Zauważyłem w jednym z wątków pochwałę pewnego portalu, m.in. za to, że jest tam taki temat. Nic prostszego, jak założyć taki temat u nas. Zacznę od argumentu etycznego: Religia jest lepsza niż zupełny brak etyki.

Wielokrotnie pisałem tutaj, że mój ateizm ma swoje źródła w etyce, nie w agnostycyzmie. Nie skupiam się na filozoficznej kwestii istnienia Boga, ale na szkodliwości religijnych nauk moralnych. A jednak, jeśli przyjąć założenie, że nie istnieje inne źródło nauk moralnych, to religię należy ocenić pozytywnie.

Podstawową kwestią w tym rozumowaniu jest założenie, że istnieją ludzie, którzy nie mają dostępu do innego niż religia źródła nauk moralnych. Zastanówmy się więc, jakie oprócz religii istnieją źródła moralności. W ogólności widzę trzy: wychowanie niereligijne, dyscyplina filozofii zwana etyką i instynkty moralne. Bez wnikania w szczegóły tych trzech niekoniecznie odrębnych obszarów, zastanówmy się, jak duży odsetek ludzkości nie ma dostępu do żadnego z nich:

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują religijne wychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które nie otrzymują żadnego wychowania, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują antywychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

A może w tym rozumowaniu ukrywa się przede mną jakiś podstawowy błąd...

> 6. Obawiam się, że dowodów na naiwność takiego założenia
> znajdzie Pan nie mniej niż dowodów mówiących (rzekomo)
> o fałszywości religii<
Co rozumiesz przez fałszywość religii?
Zdanie to jest bez sensu.
>Pierwszy z brzegu: jeżeli człowiek
> jest istotą rozumną i mającą w miarę silne (pozareligijne
> i przedreligijne) instynkty moralne, dlaczego od tysiącleci
> wierzy w taką lub inna religię?<
Od kiedy religia jest obiektem wiary?
Co religia ma wspólnego z instynktem?
Z instynktem człowiek się rodzi, z religią nie.
>Jeżeli rozum ludzki i instynkty są słabe i dają się do dzisiaj otumaniać najbardziej
>absurdalnym i dziwacznym religiom, dlaczego miałyby zasługiwać na zaufanie? <
Rozum ludzki jest słaby? Znasz może jakieś jednostki miary siły rozumu?
Wytłumacz mi jak można otumanić instynkt?
Masz na myśli kościelne śluby czystości? Nikt ich nie dotrzymuje, więc nie instynkt jest otumaniany tylko wierni.

>Nie czytałeś więc moich postów.

Parę mi się zdarzyło.

>Od lat religię definiuję poprzez wiarę.

To z gruntu błędnie definiujesz...

>Najprostsza definicja religii (choć nie każdej) to moim zdaniem "wiara nie oparta na zaufaniu".

...już choćby mieszając myślowo (np. zjawiska psychologiczne [wiara] ze społecznymi [religia]) różne systemy walutowe .

---

Od zarania dziejów do 2003 r. ludzkość wyprodukowała pięć eksabajtów danych. To bardzo dużo, a jednak oszałamia coś innego: dziś produkujemy tyle co dwa dni. (Edwin Bendyk)

1. >Co rozumiesz przez fałszywość religii?
>Zdanie to jest bez sensu.

Mam na myśli to fałszywość tego, co poddaje
się kwalifikacji w kategoriach prawdy lub fałszu
(to, co jest zdaniem oznajmującym, a nie nakazem),
a więc dogmaty religijne, na przykład twierdzenie,
że istnieje Bóg, że dusza jest nieśmiertelna, itp.

Skorzystałem ze skrótu myślowego, aby się zanadto
nie rozpisywać (moja wypowiedź była i tak długa).
Oczywiście religia rozumiana jako praktyka czy
zjawisko społeczne prawdziwa ani fałszywa nie
jest.

2. Od kiedy religia jest obiektem wiary?

Znowu wyraziłem się skrótowo i z tego samego
powodu. Wierzyć w religię = wierzyć w to, co
ona do wierzenia podaje.

3. >Rozum ludzki jest słaby? Znasz może jakieś
jednostki miary siły rozumu?
>Wytłumacz mi jak można otumanić instynkt?

Żądasz jednostek w przypadku zjawisk, które
nie są łatwo mierzalne. Uczucia też nie są
mierzalne jakimiś jednostkami, ale mówisz
przecież, że lubisz kogoś bardziej, a kogoś
mniej i to powiedzenie ma doskonały sens.

Chcę powiedzieć, że racjonalista powinien
wyjaśnić fenomen religii. Jeżeli człowiek
faktycznie jest istotą racjonalną ("homo
sapiens", człowiek myślący!), dlaczego
nagminnie ulegał i ulega nadal takiej czy
innej religii? Nie widzisz sprzeczności
między jednym a drugim?

Tym, co racjonaliście pozostaje, jest wiara
w postęp, jest powiedzenie, że ludzkość staje
się coraz bardziej racjonalna i odporna na
zabobon odkąd zaczęło się ją odpowiednio
"oświecać" (jak sądzili patroni tego forum).
To stwierdzenie jest dla mnie aktem wiary
(w człowieka), bo historia, zwłaszcza
historia XX wieku pokazuje, że człowiek
żyjący w roku 1939 nie jest wcale mniej
okrutny, niż człowiek żyjący w roku 939
i wcale nie jest mniej od niego religijny.
Z tą tylko różnicą, że z większą niż
dotąd swobodą tworzy nowe religie,
co najwyżej bardziej dostosowane do
nowoczesnych czasów (kult jednostki,
kult takich czy innych "idoli" i "gwiazd",
itp.). Jest rzeczą znaną, że w Argentynie
istnieje kościół Diego Maradony, "The Iglesia
Maradoniana", zachodzi tu więc coś więcej
niż luźna analogia do zjawisk i praktyk
religijnych.

Racjonalizm jest więc zabobonną wiarą,
wynikającą (jak podejrzewam) z naiwnego
założenia, że wraz z (niewątpliwym, co do
tego zgoda) postępem technicznym i naukowym
idzie w parze postęp "duchowy". Jako zabobonna
wiara jest wewnętrznie sprzeczny, bo ma
przecież walczyć z zabobonnymi wierzeniami,
sama jego istota polega właśnie na tym.

Ostatnią deską ratunku jest dla racjonalizmu
powiedzenie, że człowiek może stawać się lepszy
(bardziej moralny i mniej religijny), nawet jeżeli
dotąd mu się to nie udało, czyli że mimo wszystko
ma w sobie pewną potencjalność, którą można będzie
zrealizować. Ale i taka (rzekomo) tkwiąca w człowieku
możliwość to jest przedmiotem wiary (dla mnie jest to
skądinąd doskonały przykład myślenia życzeniowego),
a nie wiedzy.

Mod:
Czy mógłbyś edytować swoje wypowiedzi tak, by pasowały do ogólnego formatu forum? Nalegam, byś się postarał.

.
>jeżeli człowiek jest istotą rozumną i mającą w miarę silne (pozareligijne i przedreligijne) instynkty moralne, dlaczego od tysiącleci wierzy w taką lub inna religię?
Przepraszam, a co ma jedno do drugiego, a nawet jedno z drugim wspólnego?

>Jeżeli rozum ludzki i instynkty są słabe i dają się do dzisiaj otumaniać najbardziej absurdalnym i dziwacznym religiom, dlaczego miałyby zasługiwać na zaufanie?
Dziwne tu materii pomieszanie - słabość mądrości i instynktu. To tak u wszystkich?

> Jeżeli Pan powie, że instynkty te oraz rozum są wysoko rozwinięte tylko u niektórych ludzi i że na wskazówkach tych ludzi można by oprzeć całą moralność, od razu pojawia się pytanie - u których konkretnie?
Instynkty wysoko rozwinięte to raczej u kleru katolickiego jak pokazuje choćby książka "Śluby milczenia", zaś z rozumem, to Bóg zawsze jakoś nierówno dzielił, pomimo iż większość uważała, iż ma go pod dostatkiem.

>Oznacza to powrót de facto powrót do jakiejś postaci religii (wierzymy w słuszność tego, co mówi osoba, którą uważamy za autorytet).
Jeżeli komuś potrzebną (czy wręcz konieczną) jest wiara i autorytety to może być to powrotem do jakiś tam form religii np. komunizm i nazizm.

>Przeczuwam, że takimi nauczycielami moralności mieliby być według Pana (lub mogliby być) ludzie nauki.
Nie wiem, co dokładnie sądzi tu pan Tomasz, ale dlaczego akurat uczeni mieliby być nauczycielami moralności? Jak Pan wydumał sobie taką koncepcję?

>Nie pojmuję jednak, dlaczego specjalista od tego jak jest (fizyk, antropolog, historyk, itp.), miałby być ekspertem w kwestii tego, jak powinno być?
Ja też nie, ale to wszak Pański pomysł.

>Etyka dotyczy wszakże sfery powinności, a nie faktów, mówi nie o tym jak ludzie postępują, ale o tym, jak powinni postępować.
Bardzo ubogie, według Pańskich koncepcji, jest to uprawianie etyki Celem etyki jest dochodzenie do źródeł powstawania moralności, badanie efektów jakie moralność lub jej brak wywiera na ludzi oraz szukanie podstawowych przesłanek filozoficznych, na podstawie których dałoby się w racjonalny sposób tworzyć zbiory nakazów moralnych. "Sfery powinności" to dotyczą koncepcji moralności, a nie etyki (nawet chrześcijańskiej).

>Sugeruję Panu dokładniejsze przemyślenie tych spraw, albowiem Pańskie poglądy (przynajmniej w postaci sugerowanej przez powyższą Pana wypowiedź) wydają się niestety nie do utrzymania.
Dokładnie to samo sugeruję Panu i z tego samego powodu.

> Przeczucie Pana nie myliło - zawierają podstawowy błąd, a mianowicie sprzeczność.
Nie miałem tu żadnego przeczucia. Wykazuje Pan tu się dużą nieznajomością rzeczy, a wywody są tak mętne, iż w dużej części niezrozumiałe. Odniosłem się tu tylko do tego, co wydawało mi się, iż rozumiem.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
Co rozumiesz przez fałszywość religii?
>>>>Zdanie to jest bez sensu.
>Mam na myśli to fałszywość tego, co poddaje się kwalifikacji w kategoriach prawdy lub fałszu (to, co jest zdaniem oznajmującym, a nie nakazem), a więc dogmaty religijne, na przykład twierdzenie, że istnieje Bóg, że dusza jest nieśmiertelna, itp.
Ogromnie ciekawy jestem jak można puste sensownie terminy poddać kwalifikacji w kategoriach prawdy lub fałszu
Uduru jest/nie jest duruspuru. To prawda czy fałsz?
Logicznie to chyba należy zacząć od zdefiniowania pojęć?

Rozum ludzki jest słaby?
>Znasz może jakieś jednostki miary siły rozumu?
To przecież Pan napisał: słabe/silne i to Pan powinien określić jednostki miary.

Wytłumacz mi jak można otumanić instynkt?
>Żądasz jednostek w przypadku zjawisk, które nie są łatwo mierzalne. Uczucia też nie są mierzalne jakimiś jednostkami, ale mówisz przecież, że lubisz kogoś bardziej, a kogoś mniej i to powiedzenie ma doskonały sens.
Zdecydowanie "lubię bardziej" komunikatywny język i racjonalne argumenty od mętnej mowy na skróty.

>Chcę powiedzieć, że racjonalista powinien wyjaśnić fenomen religii.
Skoro Pan tak uważa to niech Pan wyjaśnia lub zapozna się z ogromną literaturą religioznawczą. Nie to nie nauka przyrodnicza i nie ma tu matematycznej precyzji, ale inteligentnemu człowiekowi rozważania uczonych specjalistów wiele wyjaśniają.

>Jeżeli człowiek faktycznie jest istotą racjonalną ("homo sapiens", człowiek myślący!), dlaczego nagminnie ulegał i ulega nadal takiej czy innej religii?
Prawie przed stu laty H. L. Mencken w artykule "Homo Neanderthalensis" napisał:

"Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki.

Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. (... ) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie".
Pan żąda prostego wyjaśnienia w kilku zdaniach dlaczego nadal większości ludzi jakaś religia jest konieczną.
To proste.
Proste umysły szukają prostych wyjaśnień. Potrzeba im autorytetu: Boga, guru, wodza, który wie wszystko i za nich myśli, więc wiara w te autorytety jest zupełnie naturalną.
Są na ten temat całe biblioteki, ale ich poznanie wymaga intelektualnego wysiłku.

>Nie widzisz sprzeczności między jednym a drugim?
Ja nie widzę. Widzę natomiast, że niewiele Pan rozumie.

>Tym, co racjonaliście pozostaje, jest wiara w postęp, jest powiedzenie, że ludzkość staje się coraz bardziej racjonalna i odporna na zabobon odkąd zaczęło się ją odpowiednio "oświecać" (jak sądzili patroni tego forum).
Albo się wierzy, albo się jest racjonalistą.

>To stwierdzenie jest dla mnie aktem wiary (w człowieka), bo historia, zwłaszcza
>historia XX wieku pokazuje, że człowiek żyjący w roku 1939 nie jest wcale mniej
>okrutny, niż człowiek żyjący w roku 939
Pańskie stwierdzenie jest nie tylko aktem wiary, ale także zwykłej niewiedzy:
www.racjon(*)php/s,5342/q,Historia.przemocy

>Racjonalizm jest więc zabobonną wiarą, wynikającą (jak podejrzewam) z naiwnego założenia, że wraz z (niewątpliwym, co do tego zgoda) postępem technicznym i naukowym idzie w parze postęp "duchowy". Jako zabobonna wiara jest wewnętrznie sprzeczny, bo ma przecież walczyć z zabobonnymi wierzeniami, sama jego istota polega właśnie na tym.
Oto jak ograniczony wiarą nieoczytany fideista sobie racjonalizm wyobraża.

Wielce Szanowny Panie: "Nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej, niż uczynimy to sami"
Pan jest niesłychanie szybki - wystarczyły Panu do tego dwa posty.

Miłego dnia.

@@@
.

>.
1. "Przepraszam, a co ma jedno do drugiego, a nawet jedno z drugim wspólnego?"

Przecież jedno z drugim powinno się wykluczać. To tak jakby przypisywać
zdolności matematyczne komuś, kto nieustannie myli się w rachunkach.
Jeżeli ktoś uporczywie myli się w rachunkach (jest istotą religijną,
czyli zabobonną), to czy faktycznie ma zdolności matematyczne (jest
istotą racjonalną)?

2. "Dziwne tu materii pomieszanie - słabość mądrości i instynktu."

Nie ma mowy o pomieszaniu. Pan z którym polemizowałem wskazywał na etykę
oraz instynkty moralne jako na ewentualne źródło moralności. Odnoszę się
więc do jego założeń, tzn. w całej swojej wypowiedzi staram się wyprowadzić
wnioski z jego założeń i wskazać na sprzeczność, do jakiej te założenia
prowadzą.

3. "Instynkty wysoko rozwinięte to raczej u kleru katolickiego jak pokazuje choćby książka "Śluby milczenia",
zaś z rozumem, to Bóg zawsze jakoś nierówno dzielił, pomimo iż większość uważała, iż ma go pod dostatkiem."

W tej Pańskiej uwadze nie ma żadnego argumentu. Mówię o instynktach moralnych
przyjmując, że albo jest to coś podobnego do zmysłu moralnego, o jakim niekiedy
mówi się w etyce, albo że jest to skłonność uwarunkowana biologicznie (w takim sensie mówi się o np. instynkcie samozachowawczym - z takich instynktów można by próbować wyprowadzić etykę normatywną albo moralność).
Pan używa słowa "instynkt" (jak podejrzewam) w znaczeniu skłonności do złych zachowań i tak rozumiane instynkty chce Pan przypisać klerowi.

4. "Jeżeli komuś potrzebną (czy wręcz konieczną) jest wiara i autorytety
to może być to powrotem do jakiś tam form religii np. komunizm i nazizm."

A także inne "izmy", jak na przykład racjonalizm (wiara w rozum)
i ateizm (wiara w nieistnienie Boga).

5. "Nie wiem, co dokładnie sądzi tu pan Tomasz, ale dlaczego akurat uczeni
mieliby być nauczycielami moralności? Jak Pan wydumał sobie taką koncepcję?"

Ileż to razy słyszy się pokrzepiające wieści o ateizmie Einsteina (jest nawet
wątek na tym forum, o ile się nie mylę)! Poza tym przeciwnicy religii są
często zwolennikami poznania naukowego, więc człowiek nauki jest dla nich
jakimś autorytetem. Przeciwnicy religii, krytykujący ją rzekomo w imieniu nauki,
także bardzo często znajdują posłuch (Richard Dawkins, Steven Hawking i in.).

Nie twierdzę jednak tego, co zaznaczyłem słowem "przeczuwam", po pierwsze
dlatego, że cały czas staram się wyprowadzić wnioski z założeń, które
przypisałem panu, do którego postu bezpośrednio się odnosiłem, a po drugie
nie mam pewności, czy on uznałby te założenia za własne. Jeżeli uznaje,
wynika z nich to, co powiedziałem.

6. Bardzo ubogie, według Pańskich koncepcji, jest to uprawianie (etyki).

Nie polegałbym w tym względzie na "Wikipedii". Mam na myśli etykę normatywną,
złożoną z zasad i ewentualnie ich uzasadnień. Definicja przez Pana podana
obejmuje też etykę opisową, a więc coś w rodzaju historii, psychologii i
socjologii etyki normatywnej (to, co Pan mówi o przesłankach filozoficznych,
zawiera się w pojęciu etyki normatywnej). Etyka normatywna ma się do opisowej
jak religia do religioznawstwa. Szerokie znaczenie (etyka = etyka normatywna
+ opisowa) bierze się stąd, że etycy normatywni częstokroć uprawiają także
etykę opisową. Mogę oczywiście zmienić w swojej wypowiedzi słowo "etyka"
na wyrażenie "etyka normatywna", ale ani sens całej wypowiedzi, ani (jak
w dalszym ciągu uważam) jej prawdziwość nie ulegną zmianie.

7. "Dokładnie to samo sugeruję Panu i z tego samego powodu. (...)
Wykazuje Pan tu się dużą nieznajomością rzeczy, a wywody są tak mętne,
iż w dużej części niezrozumiałe."

Wybaczy Pan, ale są to sugestie zupełnie bezzasadne.

Załączam pozdrowienia.

.
jeżeli człowiek jest istotą rozumną i mającą w miarę silne (pozareligijne i przedreligijne) instynkty moralne, dlaczego od tysiącleci wierzy w taką lub inna religię?
>>>>"Przepraszam, a co ma jedno do drugiego, a nawet jedno z drugim wspólnego?"
>Przecież jedno z drugim powinno się wykluczać.
Dalej nie rozumiem?

>To tak jakby przypisywać zdolności matematyczne komuś, kto nieustannie myli się w rachunkach.
Nie widzę uprawnienia do takiego zestawienia.

>Jeżeli ktoś uporczywie myli się w rachunkach (jest istotą religijną, czyli zabobonną), to czy faktycznie ma zdolności matematyczne (jest istotą racjonalną)?
Jeżeli ktoś myli się w rachunkach, to może być wiele przyczyn tego.
Światopogląd religijny nigdy nie obejmował wszystkich poglądów człowieka, tym bardziej zabobony, które są tylko elementami światopoglądu. Każdy światopogląd był i jest mieszaniną różnych poglądów. Można mówić tu tylko, że w światopoglądzie religijnym poglądy religijne są dominujące. Człowiek rozumny (a chyba nawet zwierzęta o bardziej złożonej psychice) ma tendencję do racjonalizacji własnego postępowania i własnych przekonań, ale to nie jest jeszcze racjonalizm. Pan uporczywie się myli w opisie i ocenie zjawisk.

>Jeżeli rozum ludzki i instynkty są słabe i dają się do dzisiaj otumaniać najbardziej absurdalnym i dziwacznym religiom, dlaczego miałyby zasługiwać na zaufanie?
>>>>Dziwne tu materii pomieszanie - słabość mądrości i instynktu. To tak u wszystkich?
> Nie ma mowy o pomieszaniu. Pan z którym polemizowałem wskazywał na etykę oraz instynkty moralne jako na ewentualne źródło moralności.
Ale ja nie odnosiłem się do wypowiedzi Pana Tomasza, ale do Pańskiej.

>Odnoszę się więc do jego założeń, tzn. w całej swojej wypowiedzi staram się wyprowadzić wnioski z jego założeń i wskazać na sprzeczność, do jakiej te założenia prowadzą.
Jakoś tych sprzeczności - moim zdaniem - nie udało się Panu wykazać i może najprościej to jednak pisać to co się samemu na dany temat myśli.

>Jeżeli Pan powie, że instynkty te oraz rozum są wysoko rozwinięte tylko u niektórych ludzi i że na wskazówkach tych ludzi można by oprzeć całą moralność, od razu pojawia się pytanie - u których konkretnie?
>>>>"Instynkty wysoko rozwinięte to raczej u kleru katolickiego (...), zaś z rozumem, to Bóg zawsze jakoś nierówno dzielił, pomimo iż większość uważała, iż ma go pod dostatkiem."
>W tej Pańskiej uwadze nie ma żadnego argumentu.
Nie szkodzi, że Pan nie dostrzega. Natomiast ja mam zwyczaj dokładnego czytania co mój interlokutor napisał i odnoszenia się do konkretnej jego wypowiedzi. Czy Pan wie co to znaczy instynkt?

>Mówię o instynktach moralnych.
To znaczy o czym?
www.racjonalista.pl/kk.php/s,3721
www.racjon(*)p/s,5192/q,W.kwestii.instynktu
www.charak(*)ybysz_wioletta_dziarnowska.txt

>przyjmując, że albo jest to coś podobnego do zmysłu moralnego, o jakim niekiedy
mówi się w etyce,
Czyli chodziło Panu o cosik takiego:
Zmysł moralny, określenie oznaczające zdolność do rozróżniania dobra i zła za pomocą intuicji, bez odwoływania się do racji rozumu (A.A. Shaftesbury, F. Hutcheson); utożsamiany niekiedy z → sumieniem.

>albo że jest to skłonność uwarunkowana biologicznie
Dlaczego albo? Ja - za wieloma uczonymi - uważam, że nasze zasady moralne wypływają tak ze zmian ewolucyjnych (np. neurony lustrzane), jak i z kultury.

>(w takim sensie mówi się o np. instynkcie samozachowawczym - z takich instynktów można by próbować wyprowadzić etykę normatywną albo moralność).
Ja takiej możliwości nie widzę, ale niech Pan próbuje.

>Pan używa słowa "instynkt" (jak podejrzewam) w znaczeniu skłonności do złych zachowań i tak rozumiane instynkty chce Pan przypisać klerowi.
Używam słowa instynkt zgodnie z jego encyklopedycznymi definicjami: Np.: W etologii instynkt definiowany jest jako wrodzona i dziedziczna zdolność zwierząt (łącznie z człowiekiem) do wykonywania ciągu zachowań napędzanych przez popędy, wywoływanych i kierowanych przez odpowiednie bodźce zewnętrzne, prowadzących do skutków koniecznych dla życia osobnika lub utrzymania gatunku. Patologicznie ukierunkowany i niekontrolowany instynkt w warunkach nienaturalnych prowadzi wynaturzeń w zaspokajaniu naturalnej potrzeby zachowania gatunku i o tym właśnie wspomniałem. Zainspirowany Pańskim pytaniem:
Jeżeli Pan powie, że instynkty te oraz rozum są wysoko rozwinięte tylko u niektórych ludzi i że na wskazówkach tych ludzi można by oprzeć całą moralność, od razu pojawia się pytanie - u których konkretnie?

>>>>"Jeżeli komuś potrzebną (czy wręcz konieczną) jest wiara i autorytety to może być to powrotem do jakiś tam form religii np. komunizm i nazizm."
>A także inne "izmy", jak na przykład racjonalizm (wiara w rozum) i ateizm (wiara w nieistnienie Boga).
Zupełna - niczym nie uzasadniona bzdura. Żadna końcówka "izm" o niczym nie świadczy. Natomiast największą przyczyną zła czynionego przez ludzi jest rzeczywiście wiara i to zupełnie niezależnie co jest przedmiotem/podmiotem tej wiary. (Do następnych ważnych przyczyn zliczam pazerność na dobra doczesne i chuć)

CDN

@@@
.

Proszę Pana,

W Pana komentarzach nie ma żadnych racjonalnych argumentów,
są tylko argumenty ad hominem przemieszane z uszczypliwościami,
które jednak przemilczę.
Cytaty, na które się Pan powołuje, są także wątpliwe. Pinker
jest badaczem umysłu (kognitywistą, książkę "Jak działa umysł"
przeczytałem zanim przetłumaczono ją na język polski; pamiętam,
że na którejś stronie przyznaje, iż nie wie, czym miałaby być
świadomość pojęta jako zjawisko fizyczne!). Nie traktowałbym
jego historycznych wywodów z pełną powagą, skoro nie zajmuje
się on historią zawodowo.

Jeżeli tak bardzo wierzy Pan w siłę rozumu, proszę bardzo.
Proszę obalić hipotezę H:

H) Wszechświat powstał dokładnie tydzień temu (ze wszystkimi
ciałami niebieskimi, Ziemią, formacjami geologicznymi,
skamielinami, z miastami, ludźmi i ich rzekomą pamięcią,
itp.).

Wolno mi taką hipotezę głosić, mamy przecież (?) swobodę
myśli. Proszę teraz zgromadzić w myśli wszystkie znane Panu
wyniki naukowe i powiedzieć, czy dowodzą one fałszywości
hipotezy H, a jeżeli tak, to w jaki sposób.

Ja ze swej strony podtrzymuję pogląd, że racjonalizm jest
zabobonem, w który - owszem - można było wierzyć w wieku XVIII,
ale który został skompromitowany przez wiek XX.

.
Ciąg dalszy:

>Przeczuwam, że takimi nauczycielami moralności mieliby być według Pana (lub mogliby być) ludzie nauki.
>>>>Nie wiem, co dokładnie sądzi tu pan Tomasz, ale dlaczego akurat uczeni mieliby być nauczycielami moralności? Jak Pan wydumał sobie taką koncepcję?
>Ileż to razy słyszy się pokrzepiające wieści o ateizmie Einsteina
Ja też, ale co z tego wynika.

>Poza tym przeciwnicy religii są często zwolennikami poznania naukowego,
Nie określiłbym się za przeciwnika religii, ale jestem zdecydowanym przeciwnikiem nieodłącznej religii wiary oraz głupoty. Staram się opierać swoje poglądy na dorobku nauki, a więc to do mnie.

>więc człowiek nauki jest dla nich jakimś autorytetem.
Czysta głupota świadcząca o tym, iż zupełnie nie rozumie Pan istoty nauki.

>Przeciwnicy religii, krytykujący ją rzekomo w imieniu nauki, także bardzo często znajdują posłuch (Richard Dawkins, Steven Hawking i in.).
Przecież to co Pan tu napisał, to nawet nie rzekomo, to jest prawdziwie chore. Wszyscy, którzy nie wierzą w Pański zestaw głupot, to źli ludzie. Pan nawet nie ma zielonego pojęcia na jaki temat wypowiadał się Dawkins, a na jaki Hawking i ma pretensje, że mądrzy ludzie znajdują "posłuch" u innych mądrych ludzi.

>>>>Bardzo ubogie, według Pańskich koncepcji, jest to uprawianie (etyki).
>Nie polegałbym w tym względzie na "Wikipedii".
No! Mając wybór pomiędzy Wikipedią a Panem, to rzeczywiście trudny wybór.

>Mam na myśli etykę normatywną,złożoną z zasad i ewentualnie ich uzasadnień.
Jakoś dziwnie mi się wydaje, że etyka normatywna jest częścią etyki, a nie odwrotnie.

>Definicja przez Pana podana obejmuje też etykę opisową, a więc coś w rodzaju historii, psychologii i socjologii etyki normatywnej (to, co Pan mówi o przesłankach filozoficznych, zawiera się w pojęciu etyki normatywnej).

Etyka dzieli się na trzy działy:
etykę opisową,
etykę normatywną,
metaetykę.

Etyka opisowa:
bada faktycznie istniejącą moralność.
nie formułuje żadnych postulatów moralnych, nie preferuje żadnych wartości,
przedstawia to, co jest, a nie to, co być powinno,
wykorzystuje dorobek socjologii i psychologii.

Etyka normatywna:
konstruuje i uzasadnia systemy moralności,
systemy te określają normy postępowania, wartości i ich hierarchię,
wypowiada się nie tylko o tym, co jest, lecz także o tym, jak być powinno,
jej twierdzenia zależne są od przyjętego stanowiska filozoficznego - w praktyce: jest po prostu częścią filozofii.

>Etyka normatywna ma się do opisowej jak religia do religioznawstwa.
Nie koniecznie, ale zgodzę się z Panem, gdyż nie jestem człowiekiem religijnym tylko religioznawcą.

>Szerokie znaczenie (etyka = etyka normatywna + opisowa) bierze się stąd, że etycy normatywni częstokroć uprawiają także etykę opisową.
Etycy porządkują swoje zainteresowania logicznie (jak podałem wyżej) i mącenie tej logiki tylko teologicznie może być słusznie.

>Mogę oczywiście zmienić w swojej wypowiedzi słowo "etyka" na wyrażenie "etyka normatywna", ale ani sens całej wypowiedzi, ani (jak w dalszym ciągu uważam) jej prawdziwość nie ulegną zmianie.
Może Pan ze swoimi poglądami i wypowiedziami robić co się Panu żywnie podoba, ale to otwarte forum i każdy ma prawo odnieść się do Pańskich wypowiedzi krytycznie. Co uczyniłem i nadal czynić będę.

>Sugeruję Panu dokładniejsze przemyślenie tych spraw, albowiem Pańskie poglądy (przynajmniej w postaci sugerowanej przez powyższą Pana wypowiedź) wydają się niestety nie do utrzymania.
>>>>Dokładnie to samo sugeruję Panu i z tego samego powodu. Wykazuje Pan tu się dużą nieznajomością rzeczy, a wywody są tak mętne, iż w dużej części niezrozumiałe. Odniosłem się tu tylko do tego, co wydawało mi się, iż rozumiem.
>Wybaczy Pan, ale są to sugestie zupełnie bezzasadne.
Proszę też wybaczyć, ale to żadne sugestie, tylko mój subiektywny odbiór Pańskich wywodów, a tu ostatecznym sędzią i tak są nasi czytelnicy.

Pozdrawiam.

@@@
.

> Mod:
>Czy mógłbyś edytować swoje wypowiedzi tak, by pasowały do ogólnego formatu forum? Nalegam, byś się postarał.

Oczywiście. Nie sądziłem, ze obowiązuje jeden określony format (o kasowaniu cytatów pamiętam).

.
> W Pana komentarzach nie ma żadnych racjonalnych argumentów, są tylko argumenty ad hominem przemieszane z uszczypliwościami, które jednak przemilczę.
Wszystko jest możliwe, ale to otwarte forum i czyta nas i ocenia sporo osób.

Uszczypliwości są zamierzone: Ironia i sarkazm. Jeśli oczekujesz, że pisząc o tych tematach będziemy śmiertelnie poważni, zawiedziesz się. Owszem, często nasz styl jest niezwykle poważny, książkowy lub naukowy, bez cienia uśmieszku na ustach. Jednakże jest to zmieszane z mniej pompatycznymi ujęciami. "Propagowanie racjonalizmu oznacza nie tylko suchy język naukowych monografii (mało zazwyczaj perswazyjnych czy prelekcji, czy też wreszcie jedynie wyrabianie logicznego myślenia w świadomości społecznej. Oznacza ono także sięgnięcie po oręż lekkości i humoru, ironii i drwiny, jako nader groźnych narzędzi do walki z przesądem, nonsensem i bzdurą. Oznacza więc sięgnięcie do świetnych wzorów oświeceniowych pamfletów, tak skutecznie i nieubłaganie, a przy tym wszystkim w tak lekkiej formie, tropiących relikty mentalności pierwotno-irracjonalnej we współczesnych im społeczeństwach" (Zygmunt Poniatowski). Sam Mistrz imię którego nosi Racjonalista, daje nam wytyczne, które ujął w credo Tadeusz Żeleński-Boy: "Igrać z najbardziej uświęconymi pojęciami, z najbardziej czcigodnymi uczuciami, próbować ich siły i szczerości, rozkładać je odczynnikiem śmiechu, prowokować obłudne oburzenia, demaskujące dyskusje, wpuszczać powietrze, ośmielać do myślenia, iżby pośród walących się bałwanów zostało to, co naprawdę jest szanowane - oto zadanie, które chciałbym spełniać wedle sił moich". Oczywiście argumenty nasze są jak najbardziej poważne i jak najmniej śmieszne. Tego jednak umysłom bystrym tłumaczyć nie potrzeba.[Mariusz Agnosiewicz - Wprowadzenie]

> Cytaty, na które się Pan powołuje, są także wątpliwe.
Jeżeli przeczą Pańskim tezom, to są albo głupie, albo nieprawdziwe.

>Pinker jest badaczem umysłu
Dobrze, że Pan powiedział, gdyby nie Pan, to nikt na naszym forum tego by nie wiedział.

>(kognitywistą, książkę "Jak działa umysł" przeczytałem zanim przetłumaczono ją na język polski;

>pamiętam, że na którejś stronie przyznaje, iż nie wie, czym miałaby być świadomość pojęta jako zjawisko fizyczne!).
I co z tego dla naszej rozmowy wynika?

>Nie traktowałbym jego historycznych wywodów z pełną powagą, skoro nie zajmuje się on historią zawodowo.
Mam to w wielkim poważaniu. Niedawno zmarł jeden z bardziej profesjonalnych polskich historyków z zawodu mgr inż. chemii. Nie będę wymieniał durniów z tytułami przed nazwiskiem, zajmujących się jakimiś dziedzinami nauki zawodowo.

> Jeżeli tak bardzo wierzy Pan w siłę rozumu, proszę bardzo.
> Proszę obalić hipotezę H: H) Wszechświat powstał dokładnie tydzień temu (ze wszystkimi ciałami niebieskimi, Ziemią, formacjami geologicznymi, skamielinami, z miastami, ludźmi i ich rzekomą pamięcią, itp.).
Siła rozumu polega też na tym, że nie zajmuje się każdą bzdurą, którą mniej lub bardziej zdrowi psychicznie ludzie wymyślą. Nauka nie zajmuje się udowodnianiem nie istnienia przeróżnych stworów. Dowód istnienia spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym, to elementarz.

> Wolno mi taką hipotezę głosić, mamy przecież (?) swobodę myśli.
Wolno Panu, a jak Pan odwiedzi specjalistyczny zakład spotka się tam Pan jeszcze z bardziej fantastycznymi.

> Proszę teraz zgromadzić w myśli wszystkie znane Panu wyniki naukowe i powiedzieć, czy dowodzą one fałszywości hipotezy H, a jeżeli tak, to w jaki sposób.
Nie będę przez wrodzoną grzeczność i nabytą kulturę określał, gdzie mam potwierdzanie lub obalanie Pańskiej hipotezy. Gdy uważa Pan ją za ważną, to proszę ją tu w nowym wątku przedstawić.

> Ja ze swej strony podtrzymuję pogląd, że racjonalizm jest zabobonem, w który - owszem - można było wierzyć w wieku XVIII, ale który został skompromitowany przez wiek XX.
Koniecznie domaga się Pan aby jeszcze raz Panu powtórzyć:
Nikt nas nie skompromituje bardziej, niż uczynimy to sami.
Tak, to otwarte forum i oprócz wielu zalet ma też tą wadę, że każdy może tu wejść i swoje wypociny zaprezentować.
To co Pan tu przedstawił, to czysta żenada i świadectwo jak wiara ogranicza ludzi intelektualnie i moralnie.

Miłego dnia.

@@@
.

Pinker
> jest badaczem umysłu (kognitywistą, książkę "Jak działa umysł"
> przeczytałem zanim przetłumaczono ją na język polski; pamiętam,
> że na którejś stronie przyznaje, iż nie wie, czym miałaby być
> świadomość pojęta jako zjawisko fizyczne!). Nie traktowałbym
> jego historycznych wywodów z pełną powagą, skoro nie zajmuje
> się on historią zawodowo.

Ale chyba proste dane łatwo zinterpretować?

blogi.ifin(*)czniejszym-okresie-w-historii/

> H) Wszechświat powstał dokładnie tydzień temu (ze wszystkimi
> ciałami niebieskimi, Ziemią, formacjami geologicznymi,
> skamielinami, z miastami, ludźmi i ich rzekomą pamięcią,
> itp.).

Onus probandi Szanowny Kolego. Na Tobie spoczywa ciężar dowodu. Gdyby działać podług Twojego wzoru to do dziś ganialibyśmy za mamutem.

> Ja ze swej strony podtrzymuję pogląd, że racjonalizm jest
> zabobonem, w który - owszem - można było wierzyć w wieku XVIII,
> ale który został skompromitowany przez wiek XX.

Gdzie Ty tu widzisz zabobon?

Cytat:

>Mam na myśli to fałszywość tego, co poddaje
>się kwalifikacji w kategoriach prawdy lub fałszu
>(to, co jest zdaniem oznajmującym, a nie nakazem),
>a więc dogmaty religijne, na przykład twierdzenie,
>że istnieje Bóg, że dusza jest nieśmiertelna, itp.<
Dopóki nie zdefiniujesz co rozumiesz pod pojęciem Boga, duszy, zdanie to jest nieweryfikowalne. Nie jest ani fałszem ani prawdą. przykład Einsteina którego wymieniłeś gdzieś tam dalej. Einstein rozumiał Boga w sensie Spinozy. Zgodzisz się że ten Bóg nie zajmuje się prezerwatywami, aborcją, nie każe przed sobą klękać ani nie wymaga żeby go wychwalać w modlitwach. Nie ma sensu też o cokolwiek go prosić, Bóg Spinozy i Einsteina nie wysłuchuje modlitw, oraz daje sobie radę bez pieniędzy. Inni Bogowie przeciwnie. Jak widzisz Bóstwo niejedno ma imię.
>>Wytłumacz mi jak można otumanić instynkt?
To pytanie pozostaje nadal otwarte.
>Żądasz jednostek w przypadku zjawisk, które nie są łatwo mierzalne. Uczucia też nie są mierzalne jakimiś jednostkami, ale mówisz przecież, że lubisz kogoś bardziej, a kogoś mniej i to powiedzenie ma doskonały sens.<
Wyznam ci że nie lubię mojego teścia, moja żona wręcz przeciwnie. Kto z nas dwojga, Twoim zdaniem, ma słaby umysł?
>Chcę powiedzieć, że racjonalista powinien wyjaśnić fenomen religii.<
A to niby dlaczego? Chyba coś źle zrozumiałeś.
>Jeżeli człowiek faktycznie jest istotą racjonalną ("homo sapiens",człowiek myślący!), dlaczego nagminnie ulegał i ulega nadal takiej czy innej religii? Nie widzisz sprzeczności między jednym a drugim?<
Racjonalny nie jest równe myślący. Palenie tytoniu, używanie alkoholu, niebezpieczna wspinaczka górska, szybka jazda samochodem, obżarstwo, to wszystko szkodzi zdrowiu i jest nieracjonalne. Czy robią to tylko ludzie niemądrzy? Ty zbytnio upraszczasz istotę ludzką. Często człowiek z mniejszym IQ jest bardziej racjonalny od geniuszy.
>Tym, co racjonaliście pozostaje, jest wiara w postęp, jest powiedzenie, że ludzkość staje się coraz bardziej racjonalna i odporna na zabobon odkąd zaczęło się ją odpowiednio "oświecać" (jak sądzili patroni tego forum).<
Kwestionujesz postęp, jakby go nie rozumieć?
Gdzie jest powiedziane że ludzkość staje się coraz bardziej racjonalna?. Ludzie nabywają większą wiedzę o świecie i człowieku, posiadają szybką informację, ale z racjonalizmem nie ma to nic wspólnego. To jest zupełnie inna kategoria. Mam wrażenie że przekręcasz świadomie pojęcia żeby coś wykazać, dokładnie jeszcze nie wiem co.
>To stwierdzenie jest dla mnie aktem wiary
>(w człowieka), bo historia, zwłaszcza historia XX wieku pokazuje, że człowiek
>żyjący w roku 1939 nie jest wcale mniej okrutny, niż człowiek żyjący w roku 939 i wcale nie jest mniej od niego religijny.<
Okrutność lub jej zanik nie jest procesem liniowym. Jest produktem epoki. Posiadasz statystyki z 939 roku, ilu ludzi było autentycznie wierzących? Wiara Pana była obowiązkowa dla poddanego. A Pan wierzył bo tego wymagała polityka. Co powiesz o wierze Barbarossy albo "starego Fryca"?
>Z tą tylko różnicą, że z większą niż dotąd swobodą tworzy nowe religie,co najwyżej bardziej dostosowane do nowoczesnych czasów (kult jednostki, kult takich czy innych "idoli" i "gwiazd",itp.).<
Częściowo masz rację. Wcześniej nie było żadnej swobody. Miałeś wierzyć w to co ci nakazano. Z tymi idolami to przesadziłeś ogromnie. Czy ktoś oczekuje zbawienia za sprawą idola, lub się do niego modli? Czy fascynacja gwiazdą sportową ma podłoże metafizyczne? Na ile racjonalna jest wg ciebie modlitwa do wymyślonych świętych którzy nigdy nie istnieli? Wrzucasz wszystko do jednego worka, byle pasowało ci do teorii.
>Racjonalizm jest więc zabobonną wiarą, wynikającą (jak podejrzewam) z naiwnego
>założenia, że wraz z (niewątpliwym, co do tego zgoda) postępem technicznym i naukowym<
Jedynym naiwnym założeniem jest stwierdzenie że racjonalizm jest wiarą. Każdy jest mniej lub bardziej racjonalny. Wynika to z doświadczenia życiowego z nauki starszych pokoleń, z pewnych predyspozycji psychicznych i z nabytego w miarę rozwoju instynktu. Nikt nie skacze do ognia, trzeba go tam siłą umieścić. W imię wiary w Boga, bo racjonalne to nie było. Ale przede wszystkim nie było humanitarne.
>idzie w parze postęp "duchowy".<
Znowu niejasna definicja, "postęp duchowy", co tu masz na myśli?
>Jako zabobonna wiara jest wewnętrznie sprzeczny, bo ma przecież walczyć z zabobonnymi wierzeniami<
Zabobon jest pojęciem powstałym wewnątrz religii, a racjonalizm, na ile mi wiadomo, nie zajmuje się walką. Racjonalizm wykazuje absurdy stworzone przez religię dla jej merkantylnych potrzeb , nie dotyka wiary jako sprawy osobistej.
>Ostatnią deską ratunku jest dla racjonalizmu powiedzenie, że człowiek może stawać się lepszy (bardziej moralny i mniej religijny), nawet jeżeli
>dotąd mu się to nie udało, czyli że mimo wszystko ma w sobie pewną potencjalność, którą można będzie zrealizować.<
Przepraszam, ale w tym miejscu bełkoczesz. Racjonalizm nie stawia sobie za cel naprawę świata, tym podobno zajmują się Kościoły. Racjonalizm mówi tylko że należy korzystać z rozsądku, samodzielnie i krytycznie myśleć. Nic mniej i nic więcej.
>Ale i taka (rzekomo) tkwiąca w człowieku możliwość to jest przedmiotem wiary (dla mnie jest to skądinąd doskonały przykład myślenia życzeniowego)<
Dla ciebie. Niestety nie jesteś jeszcze wyrocznią. Lub może, na szczęście.

>Ale chyba proste dane łatwo zinterpretować?
>blogi.ifin(*)czniejszym-okresie-w-historii/

Chciałbym zobaczyć te wielkości w liczbach bezwzględnych. Sam komunizm pochłonął
kilkadziesiąt milionów ofiar. Odsetek się zmniejsza tylko dlatego, że jest nas
coraz więcej. To sztuczka intelektualna, która przekona tylko niedoświadczonych.



>Onus probandi Szanowny Kolego. Na Tobie spoczywa ciężar dowodu.

Czy to oznacza, że cała wiedza ludzka nie pozwala na wyeliminowanie tej hipotezy?
Jeżeli stawiam hipotezę, że ołów roztopi się w temp. 1000 stopni, to chemik może
ją zweryfikować, ma po temu - jak się wydaje - środki teoretyczne i praktyczne,
nie muszę robić tego ja. Tak więc proszę o weryfikację wspomnianej hipotezy.

Racjonalizm promuje ideę powszechnego i swobodnego posługiwania się własnym rozumem, lecz bez jego absolutyzacji - rozumem stosowanym w połączeniu ze zdobytą wiedzą o świecie.[/cytat]

Bardzo liberalne i szerokie rozumienie racjonalności, w dodatku posługujące się niejasnymi terminami (gdzie się zaczyna i gdzie kończy "absolutyzacja" rozumu?).
A zarazem zaproszenie do dogmatyzmu (jakieś grono będzie musiało rozstrzygać, co jest taką absolutyzacją, a co nie). Pod hasłem tak szeroko pojmowanej racjonalności
mógłby się podpisać kościół katolicki, który przyznaje, iż człowiek posiada zdolność rozumu i to przecież po to, aby czynić z niej użytek (ale bez absolutyzacji).

Załączam pozdrowienia.

Proszę Pana, nie jestem w stanie odnieść się do wszystkich Pańskich komentarzy, jest ich tak wiele. Z uwagi na dość późną porę powiem więc tylko, że hipotezę tę pożyczyłem od Bertranda Russella, którego nazwisko powinno być znane na tym forum. Hipoteza ta
pokazuje (co jest dość zresztą oczywiste), że cała nasza wiedza o świecie opiera się na wierze.

Nauka ma swoje własne problemy teoretyczne (problem indukcji, paradoks konfirmacji,
paradoks prostej, problem testu krzyżowego, paradoks Goodmana i wiele in.), które tylko potwierdzają ten wniosek. Nawet nie ma już jednej matematyki, matematyk
jest wiele (matematyk intuicjonista pokłóci się z matematykiem klasycznym, proszę
sprawdzić hasło "intuicjonizm w matematyce").

Sądzić, że nauka coś (po prostu) stwierdziła albo coś obaliła, to wielka naiwność (mogli w to wierzyć filozofowie Oświecenia, ale dzisiaj?).