Zauważyłem w jednym z wątków pochwałę pewnego portalu, m.in. za to, że jest tam taki temat. Nic prostszego, jak założyć taki temat u nas. Zacznę od argumentu etycznego: Religia jest lepsza niż zupełny brak etyki.

Wielokrotnie pisałem tutaj, że mój ateizm ma swoje źródła w etyce, nie w agnostycyzmie. Nie skupiam się na filozoficznej kwestii istnienia Boga, ale na szkodliwości religijnych nauk moralnych. A jednak, jeśli przyjąć założenie, że nie istnieje inne źródło nauk moralnych, to religię należy ocenić pozytywnie.

Podstawową kwestią w tym rozumowaniu jest założenie, że istnieją ludzie, którzy nie mają dostępu do innego niż religia źródła nauk moralnych. Zastanówmy się więc, jakie oprócz religii istnieją źródła moralności. W ogólności widzę trzy: wychowanie niereligijne, dyscyplina filozofii zwana etyką i instynkty moralne. Bez wnikania w szczegóły tych trzech niekoniecznie odrębnych obszarów, zastanówmy się, jak duży odsetek ludzkości nie ma dostępu do żadnego z nich:

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują religijne wychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które nie otrzymują żadnego wychowania, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Jak wiele jest dzieci, które otrzymują antywychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

A może w tym rozumowaniu ukrywa się przede mną jakiś podstawowy błąd...

Gettier w roku 1963 podał kontrprzykłady dla bardzo intuicyjnego, klasycznego rozumienia wiedzy.

Klasyczne rozumienie wiedzy pochodzi od Platona i brzmi (ogólnie rzecz biorąc) następująco:

X wie, że p wtedy i tylko wtedy gdy

a) X jest przekonany (sądzi), że p,
b) X jest przekonany zasadnie, że p,
c) jest prawdą, że p.

Gettier pokazuje, że w pewnych sytuacjach pewien X może spełniać wszystkie te warunki, ale mimo wszystko nie przypiszemy X-owi wiedzy. Klasyczna definicja jest więc za szeroka, trzeba ją zawęzić. Tylko jak? Na tym cały problem polega.

Artykuł w "Wikipedii" (hasło "problem Gettiera") podaje te Gettierowskie przykłady, jest tam też link do 3-stronicowego artykułu Gettiera z roku 1963, w którym postawił ten problem. Oryginalna praca jest z łatwością do ściągnięcia z internetu (tytuł: "Is justified true belief knowledge?").

Od 1963 trwa bardzo ożywiony spór o to, jak należałoby więc wiedzę rozumieć i jak ją definiować.

> Ta myśl jest przedmiotem dowodu ontologicznego, zaproponowanego przez św. Anlelma z Canterbury w II rozdziale "Proslogionu". Później proponowano inne wersje. Tak czy
>owak przyjmuje w dowodzie ontologicznym, że istnienie jest doskonałością (albo jakiś równoważnik takiej tezy).
>Dowód ontologiczny można przedstawić następująco:
> 1. Bóg to podmiot wszystkich doskonałości (definicja Boga),
> 2. Istnienie jest doskonałością,
> więc
> 3. Bóg posiada doskonałość istnienia (= istnieje).
>Krytycy dowodu nie chcą się zgodzić na przesłankę 2.
>

... w najlepszym przypadku, pana wywód można uznać za "wiedzę uzasadnioną", jednak nie za "wiedzę udowodnioną". W tym przypadku teza zawarta w nawiasie punktu drugiego (= istnieje) jest całkowicie niezasadna, a więc nieprawdziwa...

... i to jest powód do krytyki tego punktu...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

Proszę Pana, powyżej przedstawiłem jedną z możliwych (= proponowanych) definicji Boga. Oczywiście, dowodzący istnienia Boga próbują Go najpierw zdefiniować. Proszę
zerknąć powyżej.

Nie rozumiem, dlaczego pojęcie wszechmocy miałoby być wewnętrznie sprzeczne. Przez wszechmoc mogę zresztą rozumieć najwyższy możliwy stopień mocy (czymkolwiek byłaby ta ostatnia), i takie określenie nie zawiera wewnętrznej sprzeczności, a przynajmniej trzeba tę sprzeczność wykazać (i powinien to zrobić krytyk dowodu).

Stanowisko Poppera jest bardzo ciekawe (dziękuję za przypomnienie tego ważnego nazwiska), ale jego falsyfikacjonizm - jak każda koncepcja - ma swoje wewnętrzne trudności.

Cały czas naciągacie Państwo słowo "ateizm" (a może po prostu nie jesteście ateistami z krwi i kości). Na brak wystarczającego uzasadnienia wskazuje sceptyk.
Ateista zaś mówi, że w świetle dostępnych świadectw należy przyjąć, że Bóg nie istnieje (a więc tym samym należy odrzucić myśl, że istnieje).

Przynajmniej tak rozumiem słowo "ateista" i takie jest jego znaczenie podręcznikowe.

Odnoszę wrażenie, że posługujecie się szerokim rozumieniem ateizmu, aby móc głosić, iż jest to zjawisko bardzo rozpowszechnione.

Pascal nie "wyłożył się spektakularnie", bez przesady.

>... a jak by pan określił antyteistów?...

Nie mam nic przeciwko nim, bo zmuszają teistów do przemyślenia własnych tez.
Tak samo powinni antyteiści (czy ateiści) traktować teistów, czego niestety nie
doświadczam na tym forum.

> Cały czas naciągacie Państwo słowo "ateizm"
Cały czas Pan nie potrafi zrozumieć czym jest ateizm i różne jego formy:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,492101#w502282

>(a może po prostu nie jesteście ateistami z krwi i kości).
Tak, ja już od dawna nie jestem ateistą, tylko naturalistą ontologicznym.
O co w tym chodzi - to znajdzie Pan w tym poście i w następnych w tym wątku w dyskusji z Pańskim poprzednikami.

Tylko poza pisaniem niech Pan jednak trochę czyta i postara się coś z tekstów innych ludzi zrozumieć.
To forum dla racjonalistycznej inteligencji.
Postaraj się Pan dorównać.

Miłego dnia.

@@@
.

> Od tego są dowody na istnienie Boga, których pojawiło się wiele, lepszych lub gorszych.
To strasznie stara i mocno oklepana piosenka, ale gdy chce sobie Pan jeszcze zanucić, to polecam: [Załącznik] .

Miłego dnia.

@@@
.

>Nie rozumiem, dlaczego pojęcie wszechmocy miałoby być wewnętrznie sprzeczne. Przez wszechmoc mogę zresztą rozumieć najwyższy możliwy stopień mocy (czymkolwiek byłaby ta ostatnia), i takie określenie nie zawiera wewnętrznej sprzeczności, a przynajmniej trzeba tę sprzeczność wykazać (i powinien to zrobić krytyk dowodu).

Czy taki wszechmocny bóg da radę popełnić samobójstwo?

> Klasyczne rozumienie wiedzy pochodzi od Platona i brzmi (ogólnie rzecz biorąc) następująco:
> [trochę nieadekwatnej logiki formalnej]
> Klasyczna definicja jest więc za szeroka, trzeba ją zawęzić. Tylko jak?

Bardzo prosto. Wystarczy odwołać się do klasycznej definicji prawdy: Veritas est adaequatio rei et intellectus. Ta wiedza to intellectus, a dokładniej umysłowe modele różnych aspektów rzeczywistości (rei ). Modele te testujemy empirycznie i jeżeli przejdą testy pomyślnie, to modele uznajemy za adekwatne a wiedzę za prawdziwą. Co tu więcej kombinować?

>Od tego są dowody na istnienie Boga, których pojawiło się wiele, lepszych lub gorszych.

   Lepszy albo gorszy to może być argument. Dowód ma być bezsporny.

>Wcześniej wspomniałem o dowodzie ontologicznym św. Anzelma.

   Ten "dowód" jest dziurawy jak szwajcarski ser i możliwy do obalenia przez średnio inteligentnego absolwenta szkoły podstawowej (podobnie jest z całą resztą "dowodów" na istnienie Boga)

>Istnienia Boga dowodził np. Leibniz.

   Fakt, że dowodził, nie oznacza, że dowiódł. Dowodziło bowiem już wielu, ale poza pobożne życzenia nie wyszedł nikt.

Brakuje ważnych dowodów Leibniza i Goedla. Reszta dowodów potraktowana po amatorsku. Autor zestawienia nie zna się na rzeczy.

Tylko jeden z przykładów: "Najbardziej fundamentalnym zarzutem przeciw Zakładowi Pascala jest jednak liczba możliwości stojących przed człowiekiem i przed Istotą Bożą; Pascal uznał tylko dwie - wiarę i niewiarę. Możliwości tych (i bogów) jest znacznie więcej - obecnie na świecie jest między kilka- a kilkanaście tysięcy kierunków religijnych, wierzących w istnienie swoich bogów, od setek milionów wyznawców Jezusa i Allaha, po malutkie sekty liczące po kilka osób; do tego należy doliczyć co najmniej trzy kierunki sceptyczne czyli ateizm, agnostycyzm i obojętność religijną. Liczba możliwości - ogromna, szansa na słuszny wybór - bardzo mała".

Myśli Pan, że Pascal, którego iloraz inteligencji ocenia się współcześnie na 190,
nie rozumiał, że jest wiele rozmaitych wyznań? Był idiotą?

W zakładzie Pascala wybiera się między chrześcijańskim modelem życia i (dowolnym) nierchrześcijańskim. Zakład ma pokazać, że lepiej wybrać ten pierwszy. A więc już
z tego względu wszystkie możliwości są uwzględnione.

Należy najpierw przeczytać "Myśli" Pascala (nota bene dzieło niedokończone, Pascal zmarł bowiem przedwcześnie), a dopiero potem się wypowiadać.

Zaczynam odnosić wrażenie, że ateizm wypływa z niewiedzy.

> Proszę Pana, powyżej przedstawiłem jedną z możliwych (= proponowanych) definicji Boga.
Poczytaj sobie również definicję definicji bo i tu oddajesz się pasji żonglowania.

>Nie rozumiem, dlaczego pojęcie wszechmocy miałoby być wewnętrznie sprzeczne. Przez wszechmoc mogę zresztą rozumieć najwyższy możliwy stopień mocy
Zacznij zatem używać mowy dla komunikacji, a nie pustych popisów. Mistrzostwo świata i wszechmoc to wszak bardzo różne rzeczy.

>Ateista zaś mówi, że w świetle dostępnych świadectw należy przyjąć, że Bóg nie istnieje (a więc tym samym należy odrzucić myśl, że istnieje).
Nie jest to jednak ciągle samodzielne twierdzenie ateizmu, a jedynie odpowiedź na nieuzasadnione banialuki teizmów, gdyż ateizm jest wtórny, bez zaistnienia teizmu nie zaistniałby w ogóle.
Dla lepszego pojęcia tematu proponuję przeformułowanie Twojej wypowiedzi na: "Ateista zaś mówi, że w świetle dostępnych świadectw należy przyjąć, że teizm jest nieuzasadniony". Może zdjęcie akcentu z pojęcia "Bóg" sprawę Ci ułatwi.

>Przynajmniej tak rozumiem słowo "ateista" i takie jest jego znaczenie podręcznikowe.
Czy to podręcznik, z którego Cię tak nierzetelnie uczono? A co to konkretnie za podręcznik? Wszak choćby rysiek pisał tu wcześniej: Czyżby wiara szkodziła na oczy? Już w pierwszym wierszu hasła "Ateizm" w Wikipedii jest napisane: "W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie bóstw."

>Odnoszę wrażenie, że posługujecie się szerokim rozumieniem ateizmu, aby móc głosić, iż jest to zjawisko bardzo rozpowszechnione.
Masz spore problemy ze zrozumieniem podstawowych pojęć, podstawowych mechanizmów, skup się na tym zamiast robić nam (?!) głupkowatą psychoanalizę w oparciu o swoje wrażenia.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Myśli Pan, że Pascal, którego iloraz inteligencji ocenia się współcześnie na 190,
>nie rozumiał, że jest wiele rozmaitych wyznań? Był idiotą?
Jak się ocenia iloraz inteligencji w oparciu o brednie religijne?
W dziedzinie swojej wiary każdy jest ograniczony, bo wiara to upośledzenie zdolności poznawczych. Tak straszliwe i tak powszechne, że do tej pory nie ma uczciwego, rozumnego dialogu miedzy religiami i być go nie może. Wszyscy wierzący z tępym zadowoleniem z siebie taplają się w ciepłym błotku własnej religii tak właśnie jakby innych nie było.
Nie utożsamiaj geniuszu naukowego z religijną głupotą.

>Zaczynam odnosić wrażenie, że ateizm wypływa z niewiedzy.
Nieudolni dyskutanci tak mają, że brak argumentów zastępują opiniami. Może sobie wodę z mózgu takimi sztuczkami zrobisz, ale mnie - na przykład - nie

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Czy taki wszechmocny bóg da radę popełnić samobójstwo?

To przykład paradoksów znanych już w średniowieczu (inny: "czy Bóg jest w stanie stworzyć kamień, którego nie będzie w stanie unieść?"). Wszechmoc Boga podlega logicznym ograniczeniom, choć są filozofowie, którzy twierdzą, że takim ograniczeniom nie podlega (np. Jan Duns Szkot). Oni odpowiedzieliby na Pana pytanie twierdząco.

>
Skąd WIEMY, że model przeszedł pomyślnie jakiś test? Odwołuje się Pan do pojęcia wiedzy, tylko że ukradkiem.
>

Powtórzę swój dawniejszy post. Proszę udowodnić, że nie jest prawdziwe zdanie:

H) Świat istnieje od dwóch dni (powstał przed dwoma dniami ze wszystkimi
przedmiotami, które znajdowały się w świecie przed dwoma dniami,
zwłaszcza z ludźmi i ich peudo-pamięcią wcześniejszych wydarzeń).

Rozważenie tego zdania uczy niejakiej pokory w stosunku do trudności,
przed jakimi staje obrońca tezy o istnieniu Boga.