Zauważyłem w jednym z wątków pochwałę pewnego portalu, m.in. za to, że jest tam taki temat. Nic prostszego, jak założyć taki temat u nas. Zacznę od argumentu etycznego: Religia jest lepsza niż zupełny brak etyki.

Wielokrotnie pisałem tutaj, że mój ateizm ma swoje źródła w etyce, nie w agnostycyzmie. Nie skupiam się na filozoficznej kwestii istnienia Boga, ale na szkodliwości religijnych nauk moralnych. A jednak, jeśli przyjąć założenie, że nie istnieje inne źródło nauk moralnych, to religię należy ocenić pozytywnie.

Podstawową kwestią w tym rozumowaniu jest założenie, że istnieją ludzie, którzy nie mają dostępu do innego niż religia źródła nauk moralnych. Zastanówmy się więc, jakie oprócz religii istnieją źródła moralności. W ogólności widzę trzy: wychowanie niereligijne, dyscyplina filozofii zwana etyką i instynkty moralne. Bez wnikania w szczegóły tych trzech niekoniecznie odrębnych obszarów, zastanówmy się, jak duży odsetek ludzkości nie ma dostępu do żadnego z nich:

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują religijne wychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które nie otrzymują żadnego wychowania, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują antywychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

A może w tym rozumowaniu ukrywa się przede mną jakiś podstawowy błąd...

> Z tymi wszystkimi Pańskimi twierdzeniami mogę się tylko zgodzić.

Mam nadzieję, że również ze zbędnością wiary w nauce.

> Jak odróżniasz hipotezę od teorii naukowej?

W moim rozumieniu tych słów, różnica między hipotezą a teorią jest tylko ilościowa a nie jakościowa. Teoria zaczyna się od postawienia hipotezy - stwierdzenia, które może być prawdziwe lub nie, coś około pół na pół. Później szukamy faktów potwierdzających lub przeczących hipotezie. Jeśli znajdziemy te ostatnie, to sprawa jest załatwiona. Ale jeśli nie, to hipoteza stopniowo przechodzi w teorię. Większość teorii nauk ścisłych wyszło zwycięsko z wielu takich prób, ale żadna gwarancji prawdziwości nie ma. Na przykład, prawdziwość teorii grawitacji Newtona, pomimo fenomenalnych osiągnięć w precyzyjnym opisaniu mechaniki Układu Słonecznego, została ograniczona przez teorię względności.

>>Problem Gettiera nie jest rozwiązany do dzisiaj<
>Problem Gettiera jest problemem tylko dla niektórych szkół filozoficznych.

Każdy problem jest problemem dla jakiejś szkoły. Nie znaczy to, że nie jest problemem.

Cytowany artykuł jest tylko potwierdzeniem dla tego, co mówię. Istnieje obecnie wiele konkurencyjnych koncepcji wiedzy: internalistyczne, eksternalistyczne, kontekstualizm, oraz tak zwana "epistemologia cnót". Wiele, a więc nie do końca wiadomo, czym wiedza de facto jest. Zamieszał w filozoficznym kotle Gettier (co zresztą autor artykułu przyznaje) i w tym sensie nie jest prawdą, że "problem Gettiera jest problemem tylko dla niektórych szkół filozoficznych".

Co do Kirchera, tłumaczył hieroglify tak jak potrafił. Fizyka Arystotelesowska też brzmi śmiesznie, ale rozwój nauki polega na wyjściu od często nieporadnych twierdzeń
i na stopniowym ich udoskonalaniu. Twój zarzut polega na anachronizmie, tzn. mierzeniu czyichś dokonań współczesną miarą. Na takiej zasadzie można by np. wyśmiać pierwsze aparaty fotograficzne, bo nie umywają się do współczesnych. Tak samo z porównaniem K. do Galileusza - podówczas była to nowinka, ale my wiemy, że jest to porządna teoria
(o czym K. mógł nie wiedzieć).

1. Pojęcie "doskonałości" jest mętne. Jaki wzrost ma ktoś "doskonale wysoki"?
2. Nie możesz używać atrybutu istnienia w definicji, bo się nie opędzisz od "istniejących smoków" i "istniejących krasnoludków".

> Mnie uczono, że:
> a) teista - twierdzi, że Bóg istnieje,
> b) ateista twierdzi, że Bóg nie istnieje,
> c) agnostyk - nie twierdzi, że Bóg nie istnieje, i nie twierdzi, że Bóg nie istnieje.

Różne bajki opowiadają z ambony. Niestety, często mają się one nijak do rzeczywistości.

> Ale jeśli nie, to hipoteza stopniowo przechodzi w teorię.

Jeśli hipoteza przeszła test na teorię to dlaczego pozostała wciąż hipotezą? Sceptycyzm i ciągła weryfikacja jak najbardziej ale czy to nie wprowadza pewnego zamętu terminologicznego?

Oczywiście piszę z pozycji laika - po prostu jest to dla mnie trochę nieintuicyjne.

> Większość teorii nauk ścisłych wyszło zwycięsko z wielu takich prób, ale żadna gwarancji prawdziwości nie ma. Na przykład, prawdziwość teorii grawitacji Newtona, pomimo fenomenalnych osiągnięć w precyzyjnym opisaniu mechaniki Układu Słonecznego, została ograniczona przez teorię względności.

Z tym oczywiście nie polemizuję.

>1. Pojęcie "doskonałości" jest mętne.

Eee, nie - tak źle nie jest, da się je dobrze ujednoznacznić. Boż jakby przy nim nie majstrować, na końcu zawsze z konieczności wychodzi to samo: pełna zgodność z uprzednio założonym wzorcem.
A jaka kupa śmiechu potem, kiedy się rezultat do tego całego Boga wreszcie zastosuje...

---

Od zarania dziejów do 2003 r. ludzkość wyprodukowała pięć eksabajtów danych. To bardzo dużo, a jednak oszałamia coś innego: dziś produkujemy tyle co dwa dni. (Edwin Bendyk)

"Możemy wyobrazić sobie istotę odeń potężniejszą - kogoś, kto potrafiłby stworzyć Wszechświat, nie istniejąc."

Przypuśćmy więc, że X stwarza wszechświat, ale X nie istnieje.

Odpowiedź:

Stwarzać = być stwarzającym = być i stwarzać. A zatem być.

Logika i słownik języka polskiego z łatwością obalają tę niemądrą hipotezę.
Przedmiot, który "stwarza nie istniejąc" jest wewnętrznie sprzeczny.

Proszę zostawić kreację świata w rękach istniejącego Pana Boga.

.
>>>>To forum dla racjonalistycznej inteligencji
>Może Pan przecież ignorować moje wypowiedzi
Mogę ignorować, ale mogę i krytykować - co czynię.

>albo zgłosić je moderatorowi.
Mogę, gdyby złamał Pan regulamin, a jeszcze tego nie zauważyłem.

>Taki zakaz trochę jednak dziwnie brzmi w ustach wolnomyśliciela.
Jaki zakaz? Kto i czego Panu zakazuje?

>Zawsze myślałem,że być wolnomyślicielem to być przeciwnikiem ograniczeń narzucanych na myśl,
To prawie dobrze Pan myślał, gdyż tu chodzi o wolność myślenia, ale nie wolność od wiedzy i racjonalizmu.

>a Panu nie podoba się to, co piszę,
Zdecydowanie mi się nie podoba, gdyż wypisuje Pan głupoty, ale to nie ma wiele wspólnego ani z poziomem Pańskiej wiedzy, ani z poglądami.

>więc chce mnie Pan wyrzucić z forum.
A skąd taki pomysł Pan wziął? To tylko dowód, iż nie potrafi Pan czytać ze zrozumieniem. Nie chcę Pana wyrzucać z forum.

>Zawsze uważałem, że cenna jest dyskusja z przeciwnikiem, a nie zwolennikiem moich idei.
To źle Pan uważał. Cenne są rozmowy z mądrymi (choć to bardzo trudny do zdefiniowania termin)
ludźmi, a nie z głupcami. Poglądy są do tego rzeczą wtórną.

>Z tego, co Pan mówi, wynika, że racjonaliści wolą się kitwasić we własnym sosie,
Z tego to wynika tylko, że nawet prostych tekstów Pan zrozumieć nie potrafi. Zdecydowanie nie lubię głupoty niezależnie od poglądów, stopni i tytułów, z którymi jest związana i nie moja już w tym wina (jeżeli już to Pana Boga), że najczęściej jest ona z wiarą powiązana.

>co wprawia mnie w osłupienie.
Niezrozumienie wprowadza w osłupienie. Ja też początkowo byłem osłupiały stopniem ludzkiej głupoty, ale gdy zrozumiałem jej powszechność to mi przeszło.

>Jaki jest sens takiej dyskusji?
Z Panem niewielki, ale służy Pan nam jako źródło inspiracji do przemyśleń i precyzyjniejszego artykułowania własnych poglądów. Ponadto my jeżeli już w coś wierzymy, to wierzymy w rozumność człowieka i w to, iż jednak "coś" do niego dotrze. Choć po paru latach doświadczeń coraz bardziej wątpimy w taką możliwość.

>Być wyrzuconym z forum wolnomyślicielskiego za ... nieprawomyślne poglądy.
A ja jeszcze bardziej czuję się zażenowanym. Naprawdę można być tak bardzo ograniczonym intelektualnie aby to z moich wypowiedzi zrozumieć. Tyle się Pan doczytał, że skoro krytykuję bez pardonu Pańskie wypociny, to chcę się Pana pozbyć, a tym bardziej wyrzucić.
Ma Pan tu kilku kolegów. W stosunku do żadnego z nich nie złożyłem wniosku o wyrzucenie, choć uważam, że tak powinno się tak w kilku niereformowalnych przypadkach uczynić.

>Po raz pierwszy mnie Pan rozśmieszył.
No tak, gdy chodziłem do podstawówki dwóch kolegów się pobiło, gdyż jeden nazwał drugiego arystokratą. Psychologia też zna taką reakcję, gdy niezrozumienie pokrywa się śmiechem.
Współczuję Szanownemu Panu, ale to forum dla racjonalistycznej inteligencji i takie stany tu mogą Pana wielokrotnie spotkać, ale nie święci garnki lepią i racjonalistą Pan też może zostać. strebski.d(*)t/texts/philosophy/Religia.pdf

A wracając do meritum, to co Pan ma do powiedzenia?

Miłego dnia.

@@@
.

Sugeruję Panu zerknąć do słownika języka polskiego i porównać tamtejsze definicje z moimi.

> Nie kupienie A można porównać do nie twierdzenia, że A.
Tak.

> Odrzucenie twierdzenia A to coś więcej, niż nie twierdzenie A.
Nie.

> Odrzucenie oświadczyn to powiedzenie "nie", a nie nie powiedzenie "tak".
Nie było żadnych oświadczyn, nie było miłości.

Edit
Miałbyś rację gdyby odrzucenie oświadczyn "A" (wiara w istnienie bogów) było jednocześnie/automatycznie przyjęciem oświadczyn "B" (wiara w ich nieistnienie). Ale tak nie jest. Jest jeszcze trzecia opcja: pozostanie w stanie wolnym.
To że coś nie pozwala Ci tego zrozumieć to już nie mój problem.

>> Ale jeśli nie, to hipoteza stopniowo przechodzi w teorię.
> Jeśli hipoteza przeszła test na teorię to dlaczego pozostała wciąż hipotezą?

Chodzi o to, że testy mogą hipotezę tylko sfalsyfikować, ale nie mogą dowieść jej ostatecznej prawdziwości. Niemniej po wielu udanych testach wzrasta nasze zaufanie co do prawdziwości hipotezy i nazywamy ją teorią. Normalnie hipotezę uznajemy za teorię, gdy szanse na jej obalenie są praktycznie zerowe. Na przykład, rozsądny naukowiec nie stara się obalić teorii względności, bo szanse na sukces są tu znikome - choć nie można ich zupełnie wykluczyć.

> Przedmiot, który "stwarza nie istniejąc" jest wewnętrznie sprzeczny.

Nie to co niematerialny, samostworzony, wszechmocny, wszechmiłosierny, wszechobecny, wszechwiedzący, ponadczasowy, nieśmiertelny, transcendentny pan bóg stworzyciel

> Cytowany artykuł jest tylko potwierdzeniem dla tego, co mówię. Istnieje obecnie wiele konkurencyjnych koncepcji wiedzy: internalistyczne, eksternalistyczne, kontekstualizm, oraz tak zwana "epistemologia cnót". Wiele, a więc nie do końca wiadomo, czym wiedza de facto jest. Zamieszał w filozoficznym kotle Gettier (co zresztą autor artykułu przyznaje) i w tym sensie nie jest prawdą, że "problem Gettiera jest problemem tylko dla niektórych szkół filozoficznych".<
Ty mówisz że wiedza wymaga wiary a tego ten artykuł nie mówi.
>Co do Kirchera, tłumaczył hieroglify tak jak potrafił<
Tak potrafił że poprawnie rozszyfrował jeden hieroglif a chiński i egipski miały ten sam rodowód?
>Fizyka Arystotelesowska też brzmi śmiesznie, ale rozwój nauki polega na wyjściu od często nieporadnych twierdzeń<
To takich Kircherów mieliśmy więcej w historii. Co z wiarą Kirchera w syreny i gryfy? Nie pasuje mi to do renesansowego umysłu.
>Twój zarzut polega na anachronizmie, tzn. mierzeniu czyichś dokonań współczesną miarą<
Mylisz się. W renesansie było wielu postępowych myślicieli i naukowców, ale nie byli członkami Kościoła. Dlatego nie mogą ci służyć za przykład.
>Tak samo z porównaniem K. do Galileusza - podówczas była to nowinka, ale my wiemy, że jest to porządna teoria.(o czym K. mógł nie wiedzieć)<
Zajmował się astronomią i nie wiedział? Casus Galileo i Bruno był tajemnicą w Watykanie w którym pewien czas przebywał? A model Tycho Brahe był powszechnie znany?
Kircher próbował wszystkie nauki dopasować do nauki kościelnej, dlatego fantazjował. Jedynymi wartościowymi osiągnięciami są nauka o magnetyzmie i konstrukcje wymyślnych przyrządów. O magnetyzmie nic w Biblii nie ma, jego wynalazki nie szkodziły nauce kościelnej.

>>>Problem Gettiera nie jest rozwiązany do dzisiaj<
>>Problem Gettiera jest problemem tylko dla niektórych szkół filozoficznych.

... widzę, że panowie jesteście w temacie, więc może pomożecie w jednym zagadnieniu - ewentualnie podeślecie linki do jakiś artykułów. Sam szukałem, lecz nie znalazłem nic konkretnego na to zagadnienie..

... czy "problem Gettiera" dotyczy wiedzy potwierdzonej przez "wszystkie możliwe dane i/lub nieskończoną ilość doświadczeń" - czy też dotyczy wiedzy uzasadnionej przez "wszystkie dostępne dane i/lub n-tą ilość doświadczeń"...

... oczywiście zdaję sobie sprawę, że mówiąc o "wiedzy dostępnej człowiekowi" możemy mieć na myśli tylko "wiedzę uzasadnioną"...

... pozdrawiam...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...