W 1996 r. Ukazał się w Osservatore Romano artykuł Jana Pawła II, kierowany do członków Papieskiej Akademii Nauk, zajmujący stanowisko nauk Kościoła do Teorii Ewolucji Darwina. Pisał wtedy jak połączyć mityczną opowieść o Adamie i i Ewie z założeniem naukowców o pochodzeniu człowieka od małpy. Już wcześniej w 1992 r. przy okazji rehabilitacji G.Galilei wyjaśnia że teolodzy tamtych lat mylili się przyjmując że Biblia opisuje dosłownie fizyczny stan ziemi.
Jednak w swojej wydanej w 1995 r. książce "Pamięć i tożsamość" konsekwentnie odwołuje się do Biblii jako autentycznego źródła. Jako źródło zła panującego na świecie podaje upadek pierwszych rodziców. Wątek ten nie ma jednak służyć odpowiedzi na pytanie czy adresatów swojej książki traktuje za głupszych od członków Akademii. Chcę żebyście odpowiedzieli na pytanie dlaczego teoria grzechu pierworodnego jest fałszywa. Grzech należy rozumieć jako postępowanie wbrew woli bożej wyrażonej w zakazach i nakazach biblijnych oraz później powstałych zakazach i nakazach kościelnych.
Czy można dziedziczyć zło?,
Czy zło może być przenoszone drogą płciową na potomstwo?

Mogą to być argumenty z medycyny, filozofii i teologii-religii.

P.S. Temat grzechu pierworodnego przewijał się już wielokrotnie w różnych wątkach, chciałbym go przerobić w jednym miejscu.

.
>Znalazłem coś takiego:
>www.polski(*)Fizyka-kwantowa-w-mozgu-ptaka-
>Ptaki utrzymują temperaturę powyżej 39 stopni Celsjusza.
Notatka bardzo ciekawa, ale w notatce obok znalazłem zdanie: Choć prawa fizyki kwantowej znane są od ponad stu lat, rozumie je tylko garstka osób na świecie. Nie mam szczęścia należenia do tej garstki, ledwie, z jakim takim zrozumieniem, czytam literaturę upowszechniającą osiągnięcia współczesnej fizyki. Podobnie jest z kognitywistyką, którą jestem zafascynowany, ale jednak jej nie uprawiam. Cytat, do którego Pan się tu odniósł jest z referatu prof. Ducha wybitnego kognitywisty.

Natomiast informacja ta w żadnym wypadku nie przeczy tezie poznawalności świata. Czyli jego materialności w sensie filozoficznym.

Pozdrawiam.

@@@
.

>.
>>Znalazłem coś takiego:
>>www.polski(*)Fizyka-kwantowa-w-mozgu-ptaka-
>>Ptaki utrzymują temperaturę powyżej 39 stopni Celsjusza.
>Notatka bardzo ciekawa, ale w notatce obok znalazłem zdanie: Choć prawa fizyki kwantowej znane są od ponad stu lat, rozumie je tylko garstka osób na świecie. Nie mam szczęścia należenia do tej garstki, ledwie, z jakim takim zrozumieniem, czytam literaturę upowszechniającą osiągnięcia współczesnej fizyki. Podobnie jest z kognitywistyką, którą jestem zafascynowany, ale jednak jej nie uprawiam. Cytat, do którego Pan się tu odniósł jest z referatu prof. Ducha wybitnego kognitywisty.

Nie wiem jak bardzo prof. Duch jest wybitny, natomiast zauważyłem, że w sprawie zagadnienia umysłu całkiem spora ilość specjalistów zajmuje stanowiska odmienne. O konsensus raczej tu trudno. A wybór kogo mamy słuchać należy wyłącznie do nas samych.

>Natomiast informacja ta w żadnym wypadku nie przeczy tezie poznawalności świata. Czyli jego materialności w sensie filozoficznym.

Tak, tylko, że materializm nie może sobie uzurpować wyłącznego prawa do tego by tylko on był poglądem w którym możliwe jest poznanie świata. Teza o poznawalności świata może wystąpić też w innych systemach filozoficznych. A jeżeli utożsamiać poznawalność świata jako jedyną cechę materializmu, to nie ma potrzeby używać pojęcia materializmu.

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

.
>Nie wiem jak bardzo prof. Duch jest wybitny, natomiast zauważyłem, że w sprawie zagadnienia umysłu całkiem spora ilość specjalistów zajmuje stanowiska odmienne. O konsensus raczej tu trudno. A wybór kogo mamy słuchać należy wyłącznie do nas samych.
Znowu mamy inne doświadczenia i inne lektury za sobą. Mam duże wątpliwości co do samodzielnego wyboru. Dziwnie się to składa, ze katolików najwięcej się rodzi w rodzinach katolickich, a muzułmanów w muzułmańskich.
Co do prof. Ducha sprzeczać się nie będę. To mój pogląd. Rzeczywiście dla wielu wybitniejszym jest np. prof. Judycki.

>>>>Natomiast informacja ta w żadnym wypadku nie przeczy tezie poznawalności świata. Czyli jego materialności w sensie filozoficznym.
>Tak, tylko, że materializm nie może sobie uzurpować wyłącznego prawa do tego by tylko on był poglądem w którym możliwe jest poznanie świata.
Nie wiem, gdzie materializm, czy nawet materialiści biegają i sobie coś uzurpują. Filozoficzny materializm jest poglądem o obiektywnie istniejącej rzeczywistości możliwej do poznania za pośrednictwem zmysłów. Znowu jest to uproszczenie, ale nie chce mi się za każdym razem przeprowadzać całego wywodu, który już Panu na naszym forum przedstawiłem.

Pan Fizyk:

>Teza o poznawalności świata może wystąpić też w innych systemach filozoficznych.
Występuje w wielu i nie dostrzega Pan różnic?

>A jeżeli utożsamiać poznawalność świata jako jedyną cechę materializmu, to nie ma potrzeby używać pojęcia materializmu.
Przepraszam, ale na takie na takie stwierdzenie, w tej rozmowie nasuwa się tylko niezbyt grzeczna wypowiedź, a ja nie chcę schodzić do Pańskiego poziomu.
Wolę Pana tu odesłać: www.racjon(*).php/z,0/d,14/s,492110#w495894

Grzecznie więc - tylko tak z ciekawości - tu zapytam: Jakie systemy niematerialistyczne twierdzą, że obiektywnie istniejąca rzeczywistość jest całkowicie poznawalna za pomocą zmysłów, a jego weryfikacją jest powtarzalność (doświadczenie, praktyka) - zapisana w metodzie naukowej.

Miłego dnia.

@@@
.

>.
>>Nie wiem jak bardzo prof. Duch jest wybitny, natomiast zauważyłem, że w sprawie zagadnienia umysłu całkiem spora ilość specjalistów zajmuje stanowiska odmienne. O konsensus raczej tu trudno. A wybór kogo mamy słuchać należy wyłącznie do nas samych.
>Znowu mamy inne doświadczenia i inne lektury za sobą. Mam duże wątpliwości co do samodzielnego wyboru. Dziwnie się to składa, ze katolików najwięcej się rodzi w rodzinach katolickich, a muzułmanów w muzułmańskich.

Ktoś już tu na forum niedawno pisał, że ludzie nie rodzą się katolikami ani muzułmanami. A to, że napisałem, iż wybór należy do nas samych znaczyło, że żadna osoba nie dokonuje go za nas(nikt tylko my sami władamy własną wolą, albo raczej ona nami, choćby nie była wolna).

>>>>>Natomiast informacja ta w żadnym wypadku nie przeczy tezie poznawalności świata. Czyli jego materialności w sensie filozoficznym.
>>Tak, tylko, że materializm nie może sobie uzurpować wyłącznego prawa do tego by tylko on był poglądem w którym możliwe jest poznanie świata.
>Nie wiem, gdzie materializm, czy nawet materialiści biegają i sobie coś uzurpują. Filozoficzny materializm jest poglądem o obiektywnie istniejącej rzeczywistości możliwej do poznania za pośrednictwem zmysłów. Znowu jest to uproszczenie, ale nie chce mi się za każdym razem przeprowadzać całego wywodu, który już Panu na naszym forum przedstawiłem.

Niestety dalej nie wiem o co dokładnie Panu chodzi. Nie wiem jaka jest różnica między Pana definicją materializmu a realizmu ontologicznego? Czy czasem nie jest to założenie zmysłowego poznania? A jeżeli tak to czy zmysłowy nie znaczy widzialny(chodź nie tylko). Czyli mam przez to rozumieć, że uważa Pan, że da się zobaczyć foton(bądź poczuć jego smak) albo ten rzekomy materialny nośnik informacji związany z zagadnieniem nielokalnośći? Bądź fotony i zjawisko nielokalności nie istnieją?

Pan Fizyk:

Bo stosuje się definicje materii jako coś istniejącego, trudno żeby w związku z taką tautologią nie uznawać wszystkiego jako materię. Po prostu to na co napotka się fizyka(nieważne co by to było) nazywa materią. Po takim zdefiniowaniu to i ja jestem materialistą.

>>Teza o poznawalności świata może wystąpić też w innych systemach filozoficznych.
>Występuje w wielu i nie dostrzega Pan różnic?

Różnic między jakim aspektem?

>>A jeżeli utożsamiać poznawalność świata jako jedyną cechę materializmu, to nie ma potrzeby używać pojęcia materializmu.
>Przepraszam, ale na takie na takie stwierdzenie, w tej rozmowie nasuwa się tylko niezbyt grzeczna wypowiedź, a ja nie chcę schodzić do Pańskiego poziomu.

Ale wie Pan, że ja się mocno powstrzymuję. I nawet jeśli jestem niegrzeczny to nie tylko niegrzeczny ale jednocześnie szczery, a na pewno nie jestem jedynie złośliwy.

>Wolę Pana tu odesłać: www.racjon(*).php/z,0/d,14/s,492110#w495894
>Grzecznie więc - tylko tak z ciekawości - tu zapytam: Jakie systemy niematerialistyczne twierdzą, że obiektywnie istniejąca rzeczywistość jest całkowicie poznawalna za pomocą zmysłów, a jego weryfikacją jest powtarzalność (doświadczenie, praktyka) - zapisana w metodzie naukowej.

Jak się dowiem o co Panu chodzi z tymi zmysłami to odpiszę na to pytanie. Bo ja to i nigdy wcześniej nie spotkałem się by materialista twierdził, że obiektywnie istniejąca rzeczywistość jest całkowicie poznawalna za pomocą zmysłów Chodź nigdy się zbytnio nie interesowałem materializmem, więc może poda Pan jakąś literaturę.

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

.
>Ktoś już tu na forum niedawno pisał, że ludzie nie rodzą się katolikami ani muzułmanami.
Trudno jest mi się odnieść do zdań wyrwanych z kontekstu.

>A to, że napisałem, iż wybór należy do nas samych znaczyło, że żadna osoba nie dokonuje go za nas(nikt tylko my sami władamy własną wolą, albo raczej ona nami, choćby nie była wolna).
Podstawowe doświadczenie życiowe temu przeczy. Dziwnie się to składa, ze katolików najwięcej się rodzi w rodzinach katolickich, a muzułmanów w muzułmańskich. O procesach socjalizacji (czy wprost indoktrynacji religijnej) rozmawiałem tu niedawno z Panem Maceoxem.

>Niestety dalej nie wiem o co dokładnie Panu chodzi.
Przepraszam, ale to już nie moja wina.

>Nie wiem jaka jest różnica między Pana definicją materializmu a realizmu ontologicznego?
Są to dosyć bliskie poglądy, ale dalece nie tożsame.
Mam - jakie takie - pojęcie o materializmie i o nim pisałem, a Pan z tego - jak sam mówi - nic nie zrozumiał. No to jak mógłbym komunikatywnie opisać Panu różnice żeby Pan je zrozumiał?

Wikipedia:
Realizm metafizyczny (ontologiczny) - stanowisko przeciwne zarówno idealizmowi subiektywnemu jak i obiektywnemu, uznające istnienie rzeczywistości obiektywnej, transcendentnej w stosunku do poznającego podmiotu i niezależnej od aktów świadomości. Jego naczelną tezą jest twierdzenie, że ciała istnieją w dosłownym sensie. [...]

Realizm ontologiczny dotyczy zwykle pewnej określonej kategorii przedmiotów (np. uniwersaliów, umysłów, kwantów) - uznaje, że obiekty danej kategorii istnieją obiektywnie. pl.wikipedia.org/wiki/Realizm_metafizyczny

Myślę, że Panu lepiej problem wyjaśni np. profesor Judycki: www.ifsid.(*)0realizmu metafizycznego.pdf
Choć ja starałem się coś z tego "realizmu ontologicznego" zrozumieć przez Kotarbińskiego [Załącznik], gdyż jak próbowałem podejść do tego od strony realizmu tomistycznego to mi ni cholery nie szło.

>Czy czasem nie jest to założenie zmysłowego poznania? A jeżeli tak to czy zmysłowy nie znaczy widzialny(chodź nie tylko). Czyli mam przez to rozumieć, że uważa Pan, że da się zobaczyć foton(bądź poczuć jego smak) albo ten rzekomy materialny nośnik informacji związany z zagadnieniem nielokalnośći? Bądź fotony i zjawisko nielokalności nie istnieją?
Wielce Szanowny Panie, mam jedno założenie wynikające z wieloletniego doświadczenia.
Tym założeniem jest to, że gdy człowiek nie chce czegoś zrozumieć, to na pewno nie zrozumie. Krótko mówiąc z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
Można zmysłowe poznanie ująć bardzo prymitywnie, tak jak Pan wyżej: Ludzie, a także zwierzęta poznają świat za pomocą pięciu zmysłów. Są to: zmysł słuchu,zmysł wzroku, zmysł smaku, zmysł węchu oraz zmysł dotyku. Każdy ze zmysłów może prawidłowo działać dzięki odpowiedniemu narządowi. Narządy zmysłu to: ucho (zmysł słuchu), oczy (zmysł wzroku), język (zmysł smaku), nos (zmysł zapachu), całe ciało (zmysł dotyku).

Dzięki działaniu zmysłów możemy poznawać świat, porozumiewać się, odbierać bodźce z otoczenia i uczyć się. Zmysły pozwalają nam sprawnie funkcjonować w codziennym życiu. Możemy nie tylko odnaleźć się w panujących świecie, ale także korzystać z jego dobrodziejstw. Zmysły od wieków były zaopatrywane w coraz doskonalsze narzędzia.
Dla nauki poznanie zmysłowe dotyczy całego umysłu, a więc jest także biologicznym (materialnym) przetwarzaniem informacji w naszych mózgach.
www.racjon(*)/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadzi
www.racjon(*)raba.slonia.a.posilkiem.zachwy

>Pan Fizyk:

Pojęcie materii jest rzadko używane w nauce, bo nauka nie napotkała innych bytów oprócz materii. W nauce w zasadzie wszystko jest materią.

>Bo stosuje się definicje materii jako coś istniejącego, trudno żeby w związku z taką tautologią nie uznawać wszystkiego jako materię. Po prostu to na co napotka się fizyka(nieważne co by to było) nazywa materią.
Tak, Pan Fizyk ma tu całkowitą rację. Materią jest wszystko co istnieje, a to co istnieje - to możemy poznać tylko przy pomocy zmysłów. Ponad zmysły nie posiadamy niczego. Do zwiększenia pewności poznania koniecznym jest zastosowanie metody naukowej

>Po takim zdefiniowaniu to i ja jestem materialistą.
Moje gratulacje.
Niezależnie od tego czy ta deklaracja jest prawdziwą czy też nie, to i tak świadczy ona o Pańskich możliwościach zrozumienia.

>Bo ja to i nigdy wcześniej nie spotkałem się by materialista twierdził, że obiektywnie istniejąca rzeczywistość jest całkowicie poznawalna za pomocą zmysłów "Materia jest filozoficzną kategorią, która dana jest człowiekowi we wrażeniach, którą nasze wrażenia kopiują, fotografują, odzwierciedlają, a która istnieje niezależnie od nich"

>Chodź nigdy się zbytnio nie interesowałem materializmem, więc może poda Pan jakąś literaturę.
W związku z rozwojem badań fizycznych nad cząstkami elementarnymi filozofia przejęła stanowisko fizyki w rozumieniu czym jest oraz czym nie jest materia. www.racjon(*).php/z,0/d,14/s,492110#w495894

@@@
.

>Mam - jakie takie - pojęcie o materializmie i o nim pisałem, a Pan z tego - jak sam mówi - nic nie zrozumiał.

"Nie wiem dokładnie" nie znaczy chyba "nic nie zrozumiał".

>Dla nauki poznanie zmysłowe dotyczy całego umysłu, a więc jest także biologicznym (materialnym) przetwarzaniem informacji w naszych mózgach.

A poznawanie przez cały umysł jest po prostu poznaniem(bo niby co innego miało by poznawać?). Innym słowy materialny u Pana znaczy poznawalny(radzę nie używać zwrotu "poznanie zmysłowe" bo to zupełnie coś innego niż po prostu poznanie) i realny. Czyli idee Platońskie(jeżeli istnieją) są materialne (gdyż istnieje tylko materia czyli to co poznawalne i realne w sensie ontologicznym). W taki sposób rozumiem to co Pan tu napisał. A nawet jeżeli Pan dokładniej określi czemu przyznaje status poznania umysłowego to i tak nie zmienię zdania gdyż jak mniemam będzie to poznanie uwzględniające tylko wybraną metodologię naukową(powiedzmy fizyki) co sprowadza nas do tego co już wcześniej napisałem czyli do tożsamości materializm-fizykalizm i do niejasności gdyż naukowcy często żywią odmienne interpretacje w ramach jednej metodologii.

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

.
>>>>Mam - jakie takie - pojęcie o materializmie i o nim pisałem, a Pan z tego - jak sam mówi - nic nie zrozumiał.
>"Nie wiem dokładnie" nie znaczy chyba "nic nie zrozumiał".
>>>>Dla nauki poznanie zmysłowe dotyczy całego umysłu, a więc jest także biologicznym (materialnym) przetwarzaniem informacji w naszych mózgach.
>A poznawanie przez cały umysł jest po prostu poznaniem(bo niby co innego miało by poznawać?). Innym słowy materialny u Pana znaczy poznawalny(radzę nie używać zwrotu "poznanie zmysłowe" bo to zupełnie coś innego niż po prostu poznanie) i realny.
Nie narzucam Panu języka, nawet gdy dla mnie Pańskie sformułowania są treściowo puste. To, że czegoś Pan nie rozumie to wcale nie znaczy, że ja nie wiem o czym mówię.
Subiektywnie umysł jest jedynym narzędziem poznania i zrozumienia rzeczywistości jakie posiadamy, ale w umyśle nie mamy żadnej danej bezpośredniej wiedzy o świecie. Cała wiedza dociera do umysłu za pomocą zmysłów i zostaje tam przetworzona w sposoby uwarunkowane morfologią naszego umysłu/mózgu. Czyli nasze poznanie jest zmysłowe i przetwarzane w naszych mózgach - stanowiąc całość poznawczej struktury. Tak, Pańskie rozumienie terminu "poznanie" zdecydowanie różni się od tego co ja rozumiem przez "poznanie zmysłowe".

Nie proszę Szanownego Pana. I to pomimo Pańskiego zastrzeżenia: to ja zdecydowanie widzę, że albo Pan nie chce, albo nie potrafi zrozumieć.
Pisałem wielokrotnie, że materialna rzeczywistość istnieje obiektywnie, a więc jest zupełnie niezależną od poznającego ją podmiotu. Zaś dla podmiotu (jakim jest np. człowiek) rzeczywistość jest poznawalną. Co prostu znaczy, że choć jest jeszcze całkowicie niepoznaną, to poznaną być może.

>Czyli idee Platońskie(jeżeli istnieją) są materialne (gdyż istnieje tylko materia czyli to co poznawalne i realne w sensie ontologicznym). W taki sposób rozumiem to co Pan tu napisał.
Bardzo dużo Pan potrafi zrozumieć, tylko czy przy Pańskiej wielkiej umiejętności rozumienia ma sens prowadzenie jakiejkolwiek dyskusji z Panem. Myślę, że nie warto, ale ponieważ w wielu moich wypowiedziach i linkach (w tym także skierowanych bezpośrednio do Pana) można znaleźć dokładne wyjaśnienia czym jest materia, a Panu w najmniejszym stopniu nie udało się tego poglądu podważyć, to pozostawiam Pana z "Nie wiem dokładnie" nie znaczy chyba "nic nie zrozumiał"

>A nawet jeżeli Pan dokładniej określi czemu przyznaje status poznania umysłowego to i tak nie zmienię zdania
Tego akurat jestem pewien i dlatego nasza rozmowa już od początku jest bezprzedmiotowa.

>gdyż jak mniemam będzie to poznanie uwzględniające tylko wybraną metodologię naukową
Nie, nie wybraną a po prostu metodę naukową w której trudno znaleźć jeszcze jakieś luki , choć niektórzy bardzo o to się starają.

>co sprowadza nas do tego co już wcześniej napisałem czyli do tożsamości materializm-fizykalizm i do niejasności gdyż naukowcy często żywią odmienne interpretacje w ramach jednej metodologii.
Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej (poznania i zrozumienia rzeczywistości). Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.

Wikipedia:
Nauka - autonomiczna część kultury służąca wyjaśnieniu funkcjonowania świata, w którym żyje człowiek. Nauka jest budowana i rozwijana wyłącznie za pomocą tzw. metody naukowej lub metod naukowych nazywanych też paradygmatami nauki poprzez działalność badawczą prowadzącą do publikowania wyników naukowych dociekań. Proces publikowania i wielokrotne powtarzanie badań w celu weryfikacji ich wyników, prowadzi do powstania wiedzy naukowej. Zarówno ta wiedza jak i sposoby jej gromadzenia określane są razem jako nauka.

W opozycji do świata nauki posługującego się metodą naukową znajduje się pseudonauka (i paranauka), której przedstawiciele odrzucają takie podejście do prowadzania badań. Naukowcy wytykają im, że wykorzystują autorytet nauki, aby promować niesprawdzone hipotezy i domysły, które nie dają się zweryfikować naukowo. pl.wikipedia.org/wiki/Nauka
Ludzie w przeróżne rzeczy wierzą i mają przeróżne autorytety. Znani są nam wszystkim przeróżni ciekawi "uczeni" żywiące odmienne interpretacje, tak w ramach tej samej metodologii, jak również proponujący własne metodologie. Dużo uwagi poświęca Pan moim poglądom. Mój wybór jest jasnym i swoich poglądów się nie wstydzę, a Pan tu kręci jak teolog. Niech Pan tu napisze o własnych poglądach, to może być ciekawe.

Miłego dnia.

@@@
.

>ale ponieważ w wielu moich wypowiedziach i linkach (w tym także skierowanych bezpośrednio do Pana) można znaleźć dokładne wyjaśnienia czym jest materia, a Panu w najmniejszym stopniu nie udało się tego poglądu podważyć, to pozostawiam Pana z "Nie wiem dokładnie" nie znaczy chyba "nic nie zrozumiał"

Definicji projektujących się nie podważa(a jako taką należy traktować pańską definicję) i ja wcale nie miałem zamiaru jej podważać. Mógł bym najwyżej podważyć pogląd na to co jest materią. Ale pańska definicja nie próbuje nawet spełnić postulatu falsyfikowalności więc i tego nie będę robił.

>Niech Pan tu napisze o własnych poglądach, to może być ciekawe.

O poglądach na jaki temat?

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

.
>Definicji projektujących się nie podważa(a jako taką należy traktować pańską definicję) i ja wcale nie miałem zamiaru jej podważać.
To, że jakaś terminologia jest nie uznawana przez Pana kolegów, jeszcze wcale nie oznacza iż jest "definicją projektującą". Mnie wystarcza, że jest ona przyjęta przez wspólnotę uczonych.

>Mógł bym najwyżej podważyć pogląd na to co jest materią.
Zapewne tak! Bardzo wielu - z różnym skutkiem - już tego próbowało, ale żadnemu się jeszcze to nie udało.

>Ale pańska definicja nie próbuje nawet spełnić postulatu falsyfikowalności więc i tego nie będę robił.
Nie przedstawiłem tu żadnych własnych definicji. Swoje poglądy opieram na nauce i stamtąd korzystam z rozumienia pojęć, których tu używam. Nie uznaję przy tym żadnych bogów, a więc tym bardziej Popper nie jest dla mnie tu bogiem.

>>>>Niech Pan tu napisze o własnych poglądach, to może być ciekawe.
>O poglądach na jaki temat?
Na żaden, gdyż poza mało skutecznymi próbami podważenia wypowiedzi innych forumowiczy, niczego merytorycznego w Pańskich wypowiedziach jak dotąd nie zauważyłem i stąd zresztą wzięło się moje pytanie, ale odpowiedź jest zgodna z tym, czego mogłem się po Panu spodziewać.

Miłego dnia.

@@@
.

>.
>>Definicji projektujących się nie podważa(a jako taką należy traktować pańską definicję) i ja wcale nie miałem zamiaru jej podważać.
>To, że jakaś terminologia jest nie uznawana przez Pana kolegów, jeszcze wcale nie oznacza iż jest "definicją projektującą". Mnie wystarcza, że jest ona przyjęta przez wspólnotę uczonych.

Proszę o dokładne nazwiska i cytaty ludzi z tej wspólnoty.
Definicję o której była mowa nie powinno się podważać w naszej rozmowie gdyż przedmiotem tej rozmowy było ustalenie znaczenia danego wyrazu(czym jest materia) a nie definiowanie jakiejś konkretnej rzeczy(co jest materią).

>>Ale pańska definicja nie próbuje nawet spełnić postulatu falsyfikowalności więc i tego nie będę robił.
>Nie przedstawiłem tu żadnych własnych definicji.

Pańska w sensie przez Pana uznawana.

>Swoje poglądy opieram na nauce i stamtąd korzystam z rozumienia pojęć, których tu używam. Nie uznaję przy tym żadnych bogów, a więc tym bardziej Popper nie jest dla mnie tu bogiem.

Dla mnie też, ale z tego co zauważyłem aby coś podważyć to musi to być falsyfikowalne.

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

>Proszę o dokładne nazwiska i cytaty ludzi z tej wspólnoty.
Może jeszcze adresy i telefony. Wystarczy poczytać moje wypowiedzi (nawet tylko te z rozmów z Panem) aby znaleźć tych, na których oparłem swoje poglądy.

>Definicję o której była mowa nie powinno się podważać w naszej rozmowie gdyż przedmiotem tej rozmowy było ustalenie znaczenia danego wyrazu(czym jest materia) a nie definiowanie jakiejś konkretnej rzeczy(co jest materią).
Kręci Pan jak stara szkapa, gdy ma pod górkę. Dawno to już przestało mieć jakikolwiek sens merytoryczny.

>Dla mnie też, ale z tego co zauważyłem aby coś podważyć to musi to być falsyfikowalne.
Dla mnie wystarczy, że coś jest praktycznie niepodważalne. Nie ma sensu np. falsyfikowanie takich tez jak np. "Księżyc jest zbudowany z sera". Nauka doskonale sobie radzi bez żadnych odgórnych, sztucznych zasad. Na przykład skonstruowanych przez filozofów, z których każdy baje jak jemu się zdaje. Popper uważał, że istnieje konieczność falsyfikacji, ale już Kuhn nie podzielał poglądu Karla Poppera o sprawdzaniu teorii poprzez falsyfikowanie. Uważał, że niekompletność i niedoskonałość w dopasowaniu danych i teorii określających układankę charakteryzują naukę instytucjonalną. Jeśli, jak sugeruje Popper, niepowodzenie dopasowania stanowi podstawę do odrzucenia teorii, to wszystkie teorie będą stale odrzucane.
Zaś Feyerabent zastanawia się jak w ogóle obronić społeczeństwo przed nauką. Można tak jeszcze długo, tylko po co?

Falsyfikacja teorii A nie oznacza wymyślenia teorii B ale tylko pozbycie się teorii A i pozostanie z ręką w nocniku. Do wymyślenia teorii B trzeba pomysłu, inwencji, intuicji, odmiennego spojrzenia na jakiś problem.

Oczywiście jakieś procedury badawcze muszą być, ale tworzą się one spontanicznie w społeczności naukowej. Oczywiście zasadniczą weryfikacją jest tu praktyka, ale praktycznie naturalizm metodologiczny zastosowany w nauce sprawdza się bardzo dobrze. Nie, nie jestem przeciwnikiem filozofii, tylko jej rola w stosunku do nauki zmieniła się ogromnie. Fideistyczni filozofowie nie chcą tego zauważyć, ale to już tylko ich problem. Nie proszę Pana o ich adresy mimo widocznego w ich koncepcjach oczytania. Ich namiary nawet na naszym forum sam podawałem, a argumenty cytowałem.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Proszę o dokładne nazwiska i cytaty ludzi z tej wspólnoty.
>Może jeszcze adresy i telefony. Wystarczy poczytać moje wypowiedzi (nawet tylko te z rozmów z Panem) aby znaleźć tych, na których oparłem swoje poglądy.

Odpowiedź jest zgodna z tym, czego mogłem się po Panu spodziewać. Oczywiście znalazłem Lenina ale on nie należy do wspólnoty naukowej. Mniemam, że gdyby nie sprawiało Panu problemu podanie tych cytatów (wystarczy jak mi Pan wskaże strony z jakiejś publikacji) to by to Pan zrobił. A nie kręcił jak stara szkapa, gdy ma pod górkę.

>>Definicję o której była mowa nie powinno się podważać w naszej rozmowie gdyż przedmiotem tej rozmowy było ustalenie znaczenia danego wyrazu(czym jest materia) a nie definiowanie jakiejś konkretnej rzeczy(co jest materią).
>Kręci Pan jak stara szkapa, gdy ma pod górkę.

Nie wiem o co Panu chodzi. Czy nie starałem się jedynie zrozumieć co ma Pan na myśli pod terminem materia? Proszę przejrzeć jeszcze raz naszą rozmowę.

>>Dla mnie też, ale z tego co zauważyłem aby coś podważyć to musi to być falsyfikowalne.
>Dla mnie wystarczy, że coś jest praktycznie niepodważalne.

Michel de Montaigne:

>Nie ma sensu np. falsyfikowanie takich tez jak np. "Księżyc jest zbudowany z sera".

Pewnie nie ma ale wyraźnie Pan tu odgradza się od poszukiwania wiedzy.

Nauka doskonale sobie radzi bez żadnych odgórnych, sztucznych zasad. Na przykład skonstruowanych przez filozofów, z których każdy baje jak jemu się zdaje. Popper uważał, że istnieje konieczność falsyfikacji, ale już Kuhn nie podzielał poglądu Karla Poppera o sprawdzaniu teorii poprzez falsyfikowanie. Uważał, że niekompletność i niedoskonałość w dopasowaniu danych i teorii określających układankę charakteryzują naukę instytucjonalną. Jeśli, jak sugeruje Popper, niepowodzenie dopasowania stanowi podstawę do odrzucenia teorii, to wszystkie teorie będą stale odrzucane.

Tu też widać jak liche standardy Panu wystarczą aby twierdzić, że prawomocnie może Pan używać słowa "wiedza".

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

>Odpowiedź jest zgodna z tym, czego mogłem się po Panu spodziewać. Oczywiście znalazłem Lenina ale on nie należy do wspólnoty naukowej.
Nie wiem czego mógł się Pan po mnie spodziewać, gdy nie potrafi Pan zrozumieć nawet prostego tekstu z mojego postu trochę wyżej: Rozróżniam filozofię od nauki i filozoficzna definicja materii przedstawiona przez Lenina jest bardzo dobra i nie byłaby gorszą, gdyby np. przez Jana Pawła została napisaną, ale jak wyżej napisałem obecnie filozofia przejęła stanowisko fizyki i dlatego fizyczne (naukowe) definicje też podaję. Można sobie przeczytać.

>Mniemam, że gdyby nie sprawiało Panu problemu podanie tych cytatów (wystarczy jak mi Pan wskaże strony z jakiejś publikacji) to by to Pan zrobił. A nie kręcił jak stara szkapa, gdy ma pod górkę.
Średnio rozgarnięty to wystarczy, że przeczyta moje powyższe wypowiedzi w tym wątku od:
www.racjon(*).php/s,492110/z,0/d,22#w498914 wraz zawartością linków.

>Definicję o której była mowa nie powinno się podważać w naszej rozmowie gdyż przedmiotem tej rozmowy było ustalenie znaczenia danego wyrazu(czym jest materia) a nie definiowanie jakiejś konkretnej rzeczy(co jest materią).
>>>>Kręci Pan jak stara szkapa, gdy ma pod górkę.
>Nie wiem o co Panu chodzi. Czy nie starałem się jedynie zrozumieć co ma Pan na myśli pod terminem materia?
Powtarzam to tu wielokrotnie, że jest niemożliwością aby Pan to zrozumiał. Do tego trzeba mieć tzw. otwarty umysł, a nie szczelnie zamknięty dogmatami.

>Proszę przejrzeć jeszcze raz naszą rozmowę.
Całkowicie się tu z Panem zgadzam i dlatego zalinkowałem wyżej jej początek, ale ta propozycja nie dotyczy Pana. "Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne" Nie można niczego zrozumieć, gdy się nie chce.

>>>>Nie ma sensu np. falsyfikowanie takich tez jak np. "Księżyc jest zbudowany z sera".
>Pewnie nie ma ale wyraźnie Pan tu odgradza się od poszukiwania wiedzy.
>Tu też widać jak liche standardy Panu wystarczą aby twierdzić, że prawomocnie może Pan używać słowa "wiedza".
Nie wiem, na ile "prawomocnie" używałem w rozmowie z Panem słowa wiedza, wiem że jest to termin wieloznaczny i zdecydowanie różnimy się w zrozumieniu tego czym właśnie jest wiedza.
Czy wiedza jest nauką?
Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy. Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa - że nie sposób wymienić nawet najważniejszych. Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności.

Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką.

Takich logicznych zbiorów zdań, powiązanych systemowo (tworzących jakąś strukturę), przynoszących społecznościom prawdziwe dla nich (ale wcale niekoniecznie obiektywnie prawdziwe) odpowiedzi, jest wiele. Weźmy pod uwagę przedmiot mojego zainteresowania jakim jest religioznawstwo. Na tym gruncie rozróżniamy wiedzę o religiach (dostępną wierzącym i niewierzącym), będącą przedmiotem nauki i wiedzę religijną (dostępną tylko wierzącym), będącą np. przedmiotem teologii. Warto tu zauważyć, że znajomość całej doktryny religijnej (przedmiotu wiary), kultu, organizacji (w tym np. prawa kanonicznego), a także rozumowego uzasadnienia własnych przekonań wymaga dużej - czasem wprost ogromnej wiedzy religijnej.
Mam zasadnicze do Pana pytanie - czy naprawdę wierzy Pan, że choć trochę udało się Panu racjonalnie podważyć moje wywody w naszej rozmowie.
W moich wypowiedziach czepia się Pan precyzji myśli w poszczególnych zdaniach - osobno traktując każdy post, a przecież to tylko rozmowa, a nie naukowe referaty. Szkoda że sam Pan nie ma Pan tu niczego ciekawego do powiedzenia (a nawet z logiczną spójnością myślowych wątków ma Pan kłopoty).
Na Pańskie zrozumienie - już od samego początku - zupełnie nie liczyłem, a odpowiadam Panu, gdyż moje argumenty mogą się komuś bezpośrednio przydać, lub zainspirować do lektur.

Miłego dnia.

@@@
.

>Mam zasadnicze do Pana pytanie - czy naprawdę wierzy Pan, że choć trochę udało się Panu racjonalnie podważyć moje wywody w naszej rozmowie.

Ja nie wiem co Pan zamierzał dowieść(chyba tylko to jak się stosuje pewne terminy), jak dotąd skupiliśmy się na rozumieniu definicji materii. Jak napisałem definicji nie mam zamiaru podważać. Natomiast mogę(nie muszę) argumentować przeciw poglądowi materialistycznemu ale do tego muszę wiedzieć z czym mam do czynienia. Osoba która twierdzi, że istnieje tylko materia powinna podać jedną definicję materii a nie parę(w naszej rozmowie mieszają się strasznie np. tu www.racjon(*).php/z,0/d,22/s,492110#w498914
>A jeżeli utożsamiać poznawalność świata jako jedyną cechę materializmu, to nie ma potrzeby używać pojęcia materializmu.
>>Przepraszam, ale na takie na takie stwierdzenie, w tej rozmowie nasuwa się tylko niezbyt grzeczna wypowiedź, a ja nie chcę schodzić do Pańskiego poziomu.
>>Wolę Pana tu odesłać: www.racjon(*).php/z,0/d,14/s,492110#w495894
Gdzie ja pisałem o pewnym zniekształceniu definicji Lenina Pan odesłał mnie do definicji fizyki)(Pan chyba jest materialistą?). Chcę też dodać, że materialista(osoba która twierdzi, że istnieje tylko materia) nie powinien zmieniać(w szczególności rozszerzać) z czasem owej definicji, jeżeli ją zmienia przyznaje się do błędu. I tak więc uważa, że nic więcej nie zostanie odkryte(no oprócz praw rządzonych tą materią(piszę tu o jednej z definicji fizycznych). Podane przez Pana fizyczne definicje już teraz nie uwzględniają jednak zagadnienia nielokalności, a jeżeli o mnie chodzi to sympatyzuje z platonizmem matematycznym, który nie współgra z materializmem "fizycznym". Materialistów jak to Pan nazywa filozoficznych podał Pan dwóch.

Pierwszy który uznaje definicje materii podaną przez Lenina. Ale podaje Pan drugiego który przeczy pierwszemu.

Drugi który uznaje iż filozofia przejęła stanowisko fizyki w rozumieniu czym jest oraz czym nie jest materia Czyli jest jednocześnie fizykalistą.

Nie określił Pan dokładnie wyznawanej przez Pana definicji.

>W moich wypowiedziach czepia się Pan precyzji myśli w poszczególnych zdaniach - osobno traktując każdy post, a przecież to tylko rozmowa, a nie naukowe referaty.

Czepiałem się bo nie rozumiałem dokładnie o co Panu chodzi. Ale proszę się nie martwić, nim dłużej prowadzimy tą rozmowę tym jest coraz bardziej klarownie. Myślę, że z definicjami już nie będzie problemu. Proszę ich tylko nie mieszać. Chce mnie jeszcze Pan o coś zapytać?

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

.
>Ja nie wiem co Pan zamierzał dowieść
Znowu Pan manipuluje. Niczego nie usiłowałem dowieść. Ja zaledwie bronię się przed Pańskimi dosyć pokrętnymi atakami i wywodów w tej mojej obrony Pan nie zdołał tu podważyć. Ja Pańskich poglądów nie mogłem podważyć - nawet gdybym chciał - gdyż Pan ich nie przedstawił. Tu się powtórzę: - Każdy sam może sobie prześledzić naszą rozmowę.

>jak dotąd skupiliśmy się na rozumieniu definicji materii.
Na niczym się nie skupiałem, to Pan nieskutecznie usiłuje podważać moje stwierdzenia.

>Jak napisałem definicji nie mam zamiaru podważać.
Właśnie o to chodzi. Jak już napisałem - wielu próbowało żadnemu się nie udało. Znane mi próby są zresztą na żenującym poziomie.

>Natomiast mogę(nie muszę) argumentować przeciw poglądowi materialistycznemu ale do tego muszę wiedzieć z czym mam do czynienia.
Może Pan. Nawet chciałbym to przeczytać. Nie jestem już w stanie bardziej Panu to wyjaśnić.

>Osoba która twierdzi, że istnieje tylko materia powinna podać jedną definicję materii a nie parę(w naszej rozmowie mieszają się strasznie [...]
A dlaczego tylko jedną? Mnie się nic nie miesza.

>Gdzie ja pisałem o pewnym zniekształceniu definicji Lenina Pan odesłał mnie do definicji fizyki)(Pan chyba jest materialistą?).
Filozoficznie jestem naturalistą ontologicznym.

>Chcę też dodać, że materialista(osoba która twierdzi, że istnieje tylko materia) nie powinien zmieniać(w szczególności rozszerzać) z czasem owej definicji, jeżeli ją zmienia przyznaje się do błędu.
A dlaczego miałoby być nie wolno zmieniać i precyzować definicji? Idiotyzmem jest nazywanie naukowego postępu błędem.

>I tak więc uważa, że nic więcej nie zostanie odkryte(no oprócz praw rządzonych tą materią(piszę tu o jednej z definicji fizycznych).
Całe naukowe doświadczenie na to wskazuje.

>Podane przez Pana fizyczne definicje już teraz nie uwzględniają jednak zagadnienia nielokalności,
Nie uwzględniają także jeszcze bardzo wielu innych spekulacji. Uwzględnią, gdy pojawią się dowody.

Znowu usiłując ustawić sobie interlokutora fideistyczne bzdury Pan opowiada. To, że Panu coś się miesza, to wcale nie jest powodem, że ktoś inny nie ma racji. Mnie się nic nie miesza, a rozumienie materii mogę jeszcze parę razy w życiu zmienić, gdyż ja "swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym."

>a jeżeli o mnie chodzi to sympatyzuje z platonizmem matematycznym, który nie współgra z materializmem "fizycznym".
Daje to się zauważyć. Wystarczy zestawić pańskie wypowiedzi z tym referatem:
kognitywis(*)ces/artykuly/grygielhohol2.pdf
Nie znam Pańskich poglądów (może Pan je trochę tu opisze) ale np. Penrose'a i ks. Hellera czytałem. Nie przekonali mnie. Dla mnie - bardziej przekonujący są Stanislas Dehaene i Gerald Edelman.

>Materialistów jak to Pan nazywa filozoficznych podał Pan dwóch.
>Pierwszy który uznaje definicje materii podaną przez Lenina.
>Ale podaje Pan drugiego który przeczy pierwszemu.
Moim zdaniem nie tyle przeczy co ją zgodnie ze współczesnym naukowym rozumieniem materii rozwija.
Pan Fizyk:
>Drugi który uznaje iż filozofia przejęła stanowisko fizyki w rozumieniu czym jest oraz czym nie jest materia
Drugi - zgodnie z rozwojem naukowej wiedzy - precyzuje stanowisko pierwszego. (Możliwe, że będą i następni.)

>Czyli jest jednocześnie fizykalistą.
Proszę o dokładną definicję "fizykalisty", gdyż dla mnie jest to tylko jeden z epitetów stosowanych przez filozofów - głównie idealistycznych, a ja staram opierać swoje poglądy na nauce.

>Nie określił Pan dokładnie wyznawanej przez Pana definicji.
I tu jest "pies pogrzebany", że każdy sądzi według siebie. Ja niczego nie "wyznaję".
Co najwyżej "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Wyżej podałem precyzyjnie informacje, które mnie przekonują.

>Czepiałem się bo nie rozumiałem dokładnie o co Panu chodzi.
Czyżby teraz już Pan zrozumiał, to bardzo mnie cieszy. Największą satysfakcję można mieć w rozmowie, w której partner nas rozumie i się z nami nie zgadza.

>Ale proszę się nie martwić, nim dłużej prowadzimy tą rozmowę tym jest coraz bardziej klarownie.
Mam tu duże wątpliwości.

>Myślę, że z definicjami już nie będzie problemu.
Zawsze, w całej intelektualnej historii były z tym problemy. Teraz miałoby nie być?
To praktycznie jest zupełnie niemożliwym.

>Proszę ich tylko nie mieszać.
O i już widać, że wcale Pan nie zrozumiał Pan tego co napisałem.

>Chce mnie jeszcze Pan o coś zapytać?
Nie, wcale.
Pan Fizyk: Dla mnie - przy wszystkich zastrzeżeniach - zdecydowanie większym autorytetem jest nauka od filozofii. Szczególnie współcześnie.

Miłego dnia.

@@@
.