Zauważyłem w jednym z wątków pochwałę pewnego portalu, m.in. za to, że jest tam taki temat. Nic prostszego, jak założyć taki temat u nas. Zacznę od argumentu etycznego: Religia jest lepsza niż zupełny brak etyki.

Wielokrotnie pisałem tutaj, że mój ateizm ma swoje źródła w etyce, nie w agnostycyzmie. Nie skupiam się na filozoficznej kwestii istnienia Boga, ale na szkodliwości religijnych nauk moralnych. A jednak, jeśli przyjąć założenie, że nie istnieje inne źródło nauk moralnych, to religię należy ocenić pozytywnie.

Podstawową kwestią w tym rozumowaniu jest założenie, że istnieją ludzie, którzy nie mają dostępu do innego niż religia źródła nauk moralnych. Zastanówmy się więc, jakie oprócz religii istnieją źródła moralności. W ogólności widzę trzy: wychowanie niereligijne, dyscyplina filozofii zwana etyką i instynkty moralne. Bez wnikania w szczegóły tych trzech niekoniecznie odrębnych obszarów, zastanówmy się, jak duży odsetek ludzkości nie ma dostępu do żadnego z nich:

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują religijne wychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które nie otrzymują żadnego wychowania, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują antywychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

A może w tym rozumowaniu ukrywa się przede mną jakiś podstawowy błąd...

> Żeby się umówić, to... trzeba umieć mówić. Żeby umieć mówić
> w taki sposób, żeby był to język na poziomie abstrakcyjnym,
> potrzebne jest odpowiednie gardło, odpowiednio zbudowana
> i umiejscowiona krtań, no i mózg by się przydał też jaki taki,
> wyposażony chociażby w odpowiednią korę, neurony lustrzane,

U ludzi to wyposażenie jest zawsze.
Pytanie, czy aby koniecznie trzeba używać języka, myślenia abstrakyjnego? A może, gdzieś na podstawowym głebokim poziomie wiedziliśmy to zawsze? (tu sprecyzuję - od około 100 tys lat homo sapiens)
www.racjonalista.pl/forum.php/s,532005#w532342
łącząc pozdrowienia

> - jedno dziecko (..)
>- drugie dziecko wychowywane (..)
>Oczywiście to pierwsze będzie bardziej moralne i etyczne, dzięki religii?

Uważam, że poszczególne warianty (oprócz brutalnych działań) mają w praktyce niewielkie znaczenie na jego przyszłość, w tym asymilację i późnieszą afirmację postaw moralnych i etycznych (lub jej brak).
Czytanie dziecku Ewangelii, Starego Testamentu samo w sobie mechanicznie nie prowadzi do niczego dobrego ani złego. Ważne jest coś innego.
łącząc pozdrowienia

>A biologia ma swoje źródło w fizyce, ergo, źródłem moralności jest fizyka?
Dziekuję za tak wysokie dowartosciowanie fizyki ! W tym przypadku jest to jednak tylko prymitywny redukcjonizm odrzucany powszechnie w nauce i odpowiednio interpretowany w teorii złożonosci (complexity theory). Lepiej pozostac na poziomie biologii i ewolucji by zrozumiec skąd sie wzięła empatia. Religia próbuje sobie zawłaszczać to co rozwinęło sie w człowieku w wyniku długiego procesu w walce o przetrwanie .. zbiorowe !. Ta ewolucja bynajmniej nie stanęła w miejscu tylko przeniosła się na grunt socjalny zrywając z pierwotnym instyktem przetrwania indywidualnego.

>Żeby umieć mówić w taki sposób, żeby był to język na poziomie abstrakcyjnym (..) mózg by się przydał też jaki taki,
Zapewne. Dlatego o zachowaniach moralnych można mówić powyżej pewnego poziomu złożoności mózgu, który u młodzieży nabywa umiejętności komunikacji w trakcie dorastania w grupie.
[Zdaje się, że bez relacji międzyosobniczych język nie zaistnieje (relacje nie są redukowalne do indywidualnych procesów biologicznych).]

>Ale nasi bracia mniejsi i bez abstrakcyjnego języka sobie radzą,
Faktycznie wykształciły pewne systemy komunikacji, co do których można mieć wątpliwość czy stanowią automatyzm gatunkowy, czy podlegają zmianom wyuczonym na podobieństwo ewolucji ludzkiej kultury.
Czytałem kiedyś o obyczajach wśród samców wilków. Otóż po walce przegrany nadstawia szyję tak, że zwycięzcy dość kłapnąć zębami, by rozerwać tętnicę. Silniejszy jednak zwykle nie korzysta z takiego ułatwienia w pozbyciu się rywala.
W przedstawionym zachowaniu istotnie można się dopatrzeć jakichś zaczątków etyki.
[Jakby język wilków, w tym wypadku język gestów, przewyższał poziom biologicznej korzyści.]

>Zauważyłem w jednym z wątków pochwałę pewnego portalu, m.in. za to, że jest tam taki temat.

Temat niewątpliwie ciekawy, ale na tamtym portalu pewnie religię pochwalono, tu natomiast będzie bezlitosna krytyka.

>Nic prostszego, jak założyć taki temat u nas. Zacznę od argumentu etycznego: Religia jest lepsza niż zupełny brak etyki.

Brak etyki? Nie wiedzieć skąd wywodzi się moralność i jakie jej filozoficzne postawy, czy może wywodzić ją w złej postaci z niewłaściwej strony? Co jest lepsze? Nie wiedzieć ile jest 2+2 czy sądzić, że 2+2=5? Mi wydaje się, że lepiej nie wiedzieć niż popełniać błąd. Poza tym brak etyki nie oznacza braku moralności, gdyż tą mamy niejako zakodowaną. Podstawowa zasada "nie czyń drugiemu co tobie nie miłe", opiekuńczość wobec słabszych to mechanizmy wywodzące się z ewolucji. Człowiek jest więc z założenia dobry i moralność posiada, a zmienić to mogą jedynie ideologie i religie właśnie, no i może przemożna chęć zysku (niektóre choroby psychiczne i zaburzenia osobowości też, ale to nieszczęście jednostki, na które ona sama nie ma wpływu, także klasyfikowałbym je osobno).

>Wielokrotnie pisałem tutaj, że mój ateizm ma swoje źródła w etyce, nie w agnostycyzmie.

Ateizm wynika z agnostycyzmu???

>A jednak, jeśli przyjąć założenie, że nie istnieje inne źródło nauk moralnych, to religię należy ocenić pozytywnie.

Istnieje wiele innych źródeł, a to jest chyba najgorszym z możliwych!

>Podstawową kwestią w tym rozumowaniu jest założenie, że istnieją ludzie, którzy nie mają dostępu do innego niż religia źródła nauk moralnych. Zastanówmy się więc, jakie oprócz religii istnieją źródła moralności. W ogólności widzę trzy: wychowanie niereligijne, dyscyplina filozofii zwana etyką i instynkty moralne.

Przykro mi, ale kompletnie się z Tobą nie zgadzam, nie ma takiego człowieka, który by nie miał dostępu do etyki, ona po prostu z nami jest, jest niejako mechanizmem ewolucyjnym! Moralność jest z nami od zarania dziejów, gdyż jest konsekwencją rozwoju społeczeństwa, a nawet sposobu opieki nad potomstwem. Człowiek był i jest stworzony do życia w grupie. Musiał więc współpracować dla jej dobra, gdyż inaczej zostawał wykluczony poza jej nawias (co kiedyś oznaczało dla niego śmierć). Współpraca zaś przynosiła rozliczne korzyści, grupa rosła w siłę, mogła przetrwać w niekorzystnych warunkach, przeciwstawić się wrogom czy upolować mamuta. Tak więc opłacalne było czynić dobrze, gdyż było to odwzajemniane. Co do wychowania dzieci to chodzi oczywiście o to, że człowiek długo opiekuje się potomstwem i pomaga mu w tym rodzina, co wymaga przezwyciężenia egoizmu oraz gotowości do poświęceń dla innych.
Tak też powstała najprostsza zasada moralna- "nie czyń drugiemu co tobie niemiłe" Wraz z rozwojem cywilizacji konieczna była kodyfikacja- rzeczy niemiłe sklasyfikowano jako wykroczenia czy przestępstwa i przyprawiono do nich odpowiednie sankcje. Ok, religia powstała wcześniej niż skodyfikowane prawo, także od samego początku wcisnęła do niego swoje trzy grosze, ale na pewno powstała później niż etyka. Tylko oczywiście zaborcza siła jaką jest religia zawłaszczyła sobie etykę, tak jak i edukację czy naukę.

Bez wnikania w szczegóły tych trzech niekoniecznie odrębnych obszarów, zastanówmy
>się, jak duży odsetek ludzkości nie ma dostępu do żadnego z nich:

>Jak wiele jest dzieci, które otrzymują religijne wychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Niestety muszę Cię zmartwić, ale dużo i to bardzo dużo. Wystarczy sobie popatrzyć na tych wszystkich islamskich fanatyków, którzy od małego tylko klepali głową w podłogę w meczecie a teraz biegają z kałasznikowami i zabijają innowierców czy niewierzących. Na własnym podwórku też nie potrzeba daleko szukać- Rydzyk, politycy PiS-u, różnego rodzaju fanatyczne skrajnie prawicowe bojówki. Na całym świecie jest bardzo dużo złych ludzi, których etyka wywodzi moralność od religii, a tak właściwie to ogranicza ją do niej. Z resztą moralność takiego pochodzenia ciężko jest nawet nazwać moralnością, bo czy moralne jest głoszenie kłamstwa, ograniczanie nauki, zmuszanie kobiet do tego, by rodziły dzieci z gwałtu lub z letalnymi wadami, zabranianie apostazji pod karą śmierci, przymusowe noszenie czadorów przez kobiety, ubój rytualny, obrzezanie noworodków?

>Jak wiele jest dzieci, które nie otrzymują żadnego wychowania, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Zapewne mniej niż tych, które dodatkowo są indoktrynowane religijnie. Poza tym jak można nie otrzymać zupełnie żadnego wychowania? Jeśli nie rodzice to placówki opiekuńcze, a gdy nawet ich nie ma to ulica, ale zawsze jakieś wychowanie dziecko otrzyma. Poza tym wolę mieć do czynienia z wychowanym na ulicy opryszkiem, drobnym złodziejem niż z islamskim terrorystą czy ultrakatolickim bojówkarzem. Taki nie poddany indoktrynacji ulicznik ma umysł otwarty na różne poglądy i raczej nie neguje nic bez argumentów, nawet prymitywnych (bo ciężko tu o złożoną filozofię), ale zawsze. Fanatyk zaś nie myśli bo mu religia zjadła komórki nerwowe, a jeśli w ogóle przedstawia sobą jakieś procesy myślopodobne to tylko jednokierunkowe, jest uparty, niepodatny na nawet najbardziej logiczne kontrargumenty i brnie w jedną stronę nawet pod prąd, jak koń z klapkami na oczach.

>Jak wiele jest dzieci, które otrzymują antywychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Zależy co rozumieć pod hasłem antywychowanie? Przemoc domową, zadanie się ze złym towarzystwem, czy może indoktrynację przez grupę religijną? Przemoc domowa czasem bywa przyczyną poważnych przestępstw przez jednostkę w przyszłości (włącznie z zabójstwami i gwałtami), ale jest to raczej wynikiem zaburzeń psychicznych będących wynikiem tych negatywnych doświadczeń, może mieć też wpływ na moralność, ale nie zawsze. Reszta- patrz wyżej.

>A może w tym rozumowaniu ukrywa się przede mną jakiś podstawowy błąd...

>.. umowa pisana jest pod dyktando biologicznych potrzeb..
Wątpliwe, by umowy podporządkowane biologicznym potrzebom można było zaliczyć do zasad etycznych. Jeśli mogę 'robić z gęby cholewę' tylko dlatego, że wzrosły moje potrzeby, to jakaż to umowa?
[A potrzeby bywają spore - kto wie czy skończone.]

>.. - osobnika z jednej, a społeczności z drugiej strony.
Co do drugiej strony zgoda - godzenie racji wielu osób jednocześnie, nawet w sytuacji większych potrzeb niż możliwości, zmusza przynajmniej do wysiłku umysłowego (jeśli tylko nie skazywać się na walkę wszystkich przeciw wszystkim).
Jednakowoż przy przemożnej przewadze potrzeb trudno mówić o moralności - na jej komfort można sobie chyba pozwolić dopiero po ograniczeniu biologicznego pędu do zadowalającego (ale skończonego) poziomu.
[Etyka wydaje się swego rodzaju nadbudową nad biologią (nawet niekonieczną a i, bywa, niespecjalnie efektywną biologicznie).]

>[Etyka wydaje się swego rodzaju nadbudową nad biologią (nawet niekonieczną a i, bywa, niespecjalnie efektywną biologicznie).]

Etyka to, ex definitione, nauka o moralności, czyli coś, co tę moralność bada i opisuje (tak jak biologia nie jest organizmami żywymi, lecz ich studiem).
Co do moralności zaś, to jednak pozostanę przy swoim - jest zbiorem zasad wypracowanych przez społeczność dla przeciwdziałania jej rozpadowi wskutek zapędów egoistycznych jej członków. Stąd nie może istnieć żadna społeczność bez moralności, niezależnie od tego, czy filozofowie wykryli wszystkie jej zasady, tylko część bądź zgoła w ogóle dana społeczność nie dorobiła się jeszcze etyków ni etyki.

>A jakbyś zinterpretował takie konkretne zdarzenie: pani Eleni córka (jedynaczka) Afrodyta ginie w wieku 17 lat z rąk własnego chłopaka.
>Gość się przyznaje (typowe zabójstwo w afekcie), siedzi do dzisiaj w więzieniu.

... wbrew pozorom, dość często pamiętam o tragedii Afrodyty i jej rodziców, w tym i Eleni. Zwłaszcza gdy spotykam się z wypowiadanymi przez młodych (i nie tylko) frazesami typu ="Kiedy się kogoś naprawdę kocha to walczy się o niego do końca, przezwyciężając wszystkie prze­ciw­ności losu", lub "Jeżeli się kogoś kocha, to powinno się robić wszystko, by być z Tą osobą i nie ważne, ile trzeba za to dać". Niestety, frazesami się młodzież faszeruje, i nic więcej, żadnych rozmów czy tłumaczeń. Żadnego zainteresowania ich przeżyciami. No bo skoro mają co jeść i w co się ubrać, skoro mają kieszonkowe - to co jeszcze "gówniarzowi potrzeba". Niestety, to dość często spotykane podejście do wychowania dzieci ("... największą krzywdą dla dziecka jest "bez­stre­sowe wychowanie"... zwłaszcza to "bez­stre­sowe" dla dorosłych..."). Nic więc dziwnego, że co słabsi psychicznie, a zarazem bardzo egoistyczni potrafią się posunąć i do zabójstwa, lub samobójstwa. I tak oceniam zabójcę Afrodyty - egoistyczny "gnojek" (sorry za kolokwializm) nie mogący się pogodzić z własnym losem...

>Eleni dziś, po 18 latach ma w sobie mieszankę melancholii, spokoju i egzystencjalnej akceptacji, można zaryzykować też słowo "pogodzenia", choć widać że dużo ją ten spokój kosztował. Odwrotnie jej mąż - kiedyś dyszał żądzą zemsty, dziś "tylko" nie może tego zaakceptować.
>Mimo wszystko dalej większość myśli obojga powraca to tamtych chwil, pytania "jak to się mogło stać? Bywał u nas w domu, znaliśmy jego rodziców, był trochę dziwny, nie widziałam ich przyszłego związku z córką, ale.." wracają jak bumerang.
>Grób jest jednym z centrum ich życia - jak nie fizycznie, to w głowie.

... pamięć o córce, o tym co się stało, nie ma wiele wspólnego z wybaczeniem sprawcy. Owszem, utrudnia samo przebaczenie, lecz nie determinuje podjęcia decyzji. O takiej decyzji decydują również inne czynniki...

>Eleni zapytania przez dziennikarza o to, czy odwiedziła / odwiedzi zabójcę w więżeniu przytomnie odpowiada "nie, nie zrobię tego.

... sądzę, że taka postawa jest pochodną tego powiedzenia - "... czasami trzeba odejść by wybaczyć... zostać, to często znaczy nienawidzić..." Często to nie pamieć o doznanej krzywdzie utrudnia wybaczenie, lecz bliskość sprawcy krzywdy... Sam podobne rozterki przechodziłem w życiu...

Może sam kiedyś zrozumie co jej i nam wszystkim zrobił i przyjdzie, a wtedy może coś się z tej ewent. rozmowy urodzi, może coś to zmieni. A może nie"

... myślę, że tutaj raczej przemawia oczekiwanie na "swoiste zadośćuczynienie". Życia Afrodycie nikt i nic nie zwróci. Ale okazanie przez sprawcę "pokory i samokrytyki" może np. pozwolić na uspokojenie serca. {color=green]"A może nie"[/color"

Pewien filozof zajmujący się psychoterapią wg własnego ujęcia systemowego, Bert Hellinger podczas 16-tu lat na misjach w Afryce (zanim jeszcze złożył akt apostazji) odkrył, że u "dzikich" trauma zbrodni zabliźniana jest dość specyficznie, ale raz na zawsze i to zazwyczaj tuż po zdarzeniu.
>W plemionach Zulusów, jeśli już się zdarzy zbrodnia, to młody zabójca po uznaniu swojej winy w akcie skruchy, na wniosek wodza i rodziny ofiary.. przyłączany jest do rodziny ofiary. Ta rodzina go niejako adoptuje i odtąd traktowany jest, jak jej członek - ze wszystkimi przywilejami i obowiązkami.
>Zauważono, że jeśli to nie następuje, negatywne konsekwencje mogą ciągnąć się latami i pokoleniami - zarówno dla zabójcy, jak i rodziny ofiary.
>Natomiast po autentycznym akcie pokory i skruchy oraz adopcji wszystko wraca do czegoś w rodzaju prządku: nie ma agresji, nie ma uporczywych wspomnień ani w rodzinie ofiary, ani w sprawcy.

... trudno się mi wypowiedzieć na ten temat. Ale możliwe jest, że bardziej chodzi o "obowiązki", niż o "przywileje". Każdy członek rodziny to jedne więcej ręce do pracy i walki o byt wszystkich w rodzinie. W cięzkich warunkach bytowania, ma to ogromne znaczenie. Nawet z zamieszczonego fragmentu to wynika.

> Cytat:

Uwięzieni w polu

>Jeśli się kogoś wyłączy, przeklnie, zapomni - w systemie tworzonym przez rodzinę pojawia się wyrwa, puste miejsce. Zaburzony zostaje porządek. Żeby go przywrócić, trzeba w czasie ustawienia osobę wykluczoną włączyć z powrotem do kręgu.

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

Cytat:

... zgoda, lecz jak wcześniej pisałem - "... czasami trzeba odejść by wybaczyć... zostać, to często znaczy nienawidzić..."

Cytat:

... owszem, zgadzam się. Można nie gnębić, można pozwolić mu normalnie żyć. Tylko czy musi to oznaczać wspólne życie pod jednym dachem?... i znów przytoczę - "... czasami trzeba odejść by wybaczyć... zostać, to często znaczy nienawidzić..."

>Do jakiej grupy zasad należy wg Ciebie "nie zabijaj"? Etycznych? Pewnie i moralnych tylko z wieloma permutacjami. Czy jednak formowanie pewnych podstawowych zasad, zastrzeżeń itp. w ogóle jest potrzebne? A jeśli tak, to komu?

... takie sformułowanie - "nie zabijaj" - ma swoje dobre strony. W takiej sytuacji, jak przykład Eleni, pozwala nie roztrząsać stale pytania "dlaczego wybaczam", pozwala zamknąć problem na tyle by nie przeszkadzał w dalszym "normalnym życiu". Może dość proste i banalne wyjście, ale skuteczne.

>Ciekawe, że większość z nas o tego typu skrajnych zasadach w ogóle nie myśli w kategoriach "ja, mnie". Coś takiego jest w praktyce tak straszne, że nawet pomyślenie o tym po prostu nie mieści się w głowie. Więc się nie myśli, a zazwyczaj w stabilnych czasach żyje w spokoju i szczęściu.

... ten sam powód co powyżej...

>Inni natomiast stają się zabójcami nawet po obfitujących w moralizm szkołach, po kontaktach z pełnymi etyki wykładowcami, po dzieciństwie w obfitującej w miłość rodzinie. Robią to np. często w odruchu afektywnym.

... nie potrafią rozdzielić tego co było, z tym co jest i będzie. Zawładnęło nimi nadmierne rozmyślanie. I to ich powoli zabija...

... pozdrawiam...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>Podstawową kwestią w tym rozumowaniu jest założenie, że istnieją ludzie, którzy nie mają dostępu do innego niż religia źródła nauk moralnych.<
Masz na myśli eremitów?

> dość często pamiętam o tragedii Afrodyty
> i jej rodziców, w tym i Eleni. Zwłaszcza gdy spotykam się z
> wypowiadanymi przez młodych (i nie tylko) frazesami typu
> "Kiedy się kogoś naprawdę kocha to walczy się o niego do końca,
> przezwyciężając wszystkie prze­ciw­ności losu" (..)

To są ludzie, którzy jeszcze nie zaczęli ralnie żyć na swoje konto, gdzie odpowiedzialność bywa i wartością, i brzemieniem.
Mnie osobiscie takie górnolotnie frazesy o tyle denerwują, o ile młodzi ludzie wpierają to innym na siłę.
Jednak samo w sobie, przy odpowiedniej dozie tolerancji i dystansu może to być nawet ujmujące, jak sympatyczna jest buźla bobasa, która wymawia poszczególne sylaby nie znając ich znaczenia

> Nic więc dziwnego, że co słabsi psychicznie, a zarazem bardzo
> egoistyczni potrafią się posunąć i do zabójstwa, lub samobójstwa

Niestety tak.

> I tak oceniam zabójcę Afrodyty - egoistyczny "gnojek" (sorry za
> kolokwializm) nie mogący się pogodzić z własnym losem...

Tak, z tego co pamiętam z wywiadu - nie dość że niedojrzały, to niezrównoważony. Dziewczyna chciała od niego odejść, chłopak nie mógł z tą swiadomoscią tej swojej "porażki" żyć.. nigdy jednak nie zrozumiem, dlaczego tacy ludzie raczej targają się na życie innych, niż swoje.

>... pamięć o córce, o tym co się stało, nie ma wiele wspólnego
> z wybaczeniem sprawcy. Owszem, utrudnia samo przebaczenie, lecz
> nie determinuje podjęcia decyzji. O takiej decyzji decydują również
> inne czynniki...

Nie wiem czy to kwestia decyzji. Myślę że raczej zdolności, sposobu bycia a na pewno czasu i wysiłku w mocowaniu się ze swoją własną ciemną stroną.

>>Eleni zapytania przez dziennikarza o to, czy odwiedziła / odwiedzi
>> zabójcę w więżeniu przytomnie odpowiada "nie, nie zrobię tego.
>... sądzę, że taka postawa jest pochodną tego powiedzenia -
> "... czasami trzeba odejść by wybaczyć... zostać, to często znaczy nienawidzić..."

Odejść, żeby po czymś takim złapać kontakt z realem na pewno jest nieodzowne.

> Często to nie pamieć o doznanej krzywdzie utrudnia wybaczenie,
> lecz bliskość sprawcy krzywdy... Sam podobne rozterki przechodziłem w życiu...

Myślę, że może utrudnić to jego ciągła arogancja lub trwanie w złym procederze.
Ja nie mam takich doswiadczeń w życiu jak Ty, jednak za czasów II wojny ktoś z mojej dalszej rodziny został zamordowany w typowo kryminaly sposób. Jedno z jego dorosłych już wtedy dzieci przez długi czas próbowało wyśledzić na własną rękę co robił i gdzie jeździł sprawca, dopóki nie zginął - również w podejrzanych okolicznościach, gdzieś w latach 60tych. Inni mu dopingowali. Później wnuk tego mojego dalekiego przodka, już w czasie teraźniejszym, zupełnie niedawno temu pranął bardzo spotkać się choćby z rodziną sprawcy.. aby móc spojrzeć tym ludziom w oczy. Pragnął tego bardzo mocno.
Ta potrzeba bywa b. mocna, nawet po 70 latach.

> Może sam kiedyś zrozumie co jej i nam wszystkim
> zrobił i przyjdzie, a wtedy może coś się z tej ewent. rozmowy
> urodzi, może coś to zmieni. A może nie"
>... myślę, że tutaj raczej przemawia oczekiwanie na "swoiste zadośćuczynienie"

Cokolwiek mogłoby być tym zadośćuczynieniem. Bo chyba nie masz na myśli wyrównania. Zabicie kogoś z definicji zrównoważyć nie można nikim i niczym (na marginesie - słowa Eleni)

>. Życia Afrodycie nikt i nic nie zwróci. Ale okazanie przez sprawcę
> "pokory i samokrytyki" może np. pozwolić na uspokojenie serca.

Osobiście myślę trochę inaczej. A może właśnie chodzi w tym "tylko" o glębokie spojrzenie sobie w oczy i poddanie się wszystkiemu co potem następuje?

>> Ta rodzina go niejako adoptuje i odtąd traktowany jest,
>> jak jej członek - ze wszystkimi przywilejami i obowiązkami.
>> jeśli to nie następuje, negatywne konsekwencje
>> mogą ciągnąć się latami i pokoleniami (..)
> ... trudno się mi wypowiedzieć na ten temat. Ale możliwe
> jest, że bardziej chodzi o "obowiązki", niż o "przywileje".
> Każdy członek rodziny to jedne więcej ręce do pracy i walki
> o byt wszystkich w rodzinie. W cięzkich warunkach bytowania,
> ma to ogromne znaczenie. Nawet z zamieszczonego fragmentu to wynika.

Mimo wszystko chyba nie do końca. Z resztą zależy gdzie: z tego co wiemy choćby z Kapuścińskiego albo Cejrowskiego, Afrykanie szczególnie cenią sobie więzy rodzinne. Członek rodziny to nie tylko ktoś od noszenia wody i budowania szłasu, polowań. To również ktoś, z kogo jest się dumnym, kogo się kocha, komu z dumą odprawia się wesele i kogo dzieci (wnuki) niańczy itp.

>> "Nie zdejmuje to z nich wcale odpowiedzialności za ich czyny.
>> Ale jeśli wykluczamy kogoś, odmawiamy mu prawa do
>> przynależności, sami stawiamy się w miejscu Boga, decydujemy,
> kto ma żyć, a kto nie. A to jest coś niesłychanego (..)"
> ... owszem, zgadzam się. Można nie gnębić, można pozwolić
> mu normalnie żyć. Tylko czy musi to oznaczać wspólne życie pod
> jednym dachem?

Hm.. z tego co czytałem u BH to u Afrykanów tak. U nas to raczej niemożlwe, również chyba byłoby szkodliwe.

>> Inni natomiast stają się zabójcami nawet po obfitujących
>> w moralizm szkołach, po kontaktach z pełnymi etyki wykładowcami,
>> po dzieciństwie w obfitującej w miłość rodzinie. Robią to np. często
>> w odruchu afektywnym.
> ... nie potrafią rozdzielić tego co było, z tym co jest i będzie.
> Zawładnęło nimi nadmierne rozmyślanie. I to ich powoli zabija...

Dokładnie. Jak sobie o tym myślę, to dochodze do wnioski że zbytnie akcentowanie przykazań, w tym "nie zabijaj", wbijanie dzieciom w szkołach do głów regułek jest mało skuteczne. W tym musi chodzić o coś innego.
Realną rolę gra Kodeks Karny, ogólny poziom agresji w społeczeństwie, dostatku i mądrości jako takiej (w tym emocjonalnej). A już na pewno zdrowa i pełna wzajemnej akceptacji rodzina, co byjnajniej nie jest jednoznaczne z "wychowaniem bezstresowym"
serdecznie pozdrawiam

>Mnie osobiscie takie górnolotnie frazesy o tyle denerwują, o ile młodzi ludzie wpierają to innym na siłę.

... hmmm, frazesy, jako pewne uogólnienie tendencji w myśleniu, postępowaniu, itp - owszem mogą być nawet "miłe" w odbiorze. Problem powstaje, gdy zaczyna się je traktować jak "niepodważalne dogmaty". Gdy zaczyna się je zbyt dosłownie i bezkrytycznie wprowadzać w życie...

>Nie wiem czy to kwestia decyzji. Myślę że raczej zdolności, sposobu bycia a na pewno czasu i wysiłku w mocowaniu się ze swoją własną ciemną stroną.

... osobiście traktuję to jako podjęcie decyzji o wybaczeniu, lub nie. Ale na podjęcie takiej decyzji ma wpływ wiele czynników. W tym i te które wymieniłeś. Tego typu "decyzje" to na pewno nie są proste odpowiedzi na proste pytania...

>Ja nie mam takich doświadczeń w życiu jak Ty...

... wypada mi tylko okazać współczucie, i życzyć by spełniły się jego oczekiwania... i uzyskał "uspokojenie serca"...

>Cokolwiek mogłoby być tym zadośćuczynieniem. Bo chyba nie masz na myśli wyrównania. Zabicie kogoś z definicji zrównoważyć nie można nikim i niczym (na marginesie - słowa Eleni)

... oczywiście że nie myślałem o takim rozwiązaniu. Zresztą, człowiek oczekujący "takiego zadośćuczynienie" nie wybacza przed zadośćuczynieniem. A Eleni już wybaczyła...

>>. Życia Afrodycie nikt i nic nie zwróci. Ale okazanie przez sprawcę
>> "pokory i samokrytyki" może np. pozwolić na uspokojenie serca.
>Osobiście myślę trochę inaczej. A może właśnie chodzi w tym "tylko" o glębokie spojrzenie sobie w oczy i poddanie się wszystkiemu co potem następuje?

... być może, tak. Przyczyn i powodów może być multum, łącznie ze sprawdzeniem słuszności wybaczenia...

>Mimo wszystko chyba nie do końca. Z resztą zależy gdzie: z tego co wiemy choćby z Kapuścińskiego albo Cejrowskiego, Afrykanie szczególnie cenią sobie więzy rodzinne. Członek rodziny to nie tylko ktoś od noszenia wody i budowania szałasu, polowań. To również ktoś, z kogo jest się dumnym, kogo się kocha, komu z dumą odprawia się wesele i kogo dzieci (wnuki) niańczy itp.

... chyba zbyt skrótowo to opisałem. Raczej podałem jeden, z możliwych przykładów. Chodziło mi o "szeroko rozumiane korzyści dla rodziny, które się straciło w chwili śmierci/zamordowania jednego z członków rodziny". Duma, prestiż, itp. można zaliczyć do takich "korzyści"...

>>> "Nie zdejmuje to z nich wcale odpowiedzialności za ich czyny.
>>> Ale jeśli wykluczamy kogoś, odmawiamy mu prawa do
>>> przynależności, sami stawiamy się w miejscu Boga, decydujemy,
>> kto ma żyć, a kto nie. A to jest coś niesłychanego (..)"
>> ... owszem, zgadzam się. Można nie gnębić, można pozwolić
>> mu normalnie żyć. Tylko czy musi to oznaczać wspólne życie pod
>> jednym dachem?
>Hm.. z tego co czytałem u BH to u Afrykanów tak. U nas to raczej niemożliwe, również chyba byłoby szkodliwe.

... chodziło mi o powrót do normalnego życia po spełnieniu odpowiednich uwarunkowań - takich jak kara, pokuta, poprawa, zadośćuczynienie, itp. Tzw. "machnięcie ręką" byłoby zdecydowanie szkodliwe...

A już na pewno zdrowa i pełna wzajemnej akceptacji rodzina, co bynajmniej nie jest jednoznaczne z "wychowaniem bezstresowym"


... ooo, wa... "najbardziej szkodliwe dla dziecka jest wychowanie bezstresowe... zwłaszcza to bezstresowe dla rodziców"...

... miłego wieczoru życzę...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

Z moich obserwacji: religia to fundament pseudo etyki w otoczce obłudy. Zachowania etyczne u religijnych wynikają ze strachu przed karą lub w nadziei na nagrodę - nic ponad lęk i chciwość czyli. Ponadto, religia zwalnia z poczucia odpowiedzialności za własne czyny bo przecież kochający Bóg wybaczy.

Reszta to wymówki.

Amen.

PS. Sprawdzone na sobie - jak uwolniłem się od religii...to stałem się lepszym człowiekiem w stosunku do innych na co dzień.

A co do etyki w religii warto zajrzeć na karty historii KK i na czyny wyznawców innych fantastyk.

EDIT: Chciałbym jeszcze dodać, że dostrzegam korzyści płynące z religii - otóż jest ona świetnym narzędziem do trzymania w ryzach dziczy, która na niezbyt dobrych genach została rozwinięta. Tak jak wspomniałem wyżej - dzicz jest etyczna tylko ze względu na lęk przed karą lub nadzieję na wynagrodzenie czynów. To jest prymitywna forma etyki a w życiu jak to w życiu...różnie bywa...niech się dzicz zbuntuje przeciwko Bogu (z powodu np. katastrofy naturalnej gdzie giną bliscy i pojawiają się pytania: gdzie był mój BÓG!) - i potrafią uczynić najgorsze rzeczy bliźnim.

Prawdziwa etyka wyrasta z umysłu światłego - nie wątłego, religijnego. Prawdziwa etyka rośnie na glebie dostrzeżenia, że wszyscy jedziemy na tym samym wózku, dostrzeżenia cierpienia innych i braku wentyla bezpieczeństwa w postaci możliwości odpokutowania przewiny. Tu, u pozbawionego złudzeń racjonalisty, humanisty (zwał jak zwał) może pojawić się prawdziwa etyka.

Podam przykład: co jest prawdziwiej etyczne? Religijny, który wstrzymuje się przed skrzywdzeniem bliźniego ponieważ lęka się BOGA czy Ateista, który wstrzymuje się przed skrzywdzeniem bliźniego ponieważ wie, że bliźni także cierpi i jest w niedoli (czyt. współczucie)? Nawet dziecko będzie potrafiło udzielić poprawną odpowiedź .

>... hmmm, frazesy, jako pewne uogólnienie tendencji w myśleniu,
> postępowaniu, itp - owszem mogą być nawet "miłe" w odbiorze.
> Problem powstaje, gdy zaczyna się je traktować jak "niepodważalne
> dogmaty"

Problem dla kogo?

>... osobiście traktuję to jako podjęcie decyzji o wybaczeniu, lub nie.
> Ale na podjęcie takiej decyzji ma wpływ wiele czynników. W tym
> i te które wymieniłeś. Tego typu "decyzje" to na pewno nie są proste
> odpowiedzi na proste pytania...

Przez lata próbowałem te zjawiska jakoś ogarnąć we własnym życiu. Doszedłem do tego, że w tym o czym tu akurat mówimy raczej chodzi o uzyskanie wewnętrznej gotowości do przebaczenia, "wolności do" niż świadomie podjęcie decyzji.
Taka gotowość zazwyczaj jest efektem wieloletniego zmagania się zwewnętrzną burzą uczuć i emocji, próbą pomocy przede wszystkim sobie, łączącą się z wyrażaniem na zewnątrz i poddaniem pojawiajacym się uczuciom. W ostatecznym wymiarzej jest i darem, i jakimś progiem w osięgniętym rozwoju ku pełni człowieczeństwa.
Dlatego słowo "decyzja" to raczej dla mnie dysonans.
Ale w tym co piszesz też coś jest, tego nie neguję.

>... wypada mi tylko okazać współczucie, i życzyć by spełniły
> się jego oczekiwania... i uzyskał "uspokojenie serca"...

Dziękuję w imieniu .
Tak się podziało, że akurat ta ostatnia w sznureczku osoba jest mi bliska.

> człowiek oczekujący "takiego zadośćuczynienie" nie wybacza
> przed zadośćuczynieniem. A Eleni już wybaczyła...

Trochę w to wątpię, choć oczywiscie żadnym góru nie jestem. Myślę że jeszcze ten ostatni krok przed nią przyslowiowe postawienie kropki nad "i". Jełśi to ma jej pomóc to wierzę gorąco że tak się stanie, moim zdaniem Eleni jest do tego już dawno gotowa. Też dlatego, że jej w tym dopinguję i b. panią Eleni lubię.

>> może właśnie chodzi w tym "tylko" o glębokie spojrzenie
>> sobie w oczy i poddanie się wszystkiemu co potem następuje?
>... być może, tak. Przyczyn i powodów może być multum, łącznie
> ze sprawdzeniem słuszności wybaczenia...

Wybaczenie zawsze jest słuszne. Myślę, że bardziej o osadzenie w realnosci i uzyskaniu ostatecznego spokoju serca, o którym z resztą mówiłeś. Nie wiesz jeszcze jednego, co BH postuluje (a co osobiście mnie przekonuje). Między ofiarą i sprawcą w chwili przemocy zadzieżga się więź, która może siać spustoszenie u nich i u ich bliskich przez lata.
Ten proces to własnie luzowanie tej więzi, aby w końcu po przesileniu móc się rozstać i śmiało, już bez lęku pójść we własną stronę.
Ten model mnie osobiście przekonuje bardziej; proste wybaczenie ma w sobie coś z gónolotnej zasady, która tyleż ładnie wygląda we wszelkich poradnikach a nawet Biblii, co mało efektywna w życiu.

>... chyba zbyt skrótowo to opisałem. Raczej podałem jeden,
> z możliwych przykładów. Chodziło mi o "szeroko rozumiane
> korzyści dla rodziny, które się straciło w chwili śmierci/zamordowania
> jednego z członków rodziny". Duma, prestiż, itp. można zaliczyć
> do takich "korzyści"...

Teraz widzę, że się tu dobrze rozumiemy

> z tego co czytałem u BH to u Afrykanów tak. U nas to raczej
> niemożliwe, również chyba byłoby szkodliwe.
>... chodziło mi o powrót do normalnego życia po spełnieniu
> odpowiednich uwarunkowań - takich jak kara, pokuta, poprawa,
> zadośćuczynienie, itp. Tzw. "machnięcie ręką" byłoby zdecydowanie szkodliwe...

Oczywiście Dla sprawcy kara, pokuta, i egzekwowanie poprawy oraz zadośćuczynienia jest nieodzowne. Powiedziałbym nawet, że to akt realnego miłosierdzia nad nim.

> "najbardziej szkodliwe dla dziecka jest wychowanie bezstresowe...
> zwłaszcza to bezstresowe dla rodziców"...
>... miłego wieczoru życzę...

Dziękuję. Hehe!
Kiedyś mój dobry kolega powiedział, że wcale nie czuje iż byłby lepszą osobą, gdyby jego ojciec go w ogóle nie bił (w praktyce czasem dawał mu klapsy, ale tak w normie)
Daje do myślenia..prawda?
miłego dnia

>Ojcze Lesiotrze, a wiedziesz, że z liter zawartych w słowie 'religia' można ułożyć słowo 'giliera'?
>Tak, wciąż bez sensu...

nie rozumiem tej wypowiedzi

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.