W dyskusjach z moją babcią o Bogu, zazwyczaj pojawia się motyw "tak samo jak kura nie zrozumie człowieka, tak człowiek nie może pojąć Boga."

Jej argumentacja w pewnym sensie brzmi całkiem rozsądnie, pojedynczy człowiek nie może wszystkiego wiedzieć. Próbuję udowodnić, że ludzie w przeciwieństwie do kur gromadzą swoja wiedzę i nikt nie musi wszystkiego odkrywać od początku, jednak to jej nie przekonuje.

Jaki bym mogła przedstawić inny kontrargument?

>> Otóż wiemy skądinąd, że nie może istnieć największa liczna naturalna (...)
>> Możemy powiedzieć o Bogu to samo tylko pod warunkiem, iż - analogicznie - wiemy już skądinąd, iż Bóg istnieć nie może. Czy ma Pan na to dowód, tak jak ma Pan dowód nieistnienia największej liczby naturalnej?
>Tak jak dla każdej liczby naturalnej można pomyśleć liczbę większą o 1, tak samo dla każdego obiektu, który chciałby Pan nazwać "bogiem", można pomyśleć jego stwórcę (i tak ad infinitum). Nie może Pan przed tym uciec w definicję boga jako "tego który nie posiada stwórcy", analogicznie jak nie może Pan zdefiniować "najdoskonalszej liczby naturalnej" jako "liczby od której nie ma większej" - oba te obiekty po prostu nie posiadają desygnatów. Ergo, "bóg Anzelma" nie istnieje, z powodu wadliwej definicji.

a) "Tak jak dla każdej liczby naturalnej można pomyśleć liczbę większą o 1" - tak, bo na to mamy dowód, w którym korzysta się z indukcji matematycznej. Dowód ten nie polega na luźnym pomyśleniu, zaanagażowane jest m.in. pojęcie następnika. Z definicji wiemy, że N(n), czyli następnik liczby n, jest większy od n.

b) "Tak samo dla każdego obiektu, który chciałby Pan nazwać "bogiem", można pomyśleć jego stwórcę (i tak ad infinitum)."

Skąd Pan wie, że "tak samo można pomyśleć"? Może gdy myślę o przyczynie Boga, nazwijmy ją P(B), myślę cały czas o Bogu, nie wiedząc o tym? Byłoby więc B = P(B) = P(P(B)) = P(P(P(B))), itd. Dla obrońcy dowodu funkcja P(B) nie ma własności następnika - proszę więc pokazać, że ma.

Znaczenie słowa "przyczyna Boga" jest różne od słowa "Bóg", ale desygnat może być ten sam - na takiej zasadzie, na jakiej słowa "lekarz Kowalskiego" ma inne znaczenie niż słowo "Kowalski", ale jest możliwe, że oznaczają jeden i ten sam przedmiot (może się zdarzyć, że Kowalski jest swym własnym lekarzem). Pańskie wywody opierają się na pomieszaniu znaczenia z desygnatem - myśli Pan różne znaczenia i wnosi stąd, iż desygnaty muszą być w takim razie różne. Na zawodność tego rozumowania wskazuje mój przykład z Kowalskim.

Tak więc oczywiście znowu próbuje Pan analogii, to znaczy powiedzenia, że jeżeli udała się sztuka z liczbami, to eo ipso udaje się z Bogiem. Analogia ta dowodzi co najwyżej, że może się udać. Natomiast twierdzenie, że "można tak samo pomyśleć, itd." nadal wymaga dowodu, porównywalnego z matematycznym dowodem indukcyjnym.

>>Hedonizm i konsumpcjonizm upodabniają nas do zwierząt (z całym szacunkiem dla zwierząt, oczywiście).
>Chyba z kreskówek. Widziałeś słonia hedonistę albo strusia zakupoholika? Konsumpcjonizm i hedonizm dokładnie odróżnia nas od zwierząt - to czysto ludzkie wynalazki.

Hedonizm i konsumpcjonizm są spotęgowaniem postawy, którą znajdujemy u wszystkich zwierząt (także i u nas), w postaci dążenia do zaspokojenia głodu oraz do przyjemności. Człowiek powinien mieć jeszcze inne dążenia, jeżeli ma różnić się od zwierząt.

>> Takie postawy osłabiają człowieczy rozum - taki człowiek staje się bardziej podatny na manipulację, a ponadto nie ma żadnej motywacji do działania.
>Znowu dokładnie odwrotnie - za wyjątkiem nielicznych szczęśliwców trzeba się zdrowo narobić by nic nie robić.

Przyczyną lenistwa może być aktywność. Lenistwo jednakże nie staje się przez to mniejsze. Przeciwnie, jest jeszcze bardziej psychologicznie możliwe, a przy tym bardziej wymowne.

.
>Odpowiedzi na pytania szczegółowe (zawarte pod nr 2) można wywodzić z dysproporcji między Bogiem a człowiekiem, za którą odpowiada sama natura rzeczy. Ażeby Boga (w pełni) pojąć, musielibyśmy być samym Bogiem (doskonała reprezentacja to ta, która jest tożsama z przedmiotem reprezentowanym, każda inna jest siłą rzeczy niedokładna). Poza tym żyjemy aby przetrwać, a nie po to, ażeby poznawać Boga (czynimy to niejako akcydentalnie). Nic więc dziwnego, że pierwsza sztuka udaje się nam lepiej, niż druga.

>Ze swej strony wierzę jednak w siłę ludzkiego rozumu - chyba nawet bardziej niż ludzie, który samych siebie nazywają racjonalistami.

>Przechodzi Pan z fałszywych założeń (Bóg jest niepoznawalny) do fałszywych wniosków, a na dodatek imputuje Pan mi i jedne, i drugie.
>Szkoda czasu na dyskusję na tym poziomie.

>Wszystko powiedziałem dostatecznie jasno w kilkunastu uwagach w tym wątku. Wystarczy zajrzeć, uważnie (i bez antyreligijnych przesądów) przeczytać, a następnie złożyć w jedną całość, oczywiście jeżeli ktoś uzna to za warte zachodu.

Uznałem za warte zachodu uporządkowanie bzdur, które Pan tu wypisuje i w które Pan świecie wierzy. Skorzystałem z takiego uporządkowania napisanego przez prof. Wilsona i je tu in extenso przytoczyłem: Wszystko co Pan tu napisał - zanim odniosłem się do każdej Pańskiej wypowiedzi - przeczytałem - starając się zrozumieć zarówno sam tekst, jak i Pańskie jego rozumienie.

Może Pan wnosić, że jestem za głupi aby Pana zrozumieć, ale spróbuję tu przedstawić rozumienie Pańskich argumentów (nie tylko z tego wątku, ale z wszystkich wypowiedzi na naszym forum) dokonane przez Edwarda O. Wilsona:

TRANSCENDENTALISTA
(...)

Trafiłem w rzeczy sedno, gdyż Pan jego uporządkowanie poglądów ludzi myślących podobnie do Pana - podzielających wspólną wiarę i reprezentujących ten sam światopogląd - Pan skomentował:
Nie wiedziałem, że prof. Wilson jest tak światłym człowiekiem - dziękuję za zwrócenie uwagi. Nie zgadzam się z tylko jednym twierdzeniem ("teorie naukowe wykluczają ideę Boga"), odróżniałbym także przyczyny fizyczne od racji logicznych. Wilson posługuje się ponadto argumentacją a posteriori, mnie się natomiast wydaje, że można argumentować i a priori. Ze wszystkimi pozostałymi twierdzeniami mogę się tylko zgodzić.

Teraz możecie Państwo spokojnie wywiesić białą flagę, np. umieścić ją na stronie w miejsce okularów, tuż obok napisu "Racjonalista". Naprawdę, nic więcej nie można już zrobić.

Przyznaję, że ubawiony tą Pańską wypowiedzią - potwierdzającą, że racjonaliści doskonale znają i potrafią zrozumieć religijne poglądy fideistów napisałem:
Gdyby dalej istniał "Indeks ksiąg zakazanych", to sądzę, że "Konsiliencja" tam by była, a pan Marek Bielecki tu napisał, że szkoda na takie książki czasu. Prof. Wilson (autor m.in. "Socjobiologii" - trzeba było sprawdzić kto zacz) tu zrekonstruował tylko poglądy, z którymi się zetknął jako dziecko wychowane w wierze chrześcijańskiej.
Swoje, lub bliskie swoim poglądom, przedstawia w tym załączniku: [Załącznik]

No cóż - został Pan złapany we własne sidła i to właśnie Pan powinien wywiesić białą flagę i przeprosić. Większość racjonalistów (a ja na pewno) zna i rozumie poglądy wierzących (najczęściej lepiej od nich samych, gdyż ich poznaniu oraz zrozumieniu poświęciła więcej czasu) tyle tylko, że je odrzuca, gdyż w żaden sposób nie dają się racjonalnie nijak obronić.
I niewiele tu pomogą - gdy rozmawiamy o "filozofii z kurnika" i o wierze - ucieczki i skoki w bok. Po co Pan tu naskakuje Pan np. na ustroje społeczne, czy psychiczne uwarunkowania hedonizmu i konsumpcjonizmu, gdy ma Pan o tym jeszcze mniejsze pojęcie niż np. o filozofii i teologii.
Zupełnie nie potrafi Pan ani zbić przedstawianych tu przez racjonalistów argumentów, ani przedstawić spójnych własnych, które byłby Pan w stanie obronić.

Natomiast stale przedstawia nam Pan tu różne krynice własnej wiedzy i mądrości teologicznej. Na przekład ostatnia:
"Znaczenie słowa "przyczyna Boga" jest różne od słowa "Bóg", ale desygnat może być ten sam - na takiej zasadzie, na jakiej słowa "lekarz Kowalskiego" ma inne znaczenie niż słowo "Kowalski", ale jest możliwe, że oznaczają jeden i ten sam przedmiot (może się zdarzyć, że Kowalski jest swym własnym lekarzem). Pańskie wywody opierają się na pomieszaniu znaczenia z desygnatem - myśli Pan różne znaczenia i wnosi stąd, iż desygnaty muszą być w takim razie różne. Na zawodność tego rozumowania wskazuje mój przykład z Kowalskim." A to nie jest tylko bezsensownym bełkotem, to wprost daje się spokojnie zestawić z wywodami ludźmi w stanach psychoz, ale ponieważ podobne poglądy ma też wielu psychiatrów, to za psychozę tego się nie uznaje.

To jest tylko religijna wiara, a z wiarą dyskusji nie ma. Wierzący zawsze wiedzą lepiej, a gdy przypadkiem ma lepsze argumenty to na pewno diabeł mu je podpowiada, aby Szanownego Pana Elaspa i jego ideowych przyjaciół, zwieść na manowce.

Miłego dnia.

@@@
.

.
> Los XVII-wiecznego włościanina w Rzplitej był o lepszy niż kołchoźnika w ZSRR. Nie słyszałem także o tym, aby w czasach Rzeczpospolitej Szlacheckiej miał miejsce odpowiednik Wielkiego Głodu i obowiązywał odpowiednik "dekretu o pięciu kłosach". No, ale może Pan o takich odpowiednikach słyszał.
Pan w ogóle niewiele czytał i słyszał, a warto poczytać nie tylko te książki, które za zezwoleniem władzy duchownej są drukowane i przez władzę duchowną polecane. Może warto zajrzeć tu dla obrazu II RP.

>Socjalizm w każdym wydaniu (czy to jako komunizm, czy jako narodowy socjalizm, czyli faszyzm) jest ideologią szkodliwą.
Strasznie do tej Pańskiej głowy Panu nawalili. Pieprzy się Panu dokładnie wszystko. Jest to intelektualny groch z kapustą, czyli stek bredni lub średni poziom polskiego katolickiego inteligenta.

>Dokąd w Europie nie można było zrobić (jakiejkolwiek) kariery nie wyznając jakieś religii chrześcijańskiej, dotąd ta ideologia - sprzeczna z religią ch. - nie mogła być propagowana.
Nigdy nic na świecie gorszego ideowo nie było niż monoreligijność i monopartyjność.
Cały postęp intelektualny wynika ze zróżnicowania im więcej poglądów musi konkurować i się ucierać tym dla ludzi lepiej. Ideologia komunistyczna nie jest nawet odrobinę gorsza od chrześcijaństwa nie mówiąc już o socjalizmie
To praktyka wynikająca z fundamentalistycznej wiary w jedyno-słuszność własnej ideologii jest przyczyną zła. Dlatego jestem przerażony wiarą w jedyno-słuszność własnych ideologii w III RP. Tylko wielonurtowość ideologiczna połączona z demokracją i pragmatycznym zarządzaniem może wprowadzić Polskę do Europy.

>Wszystko zmienił wiek XVIII i zsekularyzowany wiek XIX. Efekty zobaczyliśmy wkrótce, w wieku XX.
Widzimy i w XXI. Czystą żenadą jest zaś to, że katolicka polska inteligencja chciałaby naszą cywilizację cofnąć do średniowiecza. Takie umysły nam kształtuje współczesna polska oświata, a umacniają polskie media i znowu mój kraj znalazł się z ręką w nocniku.

Miłego dnia.

@@@
.

Tych sześciu najgorszych papieży, o których wspomina autor artykułu, panowało ogółem 54 lata. Licząc, że papiestwo istnieje 1980 lat, daje to 2,7 % całej historii papiestwa. Ci okropni papieże mieszczą się więc niejako w granicach błędu statystycznego. Zresztą nawet w otoczeniu Jezusa były czarne owce.

Część z tych papieży została nimi wskutek wpływu, jakie miały na papiestwo włoskie, niemieckie (lub hiszpańskie) rodziny możnowładcze lub monarsze. Wpływ ten nie zawsze był dobry.

1. Jan XII (955-964) był synem króla Alberyka II i z jego decyzji został papieżem jako 18-latek. Oczywiście autor artykułu ani się o tym nie zająknie.

2. Stefan VII (896-897) - wstąpił na tron jako protegowany księcia Spoleto.

3. Benedykt IX (1033-46, w artykule niepoprawne daty) - z rodu Tuskulańczyków, trzęsących całym Rzymem (autor artykułu: "urodzony we wpływowej rodzinie"), przez nich przeznaczony na urząd, przedłużone ramię cesarza Konrada II z dynastii Sasów. Autor artykułu ani słowem o tym, no bo przecież po co się wdawać w takie subtelności?

4. Aleksander VI (1492-1503) z wielkiego rodu Borgiów, zdeprawowany już za młodu (ur. w roku 1430). Autor artykułu jak zwykle rzetelny: "Dosłownie kupił sobie tytuł papieża, fundowany z pieniędzy Francji i Genui, a także przez własną kupiecką rodzinę". O tym, że tą "kupiecką rodziną" byli słynni Borgiowie - rod podówczas tyleż wpływowy, co zdemoralizowany, ani słowem. Niech całe zło spłynie na Kościół, niech wypływa z wnętrza Kościoła.

Nie oczekuję rzetelności od prostackiego autora artykułu, ale sądzę, że od Pana można takiej rzetelności oczekiwać - ?

> Może gdy myślę o przyczynie Boga, nazwijmy ją P(B), myślę cały czas o Bogu (...)
> Znaczenie słowa "przyczyna Boga" jest różne od słowa "Bóg", ale desygnat może być ten sam

OK, ze mną jak z dzieckiem, zgadzam się i wycofuję z łańcucha bogów - niech będzie, że Bóg będący sam swoją przyczyną jest już "największym co można pomyśleć". Wielkodusznie przymknę też oko na to, czy można w ogóle sensownie mówić o czymś, co ma wszystkie atrybuty w stopniu "maksymalnie doskonałym". Mógłbym drążyć, co to znaczy że ktoś jest np. doskonale sprawiedliwy i doskonale miłosierny jednocześnie, ale OK, zakładam że chodzi o "doskonałe zbilansowanie tych cech". I nie pytam też złośliwie, jak wysoki jest ktoś "doskonale wysoki"... Krótko mówiąc - załóżmy, że Bóg jest obiektem, który możemy mieć w intelekcie - i nie czepiajmy się w tym momencie poszczególnych atrybutów. Nie uratuje to jednak "dowodu" ontologicznego.

Pozwolę sobie zacytować Anzelma za Wikipedią:

Anzelm z Canterbury:
Pomyślmy sobie teraz o Bogu, którego ustaliliśmy w pierwszym akapicie - ale odmówmy mu na moment atrybutu istnienia w rzeczywistości. Anzelm powie: hola, bez tego atrybutu to nie jest "coś, ponad co nic większego nie może być pomyślane"! A ja mu na to: OK, no to teraz będę myślał o Bogu z atrybutem istnienia. Jakiś problem? Wierzący robią tak cały czas. Mogę nawet myśleć o "istniejących smokach" i "istniejących krasnoludkach". Tak naprawdę to chyba trudno jest myśleć o czymkolwiek, nie przyznając temu (w myślach) atrybutu istnienia. Jeżeli zastanawiam się nad interakcjami obiektu o którym myślę ze światem, to automatycznie nadaję mu (w myślach!) atrybut istnienia.

I jest chyba oczywiste, że nadanie czemuś (w myślach!!!) atrybutu istnienia nie jest tym samym, co dokonanie cudownej materializacji desygnatu mojej idei w rzeczywistości.

No, chyba że ktoś ma problemy z rozróżnieniem tych dwu dziedzin?

> Tych sześciu najgorszych papieży, o których wspomina autor artykułu, panowało ogółem 54 lata. Licząc, że papiestwo istnieje 1980 lat, daje to 2,7 % całej historii papiestwa. Ci okropni papieże mieszczą się więc niejako w granicach błędu statystycznego. Zresztą nawet w otoczeniu Jezusa były czarne owce.

Dobry człowieku - przymiotnik "najgorszych" powinien dać Ci do myślenia. Czytałeś Ty jakąś niehagiograficzną historię papiestwa? Naprawdę sądzisz, że reszta była lepsza? Mym prywatnym zdaniem znacznie gorsi byli fanatycy - orgie i burdele to zaledwie kwiatek do kożucha.

> Część z tych papieży została nimi wskutek wpływu, jakie miały na papiestwo włoskie, niemieckie (lub hiszpańskie) rodziny możnowładcze lub monarsze. Wpływ ten nie zawsze był dobry.

Papież drzewiej był takim samym monarchą jak każdy inny - niczym szczególnym się nie wyróżniał.

> 1. Jan XII (955-964) był synem króla Alberyka II i z jego decyzji został papieżem jako 18-latek. Oczywiście autor artykułu ani się o tym nie zająknie.

No i czego to dowodzi?

> 2. Stefan VII (896-897) - wstąpił na tron jako protegowany księcia Spoleto.

Jw.

> 3. Benedykt IX (1033-46, w artykule niepoprawne daty) - z rodu Tuskulańczyków, trzęsących całym Rzymem (autor artykułu: "urodzony we wpływowej rodzinie"), przez nich przeznaczony na urząd, przedłużone ramię cesarza Konrada II z dynastii Sasów. Autor artykułu ani słowem o tym, no bo przecież po co się wdawać w takie subtelności?

Jw.

> 4. Aleksander VI (1492-1503) z wielkiego rodu Borgiów, zdeprawowany już za młodu (ur. w roku 1430). Autor artykułu jak zwykle rzetelny: "Dosłownie kupił sobie tytuł papieża, fundowany z pieniędzy Francji i Genui, a także przez własną kupiecką rodzinę". O tym, że tą "kupiecką rodziną" byli słynni Borgiowie - rod podówczas tyleż wpływowy, co zdemoralizowany, ani słowem. Niech całe zło spłynie na Kościół, niech wypływa z wnętrza Kościoła.

Szanowny kolego - kupczenie tronem papieskim to była przypadłość powszechnie praktykowana przez całe wieki. Chyba nie było papieża, który, do czasów nowożytnych, swego stolca nie zakupił. Mało tego - standardem było, że jednocześnie królowało dwóch, trzech, a czasem nawet pięciu papieży - który skuteczniej wyżynał popleczników konkurenta ten dostawał stołek. Który był papieżem, a który "anty" to już hagiografia kościelna dowolnie decyduje - często kryteria owe są wysoce wątpliwej jakości - nawet z resztą sami przyznają, że coś jest na rzeczy (wiki):

Cytat:

> Nie oczekuję rzetelności od prostackiego autora artykułu, ale sądzę, że od Pana można takiej rzetelności oczekiwać - ?

Z całym szacunkiem ale tu obnażyłeś niestety Swą całkowitą ignorancję w temacie. Tu ludzie naprawdę lubią czytać. Historia papiestwa to fakty - nie uda Ci się jej utopić w mętnym bajorze filozoficznych popierdułek. Naprawdę szczerze doradzam głębszą edukację w temacie.

>>a) "Tak jak dla każdej liczby naturalnej można pomyśleć liczbę większą o 1"
>>b) "Tak samo dla każdego obiektu, który chciałby Pan nazwać "bogiem", można pomyśleć jego stwórcę (i tak ad infinitum)."
> Skąd Pan wie, że "tak samo można pomyśleć"? (..) Byłoby więc B = P(B) = P(P(B)) = P(P(P(B))), itd.
Opisujesz Waść wyobrażenie nieskończoności X, dla której X+1=X.
Nietrudno pokazać, że także X+k=X (gdzie k dowolne skończone) oraz X^.k=X.
Nie dość na tym - również X^.X=X i (ogólniej) X^k=X.
Nie udaje się jednak taka wolta wyobraźni (dla jakiegokolwiek X), w której np. 2^X=X.

>P(B) nie ma własności następnika - proszę więc pokazać, że ma.
Ostatnia równość wydaje się nie do pomyślenia (proszę ew. wskazać kontrprzykład), zatem dla każdej "boskości" istniałaby 'nad-boskość'.

>>>a) "Tak jak dla każdej liczby naturalnej można pomyśleć liczbę większą o 1"
>>>b) "Tak samo dla każdego obiektu, który chciałby Pan nazwać "bogiem", można pomyśleć jego stwórcę (i tak ad infinitum)."
>> Skąd Pan wie, że "tak samo można pomyśleć"? (..) Byłoby więc B = P(B) = P(P(B)) = P(P(P(B))), itd.
>Opisujesz Waść wyobrażenie nieskończoności X, dla której X+1=X. Nietrudno pokazać, że także X+k=X (gdzie k dowolne skończone) oraz X^.k=X.
> Nie dość na tym - również X^.X=X i (ogólniej) X^k=X.
>Nie udaje się jednak taka wolta wyobraźni (dla jakiegokolwiek X), w której np. 2^X=X.

>>P(B) nie ma własności następnika - proszę więc pokazać, że ma.
>Ostatnia równość jest nie do pomyślenia (proszę ew. wskazać kontrprzykład), zatem dla każdego bóstwa istnieje nad-bóstwo.

W tym wypadku nie są rzeczą sporną wyniki teorii mnogości (twierdzenie Cantora), ale ich teologiczno-logiczna interpretacja. Zakłada Pan, że kolejne nieskończoności mogą być utożsamione z kolejnymi Bogami, natomiast ja utożsamię te nieskończoności z kolejnymi doskonałościami jednego i tego samego Bóstwa. Substancjalizuje Pan liczby kardynalne, zakładając, że to, co podstawowe w matematyce (zbiór) będzie skorelowane z czymś podstawowym w metafizyce. Tymczasem mogę powiedzieć, że Bóg jest nieskończony nie w tym sensie, iż jest nieskończonością simpliciter (byłby wszak tylko jedną z nieskończoności i tym samym tylko jednym z bóstw), ale jest nieskończony w tym znaczeniu, iż ma nieskończenie wiele doskonałości (cech w stopniu nieskończonym). Tu oczywiście przydaje się teoria mnogości, gdyż dostarcza nam dowodu, iż może istnieć nieskończenie wiele różnych cech w stopniu nieskończonym.

> Hedonizm i konsumpcjonizm są spotęgowaniem postawy, którą znajdujemy u wszystkich zwierząt (także i u nas), w postaci dążenia do zaspokojenia głodu oraz do przyjemności.

Idąc tropem Twojej logiki - jeśli spierwiastkujemy bezbożnego hedonistę to wyjdzie zebra srająca na sawannie?

Ma wyobraźnia zbyt wątła co tam wyjdzie z konsumpcjonisty spierwiastkowania .

>Człowiek powinien mieć jeszcze inne dążenia, jeżeli ma różnić się od zwierząt.

Te dążenia są zasadniczo różne od zebrzańskiej kontemplacji swych wnętrzności.

> Przyczyną lenistwa może być aktywność.

Szczęśliwie przyczyną aktywności może być lenistwo.

> Lenistwo jednakże nie staje się przez to mniejsze.

Aktywność również

>Przeciwnie, jest jeszcze bardziej psychologicznie możliwe, a przy tym bardziej wymowne.

Eee tam. Wszędzie te filozoficzne wodolejstwo wrzucasz. Jak się zmachasz to se dychniesz - wymowne to i sprawiedliwe nawet.

>>>Ma wyobraźnia zbyt wątła co tam wyjdzie z konsumpcjonisty spierwiastkowania .<
Świnia, Marcinie, świnia wyjdzie .
Choć inteligentna to żre odpadki, które się jej rzuci (choć nie wszystko zżera, wybredna) i jeszcze głowy w góre nie podnosi by wielbić Stwórcę - zatwardziała bezbożna gadzina .

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>>>>Ma wyobraźnia zbyt wątła co tam wyjdzie z konsumpcjonisty spierwiastkowania .<
>Świnia, Marcinie, świnia wyjdzie .

W socjologii zwierząt to będzie ten, no, aksjomat

>Choć inteligentna to żre odpadki, które się jej rzuci (choć nie wszystko zżera, wybredna) i jeszcze głowy w góre nie podnosi by wielbić Stwórcę - zatwardziała bezbożna gadzina .

Wredne te aksjomaty

>> Hedonizm i konsumpcjonizm są spotęgowaniem postawy, którą znajdujemy u wszystkich zwierząt (także i u nas), w postaci dążenia do zaspokojenia głodu oraz do przyjemności.
>Idąc tropem Twojej logiki - jeśli spierwiastkujemy bezbożnego hedonistę to wyjdzie zebra srająca na sawannie?

Niewykluczone. Natomiast z teisty otrzymamy kota. Kot wygrzewa się w słońcu, lubi być głaskany - dla przyjemności. Widział Pan kiedyś kota, czy też i jego zachowanie trzeba Racjonalistom tłumaczyć?

Małym hedonistą jest dziecko - dopiero wychowanie uczy go odpowiedniej postawy.

Dorosły człowiek powinien być czymś, kimś więcej.

>I jest chyba oczywiste, że nadanie czemuś (w myślach!!!) atrybutu istnienia nie jest tym samym, co dokonanie cudownej materializacji desygnatu mojej idei w rzeczywistości.
>No, chyba że ktoś ma problemy z rozróżnieniem tych dwu dziedzin?

Nie sądzę, abyśmy każdej rzeczy pomyślanej musieli przydawać w myślach atrybut istnienia. Wydaje mi się to nietrafne zarówno psychologicznie, jak i logicznie. Nie moglibyśmy wtedy pomyśleć bez sprzeczności o przedmiotach nieistniejących, na przykład przeszłych albo przyszłych.

Wydaje mi się jednak, że gdy o czymś myślimy, faktycznie mimowolnie przypisujemy byt pewnemu przedmiotowi, ale nie owemu pomyślanemu, ale jego reprezentacji. Gdy np. chcę powiedzieć, że osoba na fotografii już nie żyje, wskazuję na odpowiedni fragment fotografii (np. gdy osób na fotografii jest wiele) i mówię "on już nie żyje". Wyodrębniam więc pewien fragment spośród wszystkich kształtów na fotografii, niejako wprowadzam go do świadomości własnej i mojego rozmówcy (fragment ten staje się wtedy pewnym odrębnym bytem, którego istnienie oczywiście zauważam), jakkolwiek tylko w celu pomyślenia o czymś innym.

Uważam więc, że powinniśmy odróżniać reprezentację od przedmiotu (można powiedzieć, że to odróżnienie jest odpowiednikiem odróżnienia sensu słowa i jego desygnatu).

> ja utożsamię te nieskończoności z kolejnymi doskonałościami jednego i tego samego Bóstwa.
Dla Pańskiego utożsamienia nie widać przesłanek. Owszem, wolno Panu swobodnie przyjmować założenia wedle własnego uznania. Czy wynika stąd jednak, by desygnowały one byty konieczne?

[Moim zadaniem nie. Zgodność z logiką nie opiera się na postanowieniu, lecz wymaga weryfikacji dla umożliwienia odrzucenia złudzeń (w tym snów).
W szczególności hipoteza "bóstwa" omijająca nie tylko wskazanie modelu, w jakim miałoby funkcjonować, lecz i "jego" genus proximum, zdaje się uciekać od logiki na manowce czczej woli.]