W 1996 r. Ukazał się w Osservatore Romano artykuł Jana Pawła II, kierowany do członków Papieskiej Akademii Nauk, zajmujący stanowisko nauk Kościoła do Teorii Ewolucji Darwina. Pisał wtedy jak połączyć mityczną opowieść o Adamie i i Ewie z założeniem naukowców o pochodzeniu człowieka od małpy. Już wcześniej w 1992 r. przy okazji rehabilitacji G.Galilei wyjaśnia że teolodzy tamtych lat mylili się przyjmując że Biblia opisuje dosłownie fizyczny stan ziemi.
Jednak w swojej wydanej w 1995 r. książce "Pamięć i tożsamość" konsekwentnie odwołuje się do Biblii jako autentycznego źródła. Jako źródło zła panującego na świecie podaje upadek pierwszych rodziców. Wątek ten nie ma jednak służyć odpowiedzi na pytanie czy adresatów swojej książki traktuje za głupszych od członków Akademii. Chcę żebyście odpowiedzieli na pytanie dlaczego teoria grzechu pierworodnego jest fałszywa. Grzech należy rozumieć jako postępowanie wbrew woli bożej wyrażonej w zakazach i nakazach biblijnych oraz później powstałych zakazach i nakazach kościelnych.
Czy można dziedziczyć zło?,
Czy zło może być przenoszone drogą płciową na potomstwo?

Mogą to być argumenty z medycyny, filozofii i teologii-religii.

P.S. Temat grzechu pierworodnego przewijał się już wielokrotnie w różnych wątkach, chciałbym go przerobić w jednym miejscu.

>Ok, inaczej rozumiemy "wybieranie". Ty sądzisz, że wybiera się na podstawie pełnej informacji i ze znajomością konsekwencji wyboru, ja, że wybiera się na podstawie informacji częściowej, nie znając wszystkich konsekwencji, czy znaczenia "obiektywnego" ("z punktu widzenia Boga"). Dla mnie w historii o g.p. są wyraźne dwie perspektywy aksjologiczne, Boska i ludzka. Podobna między nimi relacja jak zdrowe mniemanie o świecie i obiektywna prawda o świecie.

Podsumowując:

1. Teologiczne ujęcie "wyboru" oznacza, że "informacją częściową" nie jest nawet świadomość, że się wybiera w ogóle;

2. "Znaczenie obiektywne" z punktu widzenia "wszechwiedzącego boga" zdawałoby się ten wybór wyklucza no aleć wszechmocność jego otwiera zapewne nowe teologiczne perspektywy - może móc wiedzieć, że nie wie, a nawet jak wie to może nie móc, a nawet przeciwnie czy całkiem zupełnie odwrotnie.

3. "Perspektywa aksjologiczna ludzka" oznacza dwóch gołodupców o wiedzy dzisiejszego trzylatka kuszonych przez Księcia Ciemności, któren równy Bogu prawie i przez niego nawet (niemal skutecznie) kuszony.

>>Co by grzeszny miało w ogóle znaczyć?
>Fajnie, ale to znów jest nastawienie na nonsens przez osadzanie terminów w innym systemie znaczeń, niż badany.

Ten "system znaczeń" to się rzeczywistość nazywa.

> Nie byłoby żadnym problemem dla kościoła, gdyby wygłaszane przezeń teksty nie miały sensu w twoim języku prywatnym.

No dziwnym trafem są i były - to by się nawracanie niewiernych znaczyło czy jakoś tak.

>Ale mnie interesują tylko zależności wewnętrzne, wewnątrz samych tekstów i dozwolonych interpretacji.

Czyli coś w rodzaju - czy Zami podskoczy wyżej jak zje o 3 gumijagody więcej?

>Tu się zaczyna problem prawdziwy, bo analityczny. "Co powie papa?"

Ten ma ta dziwną przypadłość, że coś często zdanie zmienia będąc nieomylnym.

>Acz obecność wykrętu nie oznacza niemożliwości wyjaśnienia. Byle szukać sensu i nowych linii na miarę zdobyczy rozumu i języka.

Ten "rozum" to widać jakaś nowa teologiczna zdobycz języka.

> Członkowi trzeba pokazać czy zachodzi sprzeczność wewnętrzna tej teorii.

Jednoczesna: Omnipotencja, Omniscjencja, Omniprezencja, Omnibenewolencja, Transcendencja. Wystarczy?

>Adam wybrał zło właśnie dlatego, że nie potrafił odróżniać, popełnił błąd. Coś, na co kierowała się jego wola, czyli "dobro" w jego tyleż wolnym co niepodpartym boską wiedzą przekonaniu, faktycznie było złem i tyle. A za nieposłuszeństwo został wygnany z raju.

To ja dalej swoje na ten temat. Zajmowanie się idiotyczną mutacją judaistycznej opowieści i jej "analizowanie" oraz rozwijanie jest tylko taplaniem się w coraz większym idiotyzmie i niczemu nie służy oprócz pieprzenia, które zainicjował/zainspirował Paweł.
Cytaty ze strony the614thcs.com:

Cytat:

Cytat:

Cytat:

Cytat:

Chrześcijaństwo skupia się na ZAKAZIE - jego złamaniu - i nerwowym Bozi, bo mu zakaz złamano, co wypacza całkowicie opowiastkę żydowską. Skupiacie się na BŁĘDZIE i KARZE, a Żydzi na wyborze i jego KONSEKWENCJACH. Ich Bóg tutaj nie straszy/grozi/terroryzuje jak wasz, ale tylko przestrzega przed wyjściem ze stanu nieświadomości w świat poznawania (wyższej percepcji), który zaboli (bo świadomość własnej śmierci) i "poplącze drogi" bo skomplikowany. Bóg żydowski to nie ta urażona chrześcijańska primadonna. Nie świruje, przynajmniej nie w tej opowiastce.

Na początek:

1.
>>Kiedyś w dyskusji z teistą usłyszałem, ze Bóg musi istnieć, ponieważ [..]
>Jakiś frajer, nędzny kaznodzieja, albo poplątał coś logicznie.
Ja oczywiście zauważyłem, że nie jesteś "definistycznym" teistą, a raczej kimś w rodzaju anarchisty świata racjonalistycznego (naukowego).

2.
>>za Wikipedią: (...)
>A dlaczego, do jasnej cholery, znowu za tą p....oną Wikipedią!!? Pan Bóg Wikipedia? Czy wyście ludzie juz kompletnie się poddali? Przepraszam. Uniosłem się. Ale nie odwiedzam forów, żeby dyskutować z encyklopedią.
>>Mit [..] "myśl, zamysł, temat rozmowy, (...)
>Zgroza!

[jak mniemam, zgroza zabrzmiała nt. cytowanego fragmentu: mit może być myślą, zamysłem, tematem rozmowy, ale też nie może być tylko tym].
Poza tym, po prostu uważam - aby wiedzieć o czym dyskutujemy, należy (za Arystotelesem, tego m.in. od metafizyki) sformułować podstawowe (a w naszym przypadku newralgiczne) punkty rozmowy [również dla osób trzecich];
Naturalnie nie buduję swojego światopoglądu na Wikipedii (aczkolwiek narzędzie przydatne).

Dalej:

>>Wszystko, co realnie istnieje, ma znaczenie, poprzez sam fakt swego istnienia i konsekwencje z tego wynikające.
>Mętlik i nieprawda. J.Jadacki o istnieniu: "Spór o istnienie świata", o znaczeniu: "Spór o granice języka". Krótkie, przystępne.

Odbijając piłeczkę, mogę powołać się na Kanta:
Dostrzegamy tylko to, co łaskawie przekazują nam nasze zmysły; ale też: możemy dowolnie dyskutować o "rzeczach samych w sobie", chociaż to nas do niczego konstruktywnego nie doprowadzi.
(O czym trochę niżej)

>>"Istnienie wyobrażenia nie musi zakładać istnienia przedmiotu wyobrażenia". Nie musi, i jak mniemam dobrze o tym wiesz.
>Musi, ale Tobie chodzi pewnie o to, że nie musi istnieć tzw. realny korelat wyobrażenia, czyli jakiś "realny smerf", w realnych stosunkach z resztą realiów. Tak się to nazywa fachowo, jeśli się orientuję.

Korelat to: jeden z przedmiotów wzajemnie od siebie zależnych i wzajemnie uwarunkowanych;

Nadal upieram się przy stwierdzeniu:
>>"Istnienie wyobrażenia nie musi zakładać istnienia przedmiotu wyobrażenia",
'nie musi zakładać' - tzn. nie można (poprzez istnienie wyobrażenia) udowodnić
istnienia przedmiotu (treści) wyobrażenia (i niżej):

W naszej dyskusji mogę podać zagadnienie [mit] Umpa-Umpa. To tzw. trzecia droga.
Mamy Umpa-Umpa, które odpowiada za stworzenie i istnienie świata.
- teiści twierdzą, że świat stworzył Bóg,
- ateiści np. że mógł istnieć od zawsze (w tym wszechświat pulsujący),
- natomiast wg mojego założenia - to poprzez owe Umpa-Umpa zaistniało i istnieje Wszystko (i TO-COŚ nie jest żadnym Bogiem).
Co o tym-czymś myślisz? Nie może istnieć? Może? Musi?

Pozwól (wyłącznie na potrzeby mojego wywodu), że odpowiem samemu sobie:
- jeśli przyjmiesz, że może (musi) istnieć, to mamy nad-mit, tzn. za chwilę dokleję Ci następne twory;
- jeśli to-coś odrzucisz (co uważam za słuszne), to użyjesz Brzytwy Ockhama (wiem, racjonalizm), i przy okazji wytniesz Boga oraz swój Mit (czymkolwiek on jest).

Ale załóżmy, że nie rozumiem, czym jest Twój mit.
Czy to tylko zwykłe sprzeciwianie się, nazwijmy to: mainsteamowi racjonalizmu (opartemu na empiryzmie i logice, oraz jej żelaznym zasadom), czy też to forma semantyki?
Jeśli nie, to co?

Oczywiście mit brzmi niezwykle atrakcyjnie (pytanie tylko, czy możemy mu bezwiednie ulegać).
Ja wolę opierać się na nauce, logice oraz niektórych aspektach filozofii w wyjaśnianiu pojęć pozaempirycznych.
Oczywiście ktoś może rzec: tkwisz ciągle w sferze empirii, własnych zmysłów i tautologii! (i ma do tego prawo). Ale empiria tkwi wyżej w logice niż byty mityczne.

Na koniec:

>> Reksio jest postacią literacką
>Trzymajmy sie smerfów. Słabo znam Reksia. Może tak: sprawdź w Wikipedii, czy aby nie jesteś metafizycznym monistą-realistą (na co wygląda). Jeśli tak, to właściwie dyskusję o rzeczwystiości religijnej masz z głowy jako kompletnie bezsensowną.

Nie wiem, co znaczy "metafizycznym monistą-realistą". Nie można być metafizycznym realistą (wyklucza się, nawet wg Arystotelesa).
Co do monizmu, to mogę odbić, że jesteś monistą (polistą)-mitologistą (ewentualnie dualistą mitologiczno-realistycznym ).

>>Więc albo jest to pojęcie natury, jak stwierdzasz, naukowe, czyli empiryzm
>Nonsens. Empiryzm jest ludzkim nastawieniem w zdobywaniu wiedzy.

Oj. Czy istnieje non-ludzkie nastawienie w zdobywaniu wiedzy? Jeśli tak, kto je sformułował, i zdobywa?

>>albo jest to natura w sensie przyroda (biologia);
>Sens. Ale szkoda, że widzisz tak wąskie spektrum możliwości. Tylko dwie opcje mi pozostawiasz? Dalczego zabrałeś mi moje znaczonka? Trudno, nie było tematu.

Nie zabieram Ci twoich znaczonek (opieram się na ogólnie dostępnych fundamentach - bo na czym innym?)

>>Jeśli tak, to dalsze zdania w Twojej wypowiedzi mają się nijak do dyskusji
>Najpierw ograniczasz sens moich wypowiedzi, do tego, co Tobie akurat pasuje, a potem łaskawie informujesz, że "mają się nijak do dyskusji"? To ordynarne i nieuczciwe.

Nie mam zamiaru Ci niczego ograniczać. Po prostu nie pasują mi dane wejściowe.
Ordynarne: rozumiem - sam pojechałem zdrowo, choć gdzie indziej;
Ale nieuczciwe - to już nie.

>>(...) Co znaczy: "mitycznego rozumienia Natury[..]
>>Jaka Moc? Jaki mit?
>>(...) Co ma mit (Moc) wspólnego z naukową teorią ewolucji?? [..]
>Przyjrzyj się. Generalnie nie bardzo rozumiesz - i oczywiście masz do tego prawo. Ale może warto trochu poczytać, oczaskać się z kulturo, punkty widzenia rozmaite rozpatrzeć i potem dopiero dyskutować, a nie klepać, cytuję:
>>za Wikipedią: [..]

W powyższym, w żaden sposób, nie odniosłeś się rzeczowo do cytatów (chodzi mi o ich "mięso", treść). {Co do Wikipedii - wyżej, 2.}.

Mamy więc szklankę do połowy pełną, lub do połowy pustą:
- albo ja nie rozumiem twoich stwierdzeń,
- albo Ty nie rozumiesz moich odpowiedzi.
.

>>Zgroza!
> [jak mniemam, zgroza zabrzmiała nt. cytowanego fragmentu: mit może być myślą, zamysłem, tematem rozmowy
Nie, "zgrozą" nazywam praktykę cytowania encyklopedii w takim punkcie dyskusji, w którym rozpatruje się znaczenia terminów stojące daleko, daleko za tymi podstawowymi, encyklopedycznymi. Restart od powszechnie znanych ogólników, kiedy ktoś już mówi o pewnych szczególnikach.

>>>Wszystko, co realnie istnieje, ma znaczenie, poprzez sam fakt swego istnienia i konsekwencje z tego wynikające.
>Dostrzegamy tylko to, co łaskawie przekazują nam nasze zmysły;
Było o istnieniu, teraz o poznaniu. Mylisz ontologię z epistemologią, aut.

>Korelat to: jeden z przedmiotów wzajemnie od siebie zależnych i wzajemnie uwarunkowanych;
Nie musisz wymyślać, słowo ma (w DANYM KONTEKŚCIE) znaczenie bardziej wyrafinowane.

>Nadal upieram się przy stwierdzeniu:
>>>"Istnienie wyobrażenia nie musi zakładać istnienia przedmiotu wyobrażenia",
A upieraj się, to i tak nieistotne. Fizyk nie zastanawia się czy elektron istnieje, tylko bada jego własności. I nas powinna raczej obchodzić TREŚĆ mitu, a nie zbadanie, czy jest ona realium czy nie.

>Mamy Umpa-Umpa, które odpowiada za stworzenie i istnienie świata.
>- teiści twierdzą, że świat stworzył Bóg,
>- ateiści np. że mógł istnieć od zawsze (w tym wszechświat pulsujący),
>- natomiast wg mojego założenia - to poprzez owe Umpa-Umpa zaistniało i istnieje Wszystko (i TO-COŚ nie jest żadnym Bogiem).
>Co o tym-czymś myślisz? Nie może istnieć? Może? Musi?

Ale, że tak spytam: CO "nie może istnieć"? Twój mit istnieje, Umpa-Umpa istnieje jako treść owego mitu, przedmiot intencjonalny, którego, ostrzegam, wyczerpującej definicji w Wikipedii nie znajdziesz. Twoim zdaniem jakieś Umpa-Umpa istnieje realnie, a dodatkowo, jeśli łaskawie dodefiniujesz czym to jest, to może się okazać, że znajdzie się paru chętnych podzielać twoje przekonanie o nim. Ja osobiście nie wiem, czy Umpa-Umpa istnieje, bo nie wiem czym miałoby to być, nie podałeś żadnych konkretnych pozytywnych własności.

Przerabiajmy grzech, a nie elementarz ontologiczny. Grzech jest instytucjonalizacją, racjonalizacją sumienia. Jakie są granice takiej instytucjonalizacji? Przecież ludzie różnią się od siebie - a tu urząd kościelny zrównuje w grzechu wszystkich. Moje morderstwo jest równe twojemu, a kara zależy od przebiegu pokuty i natchnienia kapłana. Czy to w porządku?

>Ale empiria tkwi wyżej w logice niż byty mityczne.
To właśnie nazywam mistyką racjonalistyczną. Takie twierdzenia natchnione, a logiki pozbawione, chcące jednako wartościować to, co pradziady nasze logiką czy nauką zwali. A to heca. Pojęcie grzechu nie jest empiryczne, więc o czym tu jeszcze gadać z takim nastawieniem?

>Nie wiem, co znaczy "metafizycznym monistą-realistą".
Nie dziwię się. To jest uważać, że istnieje tylko to, co "realne", "materialne", "fizyczne". Skrajnym wariantem tej postawy jest reizm.
>Nie można być metafizycznym realistą (wyklucza się, nawet wg Arystotelesa).
Tia...
>Co do monizmu, to mogę odbić (...)
Tak jakby to był zarzut. Po prostu weź się określ, dla samego siebie, mnie nie musisz mówić.

>Nie zabieram Ci twoich znaczonek (opieram się na ogólnie dostępnych fundamentach - bo na czym innym?)
Na fundamentach dostępnych dla wnikliwych, dla szczególnie zainteresowanych, dla specjalistów. To taka różnica jak między autobusem a prywatną bryką. No autobusem nie wszędzie zajedziesz.

>W powyższym, w żaden sposób, nie odniosłeś się rzeczowo do cytatów
Bo nie ma sensu cofać się do ogólników i pospolitników.

>>(...) wybiera się na podstawie informacji częściowej, nie znając wszystkich konsekwencji, czy znaczenia "obiektywnego" ("z punktu widzenia Boga").
>1. Teologiczne ujęcie "wyboru" oznacza, że "informacją częściową" nie jest nawet świadomość, że się wybiera w ogóle;

To jest mętne. Wystarczy, że wybór oznacza odpowiedzialność, a odpowiedzialność oznacza wybór. Skoro poniósł karę, to był odpowiedzialny, więc ipso facto wybierał świadomie. Bóg gwarantuje tę konsekwencję i załatwione.
Informacja częściowa w momencie świadomego wyboru to chyba sytuacja najbardziej codzienna, zwykła, intuicyjnie zrozumiała, najbardziej ludzka. Nie ma tu nic do tłumaczenia. Są raczej nieporozumienia językowe. Mówią katolicy "ludzie dobrej woli". Ale w świetle tego, co zrobił Adam trzeba powiedzieć, że wola zawsze kieruje się ku dobru - tyle, że jest ono niekiedy źle rozpoznane. U katolików czynienie zła jest "błądzeniem", czyli zło jest jak gdyby szczególnym rodzajem głupoty i niedoinformowania. Gdyby człowiek umiał odróżniać dobro od zła, to wybierałby zawsze dobrze - tak zdaje się twierdzić katechizm. Jest w tym nawet jakiś optymizm.

>2. "Znaczenie obiektywne" z punktu widzenia "wszechwiedzącego boga" zdawałoby się ten wybór wyklucza
Tak, z "punktu widzenia Boga" (hipotetycznie, bo kto tam wie), nie istnieje żadna "niepewność". Bóg już tam "z góry" wiedział jak się sprawy potoczą. A Adam nie, o jaka różnica wyraźna.

>3. "Perspektywa aksjologiczna ludzka" oznacza dwóch gołodupców o wiedzy dzisiejszego trzylatka kuszonych przez Księcia Ciemności
Perspektywa ta kazała m.in. zrzucić bombę atomową na Hiroszimę. Było to rzekomo moralnie i racjonalnie umotywowane. Dzisiaj, z innej ludzkiej perspektywy, czyn ten jest potępiany. Krytykuje się bardziej jego wymiar moralny niż racjonalny, tzn. raczej nie uważa się Amerykanów za jakichś "głupków" z tego powodu, ale na pewno "zrobili coś złego". Jak by nie było, errare humanum est, a Bozia errare nie est, więc chyba rozróżnienie perspektyw jest jasne.

>>Ale mnie interesują tylko zależności wewnętrzne, wewnątrz samych tekstów i dozwolonych interpretacji.
>Czyli coś w rodzaju - czy Zami podskoczy wyżej jak zje o 3 gumijagody więcej?
Dokładnie tak. W świetle stwierdzenia B16, przywołanego przez big_zyda grzech pierworodny się dewaluuje. Traci znaczenie, bo nie porusza sumień. "Oczyszczenie" z niego jest tylko znakiem przynależności do wspólnoty, bez reperkusji w stosunkach z samym Bogiem. Kto wie, czy nie jest to powrót do jakiegoś wcześniejszego jego znaczenia.

>Omnipotencja, Omniscjencja, Omniprezencja, Omnibenewolencja, Transcendencja. Wystarczy?
Zauważyć czyjś niedopięty rozporek nie jest sztuką. Sztuką jest doprowadzić do jego zapięcia z poszanowaniem uznawanych przez siebie i ogół zasad zachowania - a do tego Ci chyba jeszcze daleko. Powiedz coś o grzechu pierworodnym.

>To jest mętne.

To zaś zabawne.

> Skoro poniósł karę, to był odpowiedzialny, więc ipso facto wybierał świadomie.

Czyli każdy świadomie powoduje wypadki drogowe.

>Bóg gwarantuje tę konsekwencję i załatwione.

Ten bóg to powinien w PZU pracować - nikomu by z AC nie wypłacili, a akcjonariusze byliby wniebowzięci.

>Są raczej nieporozumienia językowe.

Z grubsza się zgadza - jedni używają "języka", a inni "teologii".

> Mówią katolicy "ludzie dobrej woli". Ale w świetle tego, co zrobił Adam trzeba powiedzieć, że wola zawsze kieruje się ku dobru - tyle, że jest ono niekiedy źle rozpoznane.

To eufemizm na krucjaty czy ludobójstwo?

>U katolików czynienie zła jest "błądzeniem", czyli zło jest jak gdyby szczególnym rodzajem głupoty i niedoinformowania.

To taki Pavelic to "niedoinformowany głupek?

> Gdyby człowiek umiał odróżniać dobro od zła, to wybierałby zawsze dobrze - tak zdaje się twierdzić katechizm.

Ło matko bosko - to katechizm jest sprzeczny z biblią czy tez bóg też tego nie potrafi?

Cytat:

>Jest w tym nawet jakiś optymizm.

Ja tam bym innym "izmem" pojechał.

>Perspektywa ta kazała m.in. zrzucić bombę atomową na Hiroszimę.

Zupełnie nieźle - od zeżarcia jabłka do bomby atomowej.

> Traci znaczenie, bo nie porusza sumień.

Znaczy się marketing kiepsko działa?

>"Oczyszczenie" z niego jest tylko znakiem przynależności do wspólnoty, bez reperkusji w stosunkach z samym Bogiem.

Ło matko - to Jezus się ukrzyżował żeby dało się przynależeć do tego kółka zainteresowań? Serio? Za karty członkowskie?

>Zauważyć czyjś niedopięty rozporek nie jest sztuką.
> Sztuką jest doprowadzić do jego zapięcia z poszanowaniem uznawanych przez siebie i ogół zasad zachowania - a do tego Ci chyba jeszcze daleko.

Zdecydowanie - trudno znaleźć rozporek w spódnicy.

> Powiedz coś o grzechu pierworodnym.

To bzdura.

Ostatni mój post w tej sprawie, bo widzę, że się kompletnie mijamy i dyskusja przestaje mieć sens.

1.
>>>Pewne dygresje pomijam, bo się temat rozsypuje. Generalnie, powstają bo to, co pokazuję jako symboliczne, dziejowe, społeczne, praktyczne albo intencjonalne interpretujesz w systemie odniesień empirycznym, fizycznym, teoretycznym, idealizującym, przez co mówimy o różnych rzeczach. Ja doskonale wiem, że smerfy nie chodzą po naszych lasach i że jak krzak płonie, to ulega spalaniu. [..]
(Z przymrużeniem oka) Czy mam z tego wnosić, że cała Twoja dyskusja ma się opierać na rzeczach, które sam uznajesz za nierealne, a polemika ma tylko wydźwięk socjologiczny: tj. co rozmówca myśli o (nieistniejących również wg niego) mitologicznych smerfach, czy grzechach.
Nooo, tu byś mnie rozczarował. (To po co ja się gimnastykuję?)

2.
>>>>Wszystko, co realnie istnieje, ma znaczenie, poprzez sam fakt swego istnienia i konsekwencje z tego wynikające.
>>Dostrzegamy tylko to, co łaskawie przekazują nam nasze zmysły;
>Było o istnieniu, teraz o poznaniu. Mylisz ontologię z epistemologią, aut.

Ależ ja specjalnie przejaskrawiłem pierwsze zdanie w kontrze do drugiego: "ale też: możemy dowolnie dyskutować o 'rzeczach samych w sobie', chociaż to nas do niczego konstruktywnego nie doprowadzi" - chodzi mi o sens tego zdania.
Jakkolwiek nawet te ostatnie (rzeczy) mają się średnio do "mitycznej (czy też religijnej) rzeczywistości" ("rzeczy same w sobie" nie zależą od wyobrażenia, wręcz przeciwnie).

>>Korelat to: jeden z przedmiotów wzajemnie od siebie zależnych i wzajemnie uwarunkowanych;
>Nie musisz wymyślać, słowo ma (w DANYM KONTEKŚCIE) znaczenie bardziej wyrafinowane.

Ja sobie tego nie wymyśliłem. Zapewne spotkasz gdzieś tę definicję.
Przedmiot oczywiście w rozumieniu przedmiot-podmiot.

>>Nadal upieram się przy stwierdzeniu:
>>>>"Istnienie wyobrażenia nie musi zakładać istnienia przedmiotu wyobrażenia",
>A upieraj się, to i tak nieistotne. Fizyk nie zastanawia się czy elektron istnieje, tylko bada jego własności. I nas powinna raczej obchodzić TREŚĆ mitu, a nie zbadanie, czy jest ona realium czy nie.

OK, upieraj się przy swoim metafizycznym micie, to i tak nieistotne.
Fizyk nie zastanawia się, czy elektron istnieje? To właśnie dzięki temu "zastanawianiu się" go odkryto. Elektron (owa treść naszego, "tymczasowego mitu") istnieje realnie, bo np. dzięki niemu istnieją wiązania kowalencyjne (więc elektron nie jest mitem).
Problem polega tylko na metodzie pomiaru elektronu (jest jednocześnie w momencie pomiaru w każdym punkcie swej orbity, sfery - specjalista-fizyk może mnie poprawić). I, o ile się orientuję, nie posiada masy, ale to nie znaczy, że nie istnieje.

>>Mamy Umpa-Umpa, które odpowiada za stworzenie i istnienie świata.
>>- teiści twierdzą, że świat stworzył Bóg,
>>- ateiści np. że mógł istnieć od zawsze (w tym wszechświat pulsujący),
>>- natomiast wg mojego założenia - to poprzez owe Umpa-Umpa zaistniało i istnieje Wszystko (i TO-COŚ nie jest żadnym Bogiem).
>>Co o tym-czymś myślisz? Nie może istnieć? Może? Musi?
>Ale, że tak spytam: CO "nie może istnieć"? Twój mit istnieje, Umpa-Umpa istnieje jako treść owego mitu, przedmiot intencjonalny, którego, ostrzegam, wyczerpującej definicji w Wikipedii nie znajdziesz.

Więc istnieje treść mitu, a nie przedmiot treści mitu w rzeczywistości (o czym akapit niżej).
Na Twój sposób, musielibyśmy założyć potencjalne istnienie wszystkiego, co człowiek mógłby sobie tylko wyobrazić [sformułować mit]. Grzech (czy Umpa-Umpa), przy tym, to malutkie ździebełko.

>Twoim zdaniem jakieś Umpa-Umpa istnieje realnie, a dodatkowo, jeśli łaskawie dodefiniujesz czym to jest, to może się okazać, że znajdzie się paru chętnych podzielać twoje przekonanie o nim. Ja osobiście nie wiem, czy Umpa-Umpa istnieje, bo nie wiem czym miałoby to być, nie podałeś żadnych konkretnych pozytywnych własności.

No właśnie próbuję tym przykładem udowodnić absurd takiego założenia (że U-U istnieje realnie), bo Umpa-Umpa nie daje się zdefiniować czym jest, ponieważ jest bytem pozaempirycznym (co wynika z treści mojego wyobrażenia, mitu).

>Przerabiajmy grzech, a nie elementarz ontologiczny. Grzech jest instytucjonalizacją, racjonalizacją sumienia. Jakie są granice takiej instytucjonalizacji? Przecież ludzie różnią się od siebie - a tu urząd kościelny zrównuje w grzechu wszystkich.

Mógłbym stwierdzić tylko: "A przerabiaj sobie", ale niech tam.
Tu wkraczamy w SZEROKO pojętą strefę antyklerykalizmu (bo ciężko mówić tu o antyreligionizmie), tj. sprzeciwu ku dogmatom religijnym, wymyślonych przez człowieka oraz, CO WAŻNE, subiektywnie przez niego wykorzystywanych.

>Moje morderstwo jest równe twojemu, a kara zależy od przebiegu pokuty i natchnienia kapłana. Czy to w porządku?

Nie w porządku. Ale, czy w porządku jest to, że Hannibal Lecter bezkarnie zjada ludzi?

>>Ale empiria tkwi wyżej w logice niż byty mityczne.
>To właśnie nazywam mistyką racjonalistyczną. Takie twierdzenia natchnione, a logiki pozbawione, chcące jednako wartościować to, co pradziady nasze logiką czy nauką zwali. A to heca [..]

"mistyką racjonalistyczną" - tak można nazwać (i zrelatywizować) każde stwierdzenie logiczne i nielogiczne, (w tym np. filozoficzne). To coś w rodzaju: niezbadane są wyroki boskie - hasło wytrych.

> Pojęcie grzechu nie jest empiryczne, więc o czym tu jeszcze gadać z takim nastawieniem?
To twierdzę od początku (i p. 1.).

>>Nie wiem, co znaczy "metafizycznym monistą-realistą".
>Nie dziwię się. To jest uważać, że istnieje tylko to, co "realne", "materialne", "fizyczne". Skrajnym wariantem tej postawy jest reizm.

Jeśli już, to jest to raczej definicja materialisty (ale ok, nie fechtujmy się bezpłodnie definicjami).
Ja jestem realistą (racjonalistą), zgadza się, ale dlaczego zaraz metafizycznym, po co ten przymiotnik? (boję się podać definicję metafizyki ).

>>Nie zabieram Ci twoich znaczonek (opieram się na ogólnie dostępnych fundamentach - bo na czym innym?)
>Na fundamentach dostępnych dla wnikliwych, dla szczególnie zainteresowanych, dla specjalistów. To taka różnica jak między autobusem a prywatną bryką. No autobusem nie wszędzie zajedziesz.

Jeśli chcesz jeździć swoją bryką po wirtualnych klatkach schodowych, to Twoja sprawa.
Ciekawość, czy Twój samochód ma jakiś specjalny silnik hybrydowy, umożliwiający jeżdżenie jedną karoserią (realnie istniejącą) po drogach raz realnych, raz mitycznych?
---

---
Jeśli chcesz, możesz odpowiedzieć na post - Twój wybór.
;
End of File.

   Zastanawia mnie czy Adam i Ewa zostali stworzeni jako dzieci, nastolatki czy osoby dorosłe. Jeżeli jako osoby dorosłe to co z ich psychiką, wiedzą i umiejętnościami, czy też zostały stworzone i od razu "zaprogramowane" w wersji dorosłej. Powstaje pytanie o jakość tego pierwszego "programu". Ludzka psychika jest skomplikowana, interakcje społeczne też są dość złożonym zagadnieniem. JHWH jako istota aseksualna i aspołeczna nie ma żadnego dobrego wzorca. Zachowanie pierwszych ludzi jest zwyczajnym błędem programisty, który tworzy struktury przekraczające jego wiedzę i doświadczenie.

   Poszlaki takie jak brak umiejętności odróżniania dobra od zła i brak pewnej seksualności wskazują na dziecięca psychikę. Bóg jako rodzic nie wykazał się, po pierwszym dziecięcym błędzie zaprzestał dalszego wychowywania i porzucił swoje dzieło. Nie jest to dobry przykład do naśladowania.

   I tu powstaje moje pytanie czy to moralne by bóg rodzic za własne błędy obarczał winą wytwór swoich rąk?

>    Powstaje pytanie o jakość tego pierwszego "programu". Ludzka psychika jest skomplikowana, interakcje społeczne też są dość złożonym zagadnieniem. JHWH jako istota aseksualna i aspołeczna nie ma żadnego dobrego wzorca. Zachowanie pierwszych ludzi jest zwyczajnym błędem programisty, który tworzy struktury przekraczające jego wiedzę i doświadczenie.

Jakość pierwszego programu była do bani. Wielki Ogrodnik musiał zalać sadzonki. Nie wyszło mu za bardzo, albo i w ogóle. Na szczęście ostał mu się Noe.

>   Poszlaki takie jak brak umiejętności odróżniania dobra od zła i brak pewnej seksualności wskazują na dziecięca psychikę. Bóg jako rodzic nie wykazał się, po pierwszym dziecięcym błędzie zaprzestał dalszego wychowywania i porzucił swoje dzieło. Nie jest to dobry przykład do naśladowania.

Po poprawce wniesionej do oprogramowania w postaci wielkiej wody, być może uznał, że teraz kierunek jest prawidłowy.

>   I tu powstaje moje pytanie czy to moralne by bóg rodzic za własne błędy obarczał winą wytwór swoich rąk?

To chrześcijańska (nieprawdziwa) interpretacja (grzech pierworodny). W końcu dżizas musiał się zawiesić z jakiegoś poważnego powodu, no to se wymyślili swoje dziwactwo (Paweł) i mają. W judaizmie, jak MU (to nie Manchester United) te sadzonki zżerała zaraza i zgnielizna, to zostawił jedną zdrową, rozsadził ją i chyba ma teraz lepiej (widoki, że jakoś tam idzie ku lepszemu), bo ciągle tu jesteśmy (i żadnego synka nie musiał płodzić). W sumie racjonalne działanie, choć kłopot z omnisciencją Stwórcy, ale to można wytłumaczyć, np. tym, że ON zna wszystkie warianty, ale wybór wariantu jest wolną wolą człowieka albo, że jego wszechwiedza dotyczy zasad i mechanizmów, a nie jednostkowych wyborów, no i jak MU nie pójdzie po myśli to se może wnieść poprawki, czasami radykalne, no bo jak uprawa nie rokuje żadnych nadziei? Coś tam się znajdzie, żeby Go pousprawiedliwiać, a jak komu wyda się to słabe, to znaczy, że to nie na nasz łeb.

>>W samym pojęciu wyboru założone jest, że podmiot ma niejaką świadomość tego, co wybiera, a zwłaszcza tego, że w ogóle właśnie wybiera.
>>Inaczej słowo wybór przestaje cokolwiek znaczyć - no, ale skoro to teologia, to już faktycznie wszystko wolno .
>Ok, inaczej rozumiemy "wybieranie".

Tu nie ma żadnego inaczej. Ja - rozumiem, Ty - nie rozumiesz.

>Ty sądzisz, że wybiera się na podstawie pełnej informacji i ze znajomością konsekwencji wyboru,

Pisałem wyraźnie:
W samym pojęciu wyboru założone jest, że podmiot ma niejaką świadomość tego (tym razem dodatkowo zaznaczyłem, bo na zwykłej Twej percepcji - jak widzę - polegać nie można) co wybiera, a zwłaszcza tego, że w ogóle wybiera właśnie.
Kwestię: jakim cudem zdołałeś na tej podstawie wywnioskować, że ja sądzę, że wybiera się na podstawie pełnej informacji i ze znajomością konsekwencji wyboru - już Twoim opiekunom pozostawiam, o wyrazów Współczucia przekazanie im Upraszając niniejszym.

>że wybiera się na podstawie informacji częściowej, nie znając wszystkich konsekwencji, czy znaczenia "obiektywnego" ("z punktu widzenia Boga").

Niełatwo wymyślić zajęcie mniej produktywne niż wmyślanie się w "punkt widzenia Boga".

>Dla mnie w historii o g.p. są wyraźne dwie perspektywy aksjologiczne, Boska i ludzka. Podobna między nimi relacja jak zdrowe mniemanie o świecie i obiektywna prawda o świecie.

Na własny użytek - operuj sobie skolko ugodno "zdrowymi mniemaniami" i "obiektywnymi prawdami" o świecie. Mnie kontrafałdy nie zawracaj, póki Konkluzji się nie dopracujesz.

>>Co by grzeszny miało w ogóle znaczyć?
>Fajnie, ale to znów jest nastawienie na nonsens przez osadzanie terminów w innym systemie znaczeń, niż badany.

W teologicznym "systemie znaczeń" cokolwiek może znaczyć cokolwiek, a mnie to nudzi.

>Słowa "grzeszny" i "wolny" mają sens w katechizmie i nasze rozstrzygnięcia powinny być czysto analityczne w jego kontekście.

Nie smucąc się jakoś szczególnie - pozostawiam to do zabawy egzegetom zanurzonym po zgryz hermeneutyczny w dyskursach katechizmowych.

>Nie byłoby żadnym problemem dla kościoła, gdyby wygłaszane przezeń teksty nie miały sensu w twoim języku prywatnym.

Jasne .

>Problem to wewnętrzna [nie]sprzeczność systemu interpretowanego zgodnie ze słownikiem autorytetu.

Problem o tyle, o ile Kościołowi brak odpowiednio efektywnego aparatu egzekucji.

>"Dziedziczenie" jest terminem programowania obiektowego. Ale dlaczego miałbym stosować informatykę w kwestii grzechu pierworodnego?

Nie rozumiem i nie żałuję .

>>Wyluzuj, teraz jest Nowa Linia . Odkąd B16 limbus puerorum skasował, nawet niechrzczone noworodki - które od czasów Augustyna Słusznie się w Piekle smażyły - nadzieję Zbawienia zachowują .
>"Nowa Linia"... to dobrze, ulżyło mi. Interpretacja kościelna nowych linii jest zawsze taka, że otwierają się ludziom oczy wcześniej zamknięte.

Autoryzowane przez Watykan Ekspedycje w Zaświaty zawsze mnóstwo ciekawego materiału wnoszą .

>>>Co więcej, grzech pierworodny ma być przyczyną cierpień ludzkości
>>A reszta przyrody ożywionej to nie cierpi niby?
>Ale mnie interesują tylko zależności wewnętrzne, wewnątrz samych tekstów i dozwolonych interpretacji.

To niech Cię interesują .

>Tu się zaczyna problem prawdziwy,

Bez przesady .

>bo analityczny.

Polityczny.

>"Co powie papa?"

To, co - wedle jego oceny - będzie się na danym etapie opłacać.

>Acz obecność wykrętu nie oznacza niemożliwości wyjaśnienia. Byle szukać sensu i nowych linii na miarę zdobyczy rozumu i języka.

Miłej zabawy .

>>Społeczności (...) musiały (...) kierować się zasadą odpowiedzialności zbiorowej, nie przeżyłyby inaczej. I tę to zasadę - samą w sobie jaskrawo nieetyczną, co każdy widzi - musiały sobie jakoś legitymizować.
>Dobra, ale to jest socjologizm i historyzm, i dlatego nie jest argumentacją dla członka takiej społeczności.

Miałem wrażenie, że nie na użytek członka takiej społeczności piszę .
Ale przecie zawsze mogłem się mylić .
Może w istocie Marcuch jest - przez jaki tunel czasoprzestrzenny przyplątanym w XXI wiek - Amalekitą z epoki brązu?
No, kto to może - w dzisiejszych czasach - wiedzieć, panocku?

>On ma pod ręką teorię prostszą i jakby bardziej "fundamentalną". Członkowi trzeba pokazać czy zachodzi sprzeczność wewnętrzna tej teorii.

Niby czemu "trzeba"?
Niby czemu miałbym martwych od tysięcy lat koczowników na cokolwiek "nawracać"?

---

Szkoda, że nie można tutaj racjonalnie rozmawiać o piekle. (julian)

>Co do tej definicji: Materia jest filozoficzną kategorią, która dana jest człowiekowi we wrażeniach, którą nasze wrażenia kopiują, fotografują, odzwierciedlają, a która istnieje niezależnie od nich to uważam, że jest to raczej definicja realizmu niż materializmu.
Nie wiem dlaczego mam wrażenie, że prezentujesz sporą wiedzę, a jednocześnie najprostsze rzeczy Ci się trochę mieszają.
Jak widać z jej pierwszych trzech słów - jest to definicja materii, a nie materializmu.

>>Czy istnieje coś poza nią?
>Wydaje mi się, że tak.
Co to takiego? Jak mógłbyś to opisać?

>>Czym według Ciebie jest empiryczne poznanie?
>Jest parę szkół empiryzmu. Poznanie gdzie za ważniejsze uznaje się informacje dochodzące bodźcami zmysłowymi docierającymi do naszego umysłu ze świata zewnętrznego, zaś wszelkie idee, teorie itp. są w stosunku do nich wtórne. Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że nie ma poznania bez refleksji, bez umysłowego namysłu, interpretacji poznawanego.
Zgadzam się - a nawet - w zasadzie nie wiemy jeszcze jak dokładnie powstają konkretne idee w umyśle.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Czy istnieje coś poza nią?
>>>>Wydaje mi się, że tak.
>Co to takiego? Jak mógłbyś to opisać?
To łatwizna wystarczy najpierw przeczytać zalinkowane tu hasło - następnie uwierzyć w rację autorytetów Mieczysława A. Krąpca i Andrzeja Maryniarczyka oraz tych do których się oni odwołują i już wszystko staje jasne.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Jak wykazał ostatnio Tegmark efekty kwantowe mogą wystąpić w komórkach tylko w niesłychanie krótkich czasach, mniejszych niż jedna bilionowa część sekundy, podczas gdy na stan neuronu mają wpływ procesy trwające przynajmniej miliard razy dłużej. Ten kierunek myślenia nie przyniósł więc żadnych rezultatów.
>Efekty kwantowe w mózgu muszą ulec szybkiemu zniszczeniu z powodu jego wysokiej temperatury, a silne pola magnetyczne tomografów komputerowych zupełnie by je zmieniły, ludzie nie odczuwają jednak żadnych zaburzeń świadomości w takich warunkach.

Znalazłem coś takiego:

www.polski(*)Fizyka-kwantowa-w-mozgu-ptaka-

Ptaki utrzymują temperaturę powyżej 39 stopni Celsjusza.

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

> Czy można dziedziczyć zło?,
> Czy zło może być przenoszone drogą płciową na potomstwo? Mogą to być argumenty z medycyny, filozofii i teologii-religii.

Dziedziczność grzechu do trzeciego pokolenia jest zwykłym obyczajem a nie ma żadnego związku z genami czy samym złem.
Osoby związane z "sektą" wiedzą że dziecka rodzicem jest osoba która "zawiniła coś sekcie" - następnie dziecko jest dręczone psychicznie, szykanowane aż popełni
czyn zgodny z wytycznymi oprawców - gdy "zgrzeszy" często oprawcy orzekają: jacy rodzice takie dziecko!
(częściej; jaki ojciec taki syn, jaka matka taka córka)
Na podsumowanie totalna bzdura że można dziedziczyć grzech czy też zło - jest to zwykłe napiętnowanie środowiskowe.