Zauważyłem w jednym z wątków pochwałę pewnego portalu, m.in. za to, że jest tam taki temat. Nic prostszego, jak założyć taki temat u nas. Zacznę od argumentu etycznego: Religia jest lepsza niż zupełny brak etyki.

Wielokrotnie pisałem tutaj, że mój ateizm ma swoje źródła w etyce, nie w agnostycyzmie. Nie skupiam się na filozoficznej kwestii istnienia Boga, ale na szkodliwości religijnych nauk moralnych. A jednak, jeśli przyjąć założenie, że nie istnieje inne źródło nauk moralnych, to religię należy ocenić pozytywnie.

Podstawową kwestią w tym rozumowaniu jest założenie, że istnieją ludzie, którzy nie mają dostępu do innego niż religia źródła nauk moralnych. Zastanówmy się więc, jakie oprócz religii istnieją źródła moralności. W ogólności widzę trzy: wychowanie niereligijne, dyscyplina filozofii zwana etyką i instynkty moralne. Bez wnikania w szczegóły tych trzech niekoniecznie odrębnych obszarów, zastanówmy się, jak duży odsetek ludzkości nie ma dostępu do żadnego z nich:

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują religijne wychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które nie otrzymują żadnego wychowania, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują antywychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

A może w tym rozumowaniu ukrywa się przede mną jakiś podstawowy błąd...

Obawiam się, że to Pan odpowiedział za prędko, co tylko ułatwia mi zadanie, bo byłem przygotowany na bardziej wymagającą odpowiedź (zaskoczyły mnie co najwyżej Pańskie kąśliwości).

1. Pańskie rozumienie wolnej woli jest rozumieniem Wolteriańskim, o czym Pan jak widać nie wie. Proszę więc porównać, co mówi Wolter o wolnej woli w (nomen omen) "Filozofie niewiedzy" (XIII. "Czy jestem wolny?"). Powtarzam, Pański (i Woltera) atak na wolną wolę jest atakiem na "wolną wolę", która nie ma nic wspólnego z autentyczną (tzn. klasycznie rozumianą) wolną wolą. Z Pańskiej odpowiedzi wynika co najwyżej, że można należeć do klubu Woltera nie znając jego myśli.

2. "Lekarz pediatra odkrył w sobie skłonności pedofilskie, którym dał upust. Trafił do więzienia, zgodnie z prawem, i przypadkowo odkryto że miał guza mózgu osadzonego w regionach odpowiedzialnych za produkcję określonych hormonów, seks i wszystko z tym związane. Guza usunięto, tak czy tak, i jego pedofilne skłonności zniknęły. Sąd poszedł za radą neurologów i uznał że człowiek ten nie wymaga izolacji od społeczeństwa, nie jest zagrożeniem. Czy obmacując wcześniej dzieci, kierował się wolną wolą?"

W tym cytacie znajduje się idea resocjalizacji w postaci sugestii, że 1) złe czyny są wynikiem pobudek, które można (albo można będzie) eliminować, oraz że 2) eliminacja pobudek, jeżeli doprowadza do resocjalizacji, kończy karę. Dziwnym trafem ta kluczowa tu idea nie jest wypowiedziana dostatecznie wyraźnie dla samego jej autora. Tym sposobem wszystkie moje uwagi pozostają w mocy.

3. "Autonomia sądu nie ma absolutnie nic wspólnego z wolną wolą sędziów. Że też takie oczywistości trzeba Panu tłumaczyć? Niezawisłość oznacza w tym przypadku - bez nacisków, presji z zewnątrz. Presji społeczeństwa, prezesa sądu, ministra sprawiedliwości lub polityki najogólniej."

Nie rozumiem, jak można głosić twierdzenie w tak oczywisty sposób fałszywe. Wyobraźmy sobie, że sędzia ma wielką słabość do blondynek i przychodzi mu orzec karę dla pewnej uroczej blondynki. Kodeks stanowi, że popełniony przez nią czyn zagrożony jest karą więzienia od trzech miesięcy do roku. Załóżmy, że nie mogąc oprzeć się urokowi blondynki nasz sędzia wymierza najłagodniejszą karę. Zgodnie z Pańskim rozumieniem autonomii wyrok jest oczywiście niezawisły (autonomiczny), ja jednak wolałbym, aby o wysokości kary nie decydowała barwa włosów.

Pozdrawiam.

Proszę więc to wytłumaczyć niejakiemu Kartezjuszowi, który właśnie tak uważał, a był chyba nie najgorszym filozofem. Nie mówiąc o Tomaszu z Akwinu i Leibnizu, którzy uważali tak samo.

Pańskie rozumienie: wolna wola = wola absolutnie niezdeterminowana.

Rozumienie właściwe: wolna wola = wola nie absolutnie zdeterminowana.

Do wolności woli wystarcza brak całkowitej determinacji. Tak samo wolnym jest człowiek otoczony murem, w którym jest choćby niewielka przerwa, a nie jedynie ten, kto w ogóle nie jest otoczony murem.

Nie potrafię tej myśli wyrazić prościej.

Doprawdy, im dłużej jestem na tym forum, tym dogłębniej się przekonuję, że ateizm wypływa z niewiedzy.

>Szkoda, gdyż ja chętnie bym poczytał<
To wkleję ten tekst Schmidt-Salomona który mam już przetłumaczony. Za błędy przepraszam ale nie robiłem jeszcze korektury.

Czy możemy chcieć to co chcemy?
Już przestarzałe do teorii Wolnej Woli.
Rozprawka dr. Michaela Schmidt-Salomona, Trier

Jesteśmy skazani na wolność - przynajmniej w pewnym sensie. To co kiedyś uchodziło za awangardowy rdzeń egzystencjalistycznego światopoglądu, dzisiaj zmutowało się w banalne powszednie doświadczenie. Mamy mękę wyboru: czytać Heideggera czy Mickey Mouse, Hölderin albo Donald Duck? Trudnimy się zagadnieniem ludzkiej emancypacji, rozwiązywaniem krzyżówek, kolekcjonowaniem orientalnych dywanów, zbieraniem znaczków pocztowych, kochanek/kochanków albo puszek po piwie? Głodzimy się dla pokoju, figury albo dla czynszu? Na nasze utrzymanie zarabiamy wykładaniem kabli, dywanów lub książek podczas gdy podrasowujemy auta, bilanse albo psy, szmuglujemy broń, operujemy nosy, uprawiamy jazdę figurową na lodzie, grylujemy kiełbaski albo gramy w totka?

Męka wyboru. To "całe życie" ukazuje się ( nie tylko fanom szlagierów) jako "Quiz" w którym każdy z osobna musi ciągle na nowo decydować jak wyglądają jego/jej osobiste odpowiedzi na wielkie i małe pytania życia. Instytucje, powołane kiedyś do wsparcia w odpowiedzi na te pytania, straciły na znaczeniu. Individuum wybiera w coraz większym stopniu autonomicznie. Obojętne czy jest absolwentem szkoły wyższej czy szkoły tańca, czy angażuje się w regionalnym związku, Kościele, w rodzinie, w związku hodowców pudli, albo jest zaangażowany w Tantra - grupie samopoznania. Krótko: w procesie indywidualizacji staliśmy się - przynajmniej na pierwszy rzut oka ! - skazani dożywotnio na totalną wolność. Brzmi to być może lepiej niż jest w rzeczywistości. Bo, czy ten proces indywidualizacji doprowadził do autonomii Individuum albo do stanu autonomii, co w konsekwencji mogłoby doprowadzić do nowego braku samodzielności, jak dotąd nie jest jeszcze wyjaśnione. Ta nowo uzyskana wolność nie jest rezultatem wolnego, indywidualnego rozstrzygnięcia woli lecz wynikiem procesów historycznych, nacisków społecznych.. "Indywidualizacja jest presją", formułuje BECK i BECK - GERNNSHEIM; " Co prawda paradoksalna ale presja do tworzenia, samoukształtowania, samoinscenizacji, nie tylko własnej biografii, lecz również jej powiązań i sieci. To wszystko w zmianie preferencji i faz życiowych i przy ciągłym ustalaniu i dostrajaniu się z innymi. Z danymi rynku pracy, systemu nauczania, państwa opiekuńczego, itd." [1]
Slogan ten brzmi "Instytucjonalna indywidualizacja". Ma on opisać masowy przyrost indywidualnych wolnych rozstrzygnięć w wysoko zróżnicowanych, późno kapitalistycznych społeczeństwach. Przytaczam to tutaj, ponieważ empirycznie zauważalny przyrost wolności wyboru, karmi długo pielęgnowaną iluzję, decyzje naszej woli są wolne i przez to ponosimy za nie odpowiedzialność, bez ograniczeń. Obserwacja że jesteśmy skazani na wolność, skłania wielu do założenia że jesteśmy wolni w naszych decyzjach. Interpretują tą arbitralność tak, jakby nie tylko wolno nam było dowolnie (się) zdecydować ale również, że możemy dowolnie rozstrzygać.
Ale: Fakt że (post)modernistyczne społeczeństwo nam być może zezwala w dużym stopniu czynić to co chcemy (zewnętrzna wolność), nie uzasadnia tezy, my przez to możemy też chcieć to co chcemy (wewnętrzna wolność).
Chciałbym w tej rozprawce przedstawić, że klasyczna idea wewnętrznej wolności, a więc idea że możemy dowolnie chcieć, to co chcemy, faktycznie jest trudna do utrzymania. Wyjaśnienie pytania, czy istnieje w ogóle coś takiego jak wewnętrzna wolność czy też nie, ma nie tylko akademickie znaczenie. Panująca idea, ludzie są - pomijając patologiczne przypadki - wolni w swoich rozstrzygnięciach, ma niszczycielskie, praktyczne skutki w nauce i w życiu codziennym, w wychowaniu dzieci, w sądownictwie, w gospodarce, na poziomie mikro-, meso- i makrokosmosu.
Ta rozprawka ma się przyczynić do tego, że idea wolnej woli zostanie rozpoznana jako postmodernistyczny hokus-pokus i ze względu na związany z nią antyhumanizm, można z niej zrezygnować. Jestem całkowicie świadomy że rozwinięty tu punkt widzenia zaprzecza zarówno potocznemu rozumieniu jak też panującej opinii naukowców i wychodzę z założenia że część czytelników/czytelniczek zareaguje na moje wywody mocnym uczuciem niezadowolenia. W końcu przedstawiona tu próba dekonstrukcji idei Wolnej Woli związana jest z ogromną,narcystyczną zniewagą człowieka. Tym sposobem wyłamuje się, po kopernikańskim i darwinistycznym otrzeźwieniu, kolejny ząb z korony którą człowiek w swej impertynencji, " jest on ukoronowaniem stworzenia", sam nałożył sobie na głowę.

Wolna Wola - niewyobrażalna myśl.

Co rozumiemy gdy mówimy o idei Wolnej Woli ?
Zajrzyjmy do Schopenhauera, jego wydanej w 1839 "Preisschrift über die Freiheit des Willens", będącej z pewnością nadal jeszcze jedną z najklarowniejszych prac w tym - jak zobaczymy - prawdziwie ciemnym temacie.
Schopenhauer definiuje "Wolna" jako " w żadnym stosunku konieczna, to znaczy niezależna od żadnych przyczyn"- Wolna Wola jest według tego Wolą "bez uprzednio wystąpionych przyczyn", "bez konieczności", która " bez powodów", która w związku z tym ! "została ustalona przez absolutnie nic" (bez jakichkolwiek powodów).[2]
Innymi słowy: Wola jest dla przedstawicieli/lek stanowiska wewnętrznej wolności przyczyną działań, która sama nie posiada przyczyny.Schopenhauer wskazuje na to że wyobrażenie niezależnej od przyczyn (czyli wolnej) Woli przeciwstawia się naszemu myśleniu, ponieważ w tym przypadku, leżąca u podstaw myślenia zasada kauzalności zostaje uchylona. " Pod takim warunkiem każde działanie człowieka byłoby cudem - działanie bez przyczyny. I jeśli odważy się na próbę, wyobrazić sobie taką liberum arbitrium indifferentiae; to szybko stanie się zrozumiałe że przy tym właściwie rozum milczy. Nie istnieje forma takiego myślenia." [3]
A więc każdy kto wstawia się za ideą wolnej woli, ten opuszcza tym samym obszar logicznego myślenia. Idea wolnej woli, jedno z najbardziej oczywistych założeń w naszym społeczeństwie, przy dokładnym potraktowaniu okazuje się niemal że niewyobrażalną myślą.

Dlaczego mimo tego ustaliła tak dalece ludzkie myślenie i zachowanie?
Jeden powód: ludzie wnioskują z przeżycia zewnętrznej wolności, egzystencję wolności wewnętrznej. Schopenhauer próbuje ten wniosek zakwestionować. Podaje przykład mężczyzny stojącego wieczorem w uliczce i prowadzącego ze sobą monolog:

"Jest 6 godzina wieczorem, dzień pracy się zakończył. Teraz mogę pójść na spacer; albo mogę pójść do klubu; mogę również wejść na wieżę, obejrzeć zachód słońca; mogę też pójść do teatru; mogę też odwiedzić tego czy tamtego przyjaciela; tak, ja mogę też pójść do bramy miejskiej i powędrować w daleki i szeroki świat i nigdy nie wrócić. To wszystko jest tylko mój wybór, mam w tym całkowitą wolność; nie robię jednak nic z tego, tylko idę również dobrowolnie, do domu, do mojej żony" [4]

SCHOPENHAUER kontynuuje:

"To jest dokładnie tak jakby woda mówiła: "mogę wzbijać wysokie fale (tak! mianowicie na morzu i podczas sztormu), mogę rwąco spieszyć się w dół (tak! mianowicie w łożysku rzeki), mogę pieniąc się i tryskając spadać w dół (tak! mianowicie w wodospadzie), mogę z wolna wznosić się w górę jako strumień (tak! mianowicie w fontannie), mogę się też wygotować i zniknąć (tak! mianowicie przy temp. 80°); ale nie robię nic z tego, tylko pozostaję dobrowolnie, spokojna i klarowna w błyszczącym stawie." Tak jak ta woda, wszystko to może tylko wtedy kiedy zachodzą określone przyczyny jednego lub drugiego tak samo każdy człowiek, co tylko może sobie uroić, nie inaczej tylko po spełnieniu tych samych warunków. Dopóki nie wystąpią przyczyny, nie jest to dla niego możliwe; ale po ich wystąpieniu musi to zrobić, tak samo jak ta woda, gdy tylko zostanie przeniesiona
w odpowiednie okoliczności." [5]

Gdy te linijki czytałem kiedyś w otwartej dyskusji, jeden z obecnych, student filozofii wyższego semestru, spontanicznie spróbował nagle obalić determinizm Schopenhauera - zaskakująco dla wszystkich - w ten sposób że z szerokim grymasem i przy wydawaniu dziwnych dźwięków, zaczął czochrać włosy swego naprzeciwko, tak jakby zdziczał. Wierzył że w ten sposób może udokumentować swoją wolną wolę. Szybko się jednak zorientował, że był to tragikomiczny, mylny wniosek. Było zbyt wyraźne że rozstrzygającą siłą która go skłoniła się tak "wolno" zachowywać w dziwny sposób był fakt, że wcześniej omawialiśmy tekst który wolność człowieka chciał doprowadzić ad absurdum.

To są 2 strony z 12-stronicowego tekstu. Gdy będę miał gotową całość możemy rozpocząć dyskusję o szkodliwości idei wolnej woli. Jako wstęp, ten kawałek może już służyć.

> Panie Jacku, to proszę wymienić mi cztery stopnie wolności
> z których każdy jest wolnością i nie jest tożsamy z pozostałymi.

Żeby było ciekawiej: poznaję fascynującą kobietę w moim wieku. Świetnie mi się z nią rozmawia, w konsekwencji chcę się do niej zbliżyć. Czy jestem do tego wolny? Co zrobię i co mi w tym pomoże?

- wiedza, czyli szerko rozumiane ars amandi, które mówi m.in. jakie kroki robić, aby nie popełniać klasyczych błędów typu wchodzenie do restauracji przed nią (chyba że ma b. ciężkie drzwi), nie narzucać się zbyt nachalnie z początku, jakie dania lub trunki zamawiać, co w moim mieście jest godne zobaczenia (lub przeżycia) itp.
- intuicja, która pokazuje jak odczytywać jej znaki i o czym one świadczą, czy w ogóle reaguje pozytywnie
- doświadczenie da oparcie, siłę i osadzenie w rzeczywistości, co w konsekwencji da spokój w rozmowie i działaniu
- sieć kontaktów umożliwi różnorodne spędzanie czasu w towarzystwie, jak i poza nim (kontakt to też namiar do właściciela samotnej leśniczówki nad malowniczym jeziorem z częścią prywatnej plaży)
- zdolności finansowe umożliwią np. kupno biletu do teatru (owoc intuicji, doświadczenia i wiedzy) + powrót z niego taksówką do miejsca które jest niekoniecznie pokojem z czwórką wspólokatorów-kolegów oraz małą kuchnią zarzuconą nieumytymi talerzami

Chyba zgodzimy się z tym, że każdy z tych stopni jest ograniczony?

> Tu nie ma co dzielić. Wolna znaczy, wolna. Nie ma trochę
> wolna, bardziej wolna. To może dotyczyć prędkości ale nie woli.

Nie bardzo rozumiem. Proszę o wyjaśnienie.
łącząc pozdrowienia

---

---

> Do wolności woli wystarcza brak całkowitej determinacji. Tak samo wolnym jest człowiek otoczony murem, w którym jest choćby niewielka przerwa, a nie jedynie ten, kto w ogóle nie jest otoczony murem.
> Nie potrafię tej myśli wyrazić prościej.

Prościej byłoby wskazać konkretną przerwę zamiast tylko łudzić się, że ona gdzieś jest.

>Prościej byłoby wskazać konkretną przerwę zamiast tylko łudzić się, że ona gdzieś jest.
Może to 'drzwi' pomiędzy ludźmi, w odróżnieniu od relacji między człowiekiem i kamieniem..

.
>To są 2 strony z 12-stronicowego tekstu. Gdy będę miał gotową całość możemy rozpocząć dyskusję o szkodliwości idei wolnej woli. Jako wstęp, ten kawałek może już służyć.
Uważam, te dwie strony za bardzo ciekawe i warte refleksji nad determinizmem i wolną wolą, ale natychmiast rodzi się pewien problem przez Pana w innym wątku postawiony: "Sądzicie że ludzie wierzący są pozbawieni zdolności myślenia?". Rozszerzam go na wszystkich ludzi i choć uważam, że każdy człowiek już z definicji posiada zdolność myślenia, to pytam - tylko co z tej zdolności wynika?
Postawił Pan tu ciekawy problem, ale jak wielu użytkowników naszego forum jest zdolnym zrozumieć treści w tej Pańskiej wypowiedzi zawarte? Jak wielu z tych co zrozumieją uzna, iż może podjąć na ten temat merytoryczną rozmowę?

Na przykład pan Elasp - przedstawiciel krakowskiej inteligencji katolickiej - myśli na pewno - ale czy jest w stanie zrozumieć to co Pan pisze? Nie mówię tu o jakiejkolwiek zgodzie na Pańskie argumenty - tylko o podstawowym zrozumieniu Pańskiego tekstu. Sądzę, że on go po prostu nie rozumie i nie sądzę aby był w tym jedynym.

Wszystkiego najlepszego, zdrowych i wesołych Świąt.

@@@
.

.
>Proszę więc to wytłumaczyć niejakiemu Kartezjuszowi, który właśnie tak uważał, a był chyba nie najgorszym filozofem. Nie mówiąc o Tomaszu z Akwinu i Leibnizu, którzy uważali tak samo.
To żenujący żądanie. Dlaczego Pan Nietsche musi być gorszym filozofem od Kartezjusza, Tomasza z Akwinu i Leibniza skoro on miał szansę ich ze zrozumieniem przeczytać, a oni jego nie. Ponadto żaden z wymienionych przez Pana myślicieli nie znał współczesnego dorobku nauki, która zdecydowanie determinuje sensowną refleksję o świecie.

> Pańskie rozumienie: wolna wola = wola absolutnie niezdeterminowana.
> Rozumienie właściwe: wolna wola = wola nie absolutnie zdeterminowana.
> Do wolności woli wystarcza brak całkowitej determinacji.
To ja chromolę taką wolną wolę,
gdy jestem zdeterminowanym w 99%, a w tym jednym to jeszcze przypadkowość ma duże znaczenie.

Uważam, że człowiek, gdy zrozumie swoje uwarunkowania to ma pewien zakres wpływu na swoje działanie: www.racjon(*)php/s,532005/z,0/d,28#w538070, ale ciekawym jest jak faktycznie wielkim ten wpływ jest. Próbuje odpowiedzieć na to np. kognitywistyka i może zamiast bezmyślnie powtarzać przemyślenia z ubiegłych wieków warto zdobyte informacje przetworzyć we własnym umyśle. To zasadnicza część wolności jaką ludzie mogą posiadać.

>Tak samo wolnym jest człowiek otoczony murem, w którym jest choćby niewielka przerwa, a nie jedynie ten, kto w ogóle nie jest otoczony murem.
Wolny człowiek szuka takiej przerwy i gdy ją znajdzie stara się poprzez jej zrozumienie ją rozszerzyć. Gdzie Pan znalazł taką przerwę? tu? Pan raczy żartować?

>Nie potrafię tej myśli wyrazić prościej.
Może zamiast tłumaczyć to czego sam Pan nie rozumie (tylko powtarza myśli innych) spróbował by Pan zrozumieć to o czym napisał Pan Nietsche i może też wziął pod uwagę wypowiedzi innych uczestników tej rozmowy? Także moich?

>Doprawdy, im dłużej jestem na tym forum, tym dogłębniej się przekonuję, że ateizm wypływa z niewiedzy.
Żeby ta Pańska konstatacja wypływała tylko z niewiedzy, to jeszcze mogła by być akceptowalną. U Pana jest znacznie gorzej. Dla Pana racjonalizm i wynikający z niego ateizm jest tak samo niepojętym jak Pański Bóg, tyle że Pan w swojego Boga ślepo irracjonalnie wierzy, a racjonalizm na ślepo odrzuca.
Nawet o swoim Bogu nie ma Pan spójnego pojęcia. Nie potrafi Pan sensownie zdefiniować przedmiotu swojej wiary. Próbuje Pan bezsensownie zmieszać różne kulturowe stwory Boga Osobowego w Trójcy Jedynego (czyli zupełnie nie wiadomo czego) z demiurgiem (czyli nie wiadomo czym).
Używa Pan teologicznych terminów sensownie pustych (nie mających definicji, a nawet niedefiniowalnych). Pańska ignorancja w zakresie całej poruszanej przez Pana tematyki jest wprost żenującą i kompromituje Pan skutecznie całe fideistyczne środowisko, z którego Pan się intelektualnie wywodzi.

Naprawdę wierzy Pan, iż jak Pan tu zadeklaruje: Ja jestem arcymądry, gdyż wszystkie rozumy już pozjadałem! To my tu padniemy przed Panem i jego mądrością na kolana? Jak na razie to czytając Pana jestem przekonanym, że nie potrafi Pan zupełnie myśleć samodzielnie, a wiedzę też ma bardzo niewielką.
Ot typowy katolicki ideolog:
Klapki na oczach chomąto na szyi i wio przed siebie.
Czyli - Alleluja i do przodu!

Wbrew temu co się Szanownemu Panu wydaje, jest Pan traktowany tu życzliwie, gdyż odpowiedzi na Pańskie posty są merytoryczne, a że ironiczne i złośliwe, to już taka uroda internetu (nie tylko naszego forum), że pisze się szczerze i na poziomie na jaki nas stać.
Tu nie warto pisać jaki jestem mądrym, gdyż po kilku postach samo to wychodzi, a nikt nie jest w stanie nas bardziej skompromitować niż uczynimy to sami.
Idą Święta spróbuj Pan to wszystko jeszcze raz przemyśleć samodzielnie. Nie jako atak na Pana, ale jako ważkie argumenty do refleksji.
Stać jeszcze Pana na to?

Miłego dnia.

@@@
.

Myślenie od katolika wymagałoby podjęcia ryzyka, że jednak bilecik do raju jest nieprawdziwy. A tak katolikom myśleć się nie chce i oni, znad oparów opium "Jezus" zwalczać będą takie myślenie. Myślenie w wydaniu osoby religijnej musi oznaczać natychmiastowy, wokółpępkowy zysk. Taka faza analna, z której się nie wyrasta bez odrobiny sceptycyzmu. A odrobina sceptycyzmy natychmiast obnaża absurdalność każdej religii - wystarczy jeden krok, jedna uczciwa myśl. Ale tak katolikom (i innym) myśleć się nie chce.

Sądząc po przypadku katolickiego inteligenta pana "worek na kości", nie będącego w stanie zrozumieć sensu jednego zdania (które sam napisał), z dyskusji z wierzącymi nic nie wyniknie.

Natomiast nie mam wątpliwości iż wielu z tych co nie zrozumieją, uzna że może podjąć na ten temat merytoryczną rozmowę.

.
>katolikom myśleć się nie chce i oni, znad oparów opium "Jezus" zwalczać będą takie myślenie. Myślenie w wydaniu osoby religijnej musi oznaczać natychmiastowy, wokółpępkowy zysk. Taka faza analna, z której się nie wyrasta bez odrobiny sceptycyzmu. A odrobina sceptycyzmy natychmiast obnaża absurdalność każdej religii - wystarczy jeden krok, jedna uczciwa myśl. Ale tak katolikom (i innym) myśleć się nie chce.
Nie, Panie Jacku - człowiek wcale nie wierzy dlatego, że dokonał takiego wyboru, ale dlatego, iż został tak ukształtowany w dzieciństwie (i to wczesnym). Można doczytać w literaturze, jak ważne jest "wdrukowywanie" zachowań we wczesnym okresie socjalizacji, a to co unaocznia nam cała praktyka ludzkości, to trwałość postawy fideistycznej - "wdrukowywanej" w dzieciństwie. www.racjon(*).php/s,478028/z,0/d,14#w486007

Uważam postawę fideistyczną, za zasadniczy i bardzo trwały element naszej osobowości, warunkujących nasze zachowania ich motywacje oraz uzasadnienia.
Jest to także czynnik zdecydowanie ograniczający nasz rozwój intelektualny, a także moralny (posłuszeństwo zamiast odpowiedzialności).
Najistotniejszymi różnicami w ludzkich postawach wobec świata są różnice mentalne. Utrwalona w procesie socjalizacji głupota jest - poza wyjątkami - niereformowalna. Natomiast umysły "heretyckie" nawet z autorytarnych i dogmatycznych rodzin permanentnie się rozwijają i dokonują przewartościowań swoich poglądów.
Taka już jest ich niepokorna natura. www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,482370#w482571

Osobowość ludzka, mentalność, charakter, jest strukturą złożoną z różnych cech o różnej wartości i zhierarchizowaną. Nawet "rozbierając" pojedynczy przypadek trudno przeanalizować, co jest przyczyną, a co skutkiem. Nie wiemy dokładnie nawet tego - co otrzymujemy genetycznie, a co w procesie socjalizacji. Obserwujemy lub doświadczamy działania całej określonej osobowości (konkretnego człowieka), a w badaniach socjologicznych, czy opisach historycznych, grupy społeczne i całe społeczności. Rzadko zmienia się wyznanie, ale zdecydowanie rzadziej odrzuca się wszelką wiarę, a przypadki odwrotne przyjęcia wiary przez sceptyka (szczególnie po weryfikacji) są wprost nieliczne w historii świata.

"Wiara" - jak łatwo dostrzec jest dosyć powszechną "skłonnością", do rozumienia i przyjmowania wiedzy o świecie w określony sposób. Wcale też nie jest wynikiem lenistwa, konformizmu, czy braku refleksyjności, a typem postawy wobec świata, która do nich bezwzględnie prowadzi. To jest naprawdę ogromnie trudno postawić pod krytyczny osąd własne przekonania, gdy jest się pewnym co do ich słuszności. www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,482370#w482587
(Wydaje mi się, iż Pan coś wie na ten temat).

Przekonania oparte na nabytej w dzieciństwie i ugruntowanej w dorosłości wierze są najtrudniejszym przedmiotem krytycznej samorefleksji. W większości przypadków wprost niemożliwym.
Dla głęboko wierzących fideistów poglądy racjonalnego ateizmu są całkowicie niepojęte o czym świadczą wypowiedzi na temat ateizmu katolickiej elity intelektualnej. Oni naprawdę nic z tego nie rozumieją.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>Sądząc po przypadku katolickiego inteligenta pana "worek na kości", nie będącego w stanie zrozumieć sensu jednego zdania (które sam napisał), z dyskusji z wierzącymi nic nie wyniknie.
>Natomiast nie mam wątpliwości iż wielu z tych co nie zrozumieją, uzna że może podjąć na ten temat merytoryczną rozmowę.
Warto pamiętać, iż czyta nas znacznie więcej osób niż się wypowiada. Dlatego z naszych rozmów wynika więcej, niż by się wydawało.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Uważam, te dwie strony za bardzo ciekawe i warte refleksji nad determinizmem i wolną wolą, ale natychmiast rodzi się pewien problem przez Pana w innym wątku postawiony: "Sądzicie że ludzie wierzący są pozbawieni zdolności myślenia?". Rozszerzam go na wszystkich ludzi i choć uważam, że każdy człowiek już z definicji posiada zdolność myślenia, to pytam - tylko co z tej zdolności wynika?<
Ja rozróżniam między wiarą i religią. Wiara w moim pojęciu jest jedną z potrzeb człowieka, której przyczyny nie do końca zostały wyjaśnione. Potrzeba ta manifestuje się w różnym stopniu u różnych osób. Są osoby którym wiara nie jest potrzebna, są tacy którym ona pomaga w jakiś sposób. Potrzeba ta była zawsze wykorzystywana przez kastę kapłanów i była organizowana w system religijny który przeradzał się w Kościół. Podczas gdy nie widzę nic złego w wierze, rozumiem siebie jako antyklerykała, widzącego zło w instytucji Kościoła.
Kiedyś podałem przykład świątyni katolickiej w Indiach z figurką Jezusa i Sziwy na ołtarzu. Zachodzili tam na modły lub kontemplacje wszyscy, od chrześcijan po buddystów. Myślę że atmosfera Kościoła ułatwia kontemplacje i krzyż na Kościele nie miał żadnego znaczenia. Jeżeli ktoś ma potrzebę wiary w Boga i poda mu się na tacy gotowego Chrystusa, to go przyjmie. Gdyby mieszkał w innym miejscu na kuli ziemskiej, jak to wielokrotnie zauważa Jacek T., wyznawał by innego Boga. Może być tak, że ta potrzeba, drzemiąca gdzieś w zakamarkach mózgu, nie jest wielka, ale zostaje wzmocniona poprzez indoktrynację.
Często spotyka się deklaracje katolików - jestem katolikiem, ale jestem za in vitro-.
Z badań, już trochę nieaktualnych z 2007 r. wykonanych na zlecenie Der Spiegel, 60% katolików niemieckich nie wierzy w zmartwychwstanie ciała i duszy, reinkarnację już prędzej, nie wierzy w Sąd Ostateczny, słowem dogmaty krk nie są akceptowane. Każdy członek Kościoła, pomijam bezmyślnych fanatyków, kroi sobie wizję Boga na swoją miarę, pozostając formalnie członkiem Kościoła. W Polsce nie jest inaczej. Prof. Mynarek opisuje to zjawisko, które ja nazwał bym emigracją wewnętrzną wiernych. W Austrii księża wraz wiernymi wypowiadają posłuszeństwo biskupowi, ruch laicki wewnątrz Kościoła(IMWAC), sięgnął już 5 kontynentów, klasztory żeńskie otwarcie występują przeciw hierarchii starców z Watykanu, biskup katolicki w Czechach wyświęcił kobiety na księży. Duch święty nie wieje już tylko z Rzymu. Jak to się dalej potoczy trudno prorokować. Kościół ma potężny aparat propagandowy i potrzebne środki. Cała ta zapowiadana "Nowa Ewangelizacja Europy" jest skierowana na odwrócenie tendencji. Ponadto liczba wiernych regularnie spada, spada też liczba powołań.
Ist die Kirche noch zu retten? (Jest ten Kościół jeszcze do uratowania), pyta Hans Küng w swojej książce i wymienia konieczne reformy.
Warum Hans Küng die Kirche nicht retten kann (Dlaczego Hans Küng nie może uratować tego Kościoła) odpowiada w swojej książce H. Mynarek. I wykazuje że proponowane reformy są niewystarczające, a Watykan nie jest gotów do jakichkolwiek reform.
Inaczej wygląda to w obu Amerykach. 98% katolików w USA, rozumie Boga tak jak to deklaruje w credo. W Afryce podobnie. Z wywiadu przedstawionego w BBC World z 7.8.2004, na pytanie reportera dlaczego nie stosowała kondomów, zainfekowana virusem HIV kobieta odpowiada ze łzami w oczach: "Bo bałam się ogni piekielnych o których opowiadał nam ksiądz". Zagadnięty ksiądz potwierdził jej wypowiedź i stwierdził że te skazane na śmierć przez AIDS kobiety " są męczenniczkami 21 wieku". Gdy się to czyta lub ogląda to nie tylko można ale trzeba stać się antyklerykałem.
Myślę że tak w skrócie przedstawiłem Panu mój punkt widzenia.
Również życzę wszystkim Wesołych, Spokojnych Świąt narodzin Bogów Słońca.

.
>Ja rozróżniam między wiarą i religią.
Ja też. Mamy bardzo wiele definicji religii i trochę uznanych za klasyczne, ale przyjmijmy tu tą z Wikipedii: Religia - system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką. Manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wiara), w czynnościach religijnych (np. kult czy rytuały), w sferze społeczno-organizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze duchowości indywidualnej (m.in. mistyka).
Wiarajest tylko jednym z jej elementów.

>Wiara w moim pojęciu jest jedną z potrzeb człowieka, której przyczyny nie do końca zostały wyjaśnione.
Zaś w moim - wynika bardziej z procesów socjalizacji niż uwarunkowań genetycznych, ale zgadzam się, że pozostaje tu jeszcze sporo wątpliwości.

>Potrzeba ta manifestuje się w różnym stopniu u różnych osób. Są osoby którym wiara nie jest potrzebna, są tacy którym ona pomaga w jakiś sposób.
Ludzie są różni i to stwierdzenie jest banalne.

>Potrzeba ta była zawsze wykorzystywana przez kastę kapłanów i była organizowana w system religijny który przeradzał się w Kościół.
Gdy jest potrzeba religii, to naturalną jest potrzeba przewodników-autorytetów.

>Podczas gdy nie widzę nic złego w wierze,
To co najgorsze to widzę właśnie w wierze! Nawet najgorsze religie/ideologie same przez się nie czynią zła. Do tego konieczną jest wiara im jest głębszą, bardziej fundamentalistyczną tym bardziej nas ogranicza, tak intelektualnie, jak i moralnie.
Zupełnie wtórnym jest dla mnie przedmiot wiary. Religia/ideologia: chrześcijaństwo, muzułmanizm, faszyzm, komunizm, czy setki innych. Bogowie: Jahwe, Jezus, Allah, Józef, Adolf, Pol-Pot. To jest dalece wtórne znaczenie. Natomiast wiara w jedyną Prawdziwość i jedyno-słuszność, a taką jest "prawdziwa" wiara, jest naprawdę groźnym zjawiskiem.
Żadna wiara nie potrzebuje racjonalnych argumentów ani żadna wiara nie jest tolerancyjną dla innych poglądów.
Z wiarą nie ma dyskusji (nie istnieją żadne kontrargumenty dla wiary). Jeżeli człowiek wierzący jest tolerancyjny, to świadczy tylko o jego słabej wierze lub niemocy.

Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

>rozumiem siebie jako antyklerykała, widzącego zło w instytucji Kościoła.
Pół żartem, pół serio powiadam, że istnienie Kościoła Katolickiego jest najlepszym dowodem na nieistnienie wszechmocnego Boga Miłości. Bóg gdyby istniał, to nie pozwolił by na taki bezmiar zła czynionego w jego imieniu.

PS. www.racjon(*).php/s,532005/z,0/d,29#w538273

Pozdrawiam.

@@@
.