izraela w latach 1949-1979 wyniosła 134 791 507 200 dolarów.
Źródło: www.wrmea.(*)ics/9748-us-aid-to-israel.html

.
>> Nie rozumiem co znaczy "otwarte". Proszę najpierw zdefiniować otwartość.
>Otwarte w sensie o którym tu mówimy, to:
>a) otwartosć na zdobycze innych religii np. buddyzmu, protestantyzmu itp.
>b) otwartość na światło nauki, w tym osiągnięcia socjologii, psychologii, nauk przyrodniczych, humanizmu

Nie wiem, o jakie zdobycze chodzi i o jakie osiągnięcia.

>> Nie rozumem, co to ma wspólnego z tematem.
>Spokojnie. Mówimy tu o otwartości. Sposób podejścia do zjawiska pedofilii Kościoła vs nauki + prawa świeckiego to dziś wciaż dwa różne swiaty. Wciąż wielką bolączką jest to, że Kościół wykorzystuje w swym prawie kanonicznym jedynie zapisy będace jego tradycją - krzywdząc w konsekwencji ofiary pedofilii w dwójnasób:
>a) piętnując na resztę życia odbierajac im w trakcie trwania kryminalnego procederu "czystość"
>b) później odżegnując się w praktyce od odpowiedzialnosci i pomocy ofiarom, a dbając gównie o swoje cele, w tym swój image.
>Czy teraz jest to trochę jaśniesze?

Kościół chyli się ku upadkowi - skandale i reakcja na nie są tego wymownym dowodem.

>> Jak Pan ocenia możliwość ślubu np. 50-latka z 12-letnią
>> dziewczyną? Proszę o konkretną i jednoznaczną odpowiedz.
>Jestem przeciwny. Jednak w określonej kulturze śluby 12 letniego chłopca i 12letniej dziewczynki, dalszy ich rozwój pod okiem rodziców to raczej przeznaczenie sobie nawzajem, niż przyjęcie samodzielnego cieżaru życia z jego konsekwencjami (np. swoimi dziećmi) prosze brać to też pod uwagę.

W judaizmie właśnie chodzi o to, że 12-letnia dziewczynka i 13-letni chłopcy mają prawo być traktowani jak osoby dorosłe. Mogą więc nie zgodzić się na jakikolwiek dalszy "rozwój pod okiem rodziców", tak jak w Polsce może sie nie zgodzić 18-letnia dziewczyna (czy chłopak).

>Teraz pytanie do pana: jak pan ocenia jednoznaczny zakaz pod groźbą grzechu używania prezerwatyw w Afryce, utrzymywany za pontyfikatu JP II?

Kościół jest konsekwentny i nie może pozwolić na używanie prezerwatyw w Afryce i jednocześnie zabraniać ich używania w innych rejonach świata. Nawet jeżeli w Afryce odniosłoby to pozytywny skutek, byłoby to (zgodnie z nauką Kościoła) negatywne w skali globalnej. Nie można poświęcać całości dla części.

>>>> Chyba że Pan uważa, że wszelka krytyka pod adresem
>>>> Żydów jest bezzasadna (?), wtedy faktycznie każdy głos krytyczny
>>>> będzie wyrazem antysemityzmu.
>>> Zależy jaka krytyka. Może pan jakąś konkretnie przytoczyć, wówczas postaram się odnieść.
>> Na przykład krytyka polityki państwa Izrael.
>Jaki konkretnie jej aspekt?

Kolonizacja ziem na których mieszkają Palestyńczycy.

>>> Nie przeczy. Po prostu ma inny, szerszy sposób patrzenia niż pan.
>> Inny, bo sprzeczny
>W życiu! Nie jest tak . Prosze przeczytac uważnie artykuł jeszcze raz, a znajdzie pan z pewnością miejsca, w których Krajewski odnosi się do różnic nie starajac się ich bagatelizować ni równać na siłę.

Krajewski myśli nielogicznie. Przecież jest to oczywiste, a zarazem zdumiewające.

Odróżnijmy dwie tezy:

a) Chrześcijanie twierdzą, że Chrystus jest Bogiem,
b) Chrystus jest Bogiem.

Krajewski uznaje a), natomiast odrzuca b) jako bezsensowne. A to jest nielogiczne, albowiem jeżeli b) jest bez sensu, bezsensowne jest też i a).

>>>Moim zdaniem mówienie o świecie w sensie "wszystko", lub o maksymalnym szczęściu mija się z logiką.
>Dlaczego mija się z logiką? Proszę o wyjaśnienie.
Mówiąc dokładniej: nie znajduję tu logiki (zatem nie potrafię wyjaśnić). Czy Pan podjąłby się opisania "wszystkiego" lub choćby "pełni szczęścia"?

> Jak Pan to sobie wyobraża: żyję w XV wieku, uznaję
>(chcąc nie chcąc), że Jezus jest w piekle i gotuje się w ekskrementach
> i co... oczekuję tolerancji?

Rozumiem. Czyli w zamian co? Cios wyprzedzający, tak?

> Przecież czasy były ciężkie i okrutne, władcy byli mordowani przez
> członków własnych rodzin, oślepiani, wyrywano im języki, kłamcy
> musieli odszczekiwać swoje słowa pod stołem, złodzieje byli
> pozbawiani rąk, wieszani na oczach tłumu, topieni, itp., nawet jeżeli
> byli chrześcijanami. Za najmniejszą przewinę karano bardzo surowo
> (w stosunku do czasów nam współczesnych).

Zgadza się. Były to czasy trudne - karano za to, co ktoś powiedział przede wszystkim, a nie za to co zrobił.
Czy to jednak usprawiedliwia chrześcijan? Nie. Dla mnie, jeśli ktoś wyznaje tak pacyfistyczne zasady spisane w swojej Świętej Księdze - wymaga się od niego dużo więcej.

> Nawiasem mówiąc podoba mi się bardzo idea Polski wielu
> narodów i wielu wyznań (polska Jagiellonów), gdzie żyją
> katolicy, prawosławni, żydzi, grekokatolicy, polscy muzułmanie,
> karaimi, itd., a także oczywiście ludzie bezwyznaniowi (co jest
> dla mnie szczególnym wyznaniem, ale teraz pominę ten wątek).

To także mnie jest bliskie. Co do ostatniego zdania tak, już pan o tym wcześniej nie tak dawno temu mówił - i jak pamętam zebrał na siebie falę krytyki.

> o tym, co jest w Talmudzie (a o czym się wypowiedział Krajewski
> nad wyraz dyplomatycznie)
> Innymi słowy, albo odsłaniamy wszystkie karty, albo żadnej (Krajewski odsłania niektóre).

Ale jednak. Kto dziś z drugiej strony pamięta choćby słowa Prymasa Tysiąclecia z czasu bezposrednio przed II woja światową o żydach? Pan pamięta?
Ale mówiliśmy o Biblii - pomijając juz słowa doktorów kościoła, świętych i papieży (choćby słynne już słowa Papieża Pawła IV o zakładanie gett, określaniu żydów mianem skazanych na wieczną niewolę oraz oburzenie, że nie noszą oznak hańby itp). Oczywiscie, teraz właśnie odkrył pan tą kartę przytaczając artykuł o książce prof. Petera Schäfera. Szanuję to. Natomiast jedna rzecz nam się tu gubi i chcę teraz zwrócić na nią pana uwagę:
Ogólnie Talmud jest uporządkowanym zbiorem praw religijnych, opartych na rozważaniach rabinów żyjących między III w. p.n.e. a VI w. n.e. Redakcję Talmudu Jerozolimskiego np. ukończono w IV w.n.e.
Relacje o Jezusie i fantazje na jego temat spisane były jakiś czas po wiadomych zdarzeniach, a raczej ich zapisach w Biblii NT chrześcijan.
I tu pytanie:
Czy zastanowiło pana może, w reakcji na co żydzi ułożyli tak obrzydliwe obrazy Jezusa?

> Tak, ale myślą tak teraz, po 1700 lat dominacji chrześcijaństwa
> w Europie i po prześladowaniach, jakie ich spotkały.

No tak, strasznie długo im zabrało dojscie do >>prawdy<< którą trzeba im było wbijać młotkiem do głowy. Bezmyślne wstrętne półgłowki, a fe!!
pozdrowienia

---

---