Zauważyłem w jednym z wątków pochwałę pewnego portalu, m.in. za to, że jest tam taki temat. Nic prostszego, jak założyć taki temat u nas. Zacznę od argumentu etycznego: Religia jest lepsza niż zupełny brak etyki.

Wielokrotnie pisałem tutaj, że mój ateizm ma swoje źródła w etyce, nie w agnostycyzmie. Nie skupiam się na filozoficznej kwestii istnienia Boga, ale na szkodliwości religijnych nauk moralnych. A jednak, jeśli przyjąć założenie, że nie istnieje inne źródło nauk moralnych, to religię należy ocenić pozytywnie.

Podstawową kwestią w tym rozumowaniu jest założenie, że istnieją ludzie, którzy nie mają dostępu do innego niż religia źródła nauk moralnych. Zastanówmy się więc, jakie oprócz religii istnieją źródła moralności. W ogólności widzę trzy: wychowanie niereligijne, dyscyplina filozofii zwana etyką i instynkty moralne. Bez wnikania w szczegóły tych trzech niekoniecznie odrębnych obszarów, zastanówmy się, jak duży odsetek ludzkości nie ma dostępu do żadnego z nich:

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują religijne wychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które nie otrzymują żadnego wychowania, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują antywychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

A może w tym rozumowaniu ukrywa się przede mną jakiś podstawowy błąd...

> Wydaje mi się, że przecenia się znaczenie epoki Oświecenia. Wzrost, o którym Pan mówi, nastąpił już w wieku XVII. Nie wiem też, o jakiej politeizacji chrześcijaństwa Pan mówi?
> Pozdrawiam.
>

... sorry, to mój wielki błąd... chodziło mi o Odrodzenie...

... pisząc o swoiście rozumianej politeizacji mam na myśli wielorakość postaw religijnych, w ramach jednej religii. Wszyscy rozumią politeizm jako więcej niż jeden "Bóg", lecz mało kto zwraca uwagę, że to również więcej niż jedna postawa religijna w łonie tej samej religii. Od czasu Odrodzenia, w łonie jednej religii (jaką jest ogólnie rozumiany chrześcijanizm), pojawiło się więcej niż jedna postawa religijna. A to zwiększa tolerancję w wielu innych dziedzinach życia. Ma również "dobry wpływ" na postęp i rozwój nauki...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga" takiego jak chciałyby religie... reszta to zwykłe insynuacje...

> Nie zgadzam się z żadnym Pańskim twierdzeniem.
Starałem się postawić tezy przeciwne do Pańskich dla ew. wydobycia różnic w podstawach poznawczych - dziękuję zatem za pełną niezgodę.

[Zechce Pan może odnieść się do pytania o "świat fizyczny" - byłby on wg Pana zależny od czyjejś woli czy nie?]

Co do świata fizycznego, to wydaje mi się najrozsądniejszy pogląd, który głosi
jego aktualną niezależność od czyjejkolwiek woli, ale nie wykluczający wolitywnej
ingerencji weń na zasadzie wyjątku od reguły.

Nie mam więc przekonania do teizmów skrajnie stawiających tę sprawę (św. Augustyn i Kartezjusz i ich "creatio continua", N. Malebranche, G. Berkeley). Ale oczywiście mogę się mylić.

Załączam pozdrowienia.

> Bóg nie potrafi również być i nie być równocześnie. Nie uszczupla to w niczym potęgi Boga.<
Nie chodzi o to czy potrafi być i nie być jednocześnie. Chodzi o to że jego wszechmoc podlega logicznym ograniczeniom. Jeżeli wszechmoc Boga jest ograniczona to nie może być on wszechmocny. Jeżeli ogranicza go logika to sama definicja Boga musi być nielogiczna.

> Wolna wola to nie to samo, co zdolność zupełnie arbitralnego wyboru w każdych warunkach. Z tego, że czasem jesteśmy przymuszani nie wynika, że zawsze działamy
>pod przymusem i że nasz wybór jest zawsze zdeterminowany.<
Mówiąc prościej raz posiadamy wolną wolę innym razem nie.
Wolna wola jest katolickim dogmatem i jej istnienie zostało obalone zarówno za pomocą logiki,jak i teologii, jak też epistemologii psychologii i filozofii. W najlepszym przypadku dyskusja o istnieniu wolnej woli prowadzi w próżnię.

>.. Wierzącemu wystarczy możliwość.
Czyżby? Czy nie stanie się wówczas 'ewentualnie wierzącym' zamiast wierzącym par excellence?

Ja piszę o źródłach, a Pan o dopływach. Przecież nie twierdziłem, że kultura grecka, prawodawstwo rzymskie i judeochrześcijaństwo same wzięły się znikąd,
ani że na naszą cywilizację nic nie oddziałały żadne inne czynniki. Jeżeli mówię
o "fundamentach", to chyba nie wykluczam innych czynników ("wpływów"). "Rozwój cywilizacyjny", o którym Pan mówi, to pojęcie o wiele szersze, to przyczyny
źródeł (woda w źródle też skądś się wzięła) + źródła + wielorakie wpływy,
ja natomiast mówię o źródłach, a więc trochę o czymś innym.

Czy Europa A.D. 2012 bardziej zależy w swojej duchowej i kulturowej postaci od Grecji, Rzymu i judeochrześcijaństwa, czy też od Persów i Hetytów - to zostawiam
do osądzenia Forumowiczom. Dziwnym trafem większość imion Forumowiczów to (poza słowiańskimi i germańskimi) imiona biblijne, a nie perskie, a terminologia, jaką operujemy na tym forum, to terminologia wywodząca się z greki i łaciny, a nie
języka hetyckiego.

"Cywilizacja europejska jest poskładana z bardzo wielu nurtów i chrześcijaństwo wcale nie jest w nich najbardziej znaczącym." To który jest najbardziej znaczący?

Proszę wybaczyć, ale jest Pan po prostu niezdolny do myślenia abstrakcyjnego.
Po raz drugi i ostatni prostuję Pana błędy - szczerze mówiąc wolę przeznaczyć
czas na dyskusję z kimś innym.

>Nie chodzi o konieczność, ale o możliwość. Wierzącemu wystarczy możliwość.<
Zgoda.Możesz sobie wierzyć w istnienie duszy. Możesz też nam coś zdradzić z twojego wyobrażenia czym jest ta dusza. Był nawet oszołom który tą niematerialną duszę zważył(sic).
Problem leży w tym że ty swoje tezy nie przedstawiasz jako możliwość tylko jako absolutną prawdę naukową. Ignorujesz wypowiedź p. Andrzeja i dalej ciągniesz w amoku swoje dyrdymały o rozwoju człowieka, nie mające żadnych podstaw naukowych. Gorzej, ty je świadomie pomijasz, dlatego ten twój post o genomie, 200 000 lat itd. wywołuje u mnie torsje.

To w jaki sposób może być Pan odpowiedzialny za swoje czyny, skoro nie są one wolne?
Proszę o wyjaśnienie.

Proszę też o krotką informację, jak wolna wola została obalona przez logikę i filozofię.

Pozdrawiam.

Wydaje mi się, że do wiary wystarcza możliwość, a do "ewentualnej wiary" - możliwość możliwości.

> Ja piszę o źródłach, a Pan o dopływach.
Proszę wybaczyć wtrącenie, ale czym się różnią źródła od dopływów?
[Chyba tym tylko, że źródła niekoniecznie tworzą rzekę..]

Pozdrowienia

A czy stwierdzenie, iż "wszyscy ludzie są równi" jest prawdą naukową? Jeżeli
nauka dowodzi różnic między ludźmi (a chyba dowodzi), to czyż nie powinieneś
z niej zrezygnować jako dyrdymałów? W imię czego mamy wszystkich traktować
tak samo pod względem prawnym, jeżeli różnią się stopniem inteligencji, wiedzą,
stanem zdrowie, wiekiem, zamożnością? W imię czego? Proszę o odpowiedź na to pytanie.

Pojęcie wolnej woli ma sens nie tylko ontologiczny, ale i etyczny (jak w.w. zasada).

Pozdrawiam.

> Religia jest tak samo elementem kultury, jak te, które wymieniłem. Ma więc prawo być w tym zbiorze, niezależnie od jej oceny pod względem prawdziwości czy pożyteczności.<
Dlaczego nie wrócić do niewolnictwa? Też było elementem tej kultury i etyki chrześcijańskiej.
> Powiedziałbym, że jeżeli istnieje jakościowa różnica między chrześcijaństwem a pogaństwem, to tylko w wyniku ingerencji czynnika ponadnaturalnego.<
Czy chrześcijanie nie są poganami dla innych wyznawców innych religii?
> Jeżeli wystąpił postęp w historii ludzkości (bez względu na to, czy o charakterze ilościowym, czy jakościowym i pomijając prehistorię, odkrycie ognia, itp.), to ma on, jak sądzę, trzy źródła. Są nimi:
> a) starożytna filozofia i nauka (starożytna Grecja i Aleksandria),
> b) prawo rzymskie,
> c) etyka judeo-chrześcijańska.
> To trzy fundamenty cywilizacji europejskiej, którą chyba akceptujemy (?) i w której chcemy żyć. Bez nich bylibyśmy barbarzyńcami.<
Do barbarzyństwa Europa wróciła po ustanowieniu chrześcijaństwa religią państwową. Etyka judeo-chrześcijańska nie spadła z nieba. Jej korzenie leżą w kulturach wcześniejszych.

> A czy stwierdzenie, iż "wszyscy ludzie są równi" jest prawdą naukową? Jeżeli
>nauka dowodzi różnic między ludźmi (a chyba dowodzi), to czyż nie powinieneś
>z niej zrezygnować jak i innych dyrdymałów? W imię czego mamy wszystkich traktować
>tak samo pod względem prawnym, jeżeli różnią się stopniem inteligencji, wiedzą,
>stanem zdrowia, wiekiem, zamożnością? W imię czego? Proszę o odpowiedź na to pytanie.
>

Pojęcie wolnej woli ma sens nie tylko ontologiczny, ale i etyczny (jak w.w. zasada).
>Pozdrawiam.
>

Zachodzi różnica chronologiczna i ilościowa (w tym wypadku ilościowa na korzyść źródeł).